От park~er
К All
Дата 07.01.2024 21:38:47
Рубрики Современность; Армия;

Фортификация ВСУ


https://t.me/boris_rozhin/108796

Креативненько.
Как быть с защитой входов? Вентиляция? Отвод воды? Длительность выхода на поверхность?
От john1973
К park~er (07.01.2024 21:38:47)
Дата 08.01.2024 20:09:45

Re: Фортификация ВСУ

> https://t.me/boris_rozhin/108796
Зарываться на небольшие глубины бесполезно, это только от радиоактивных осадков поможет
Шарахнет вблизи ФАБ-1500 с замедлением на углубление в грунт, и сейсмическая волна раздавит такую трубу
От john1973
К park~er (07.01.2024 21:38:47)
Дата 08.01.2024 20:03:34

Re: Фортификация ВСУ

> https://t.me/boris_rozhin/108796
>Креативненько
Ничего нового, сразу вспомниося учебник ГО для вузов, где сходные укрытия (противоатомные) собирались из стандартных двухметровых жб колец для водоотводного коллектора, а входная группа собиралась из стандартных домовых перегородочных плит
>Как быть с защитой входов? Вентиляция? Отвод воды? Длительность выхода на поверхность?
Думается что никак, выше упомянутое укрытие было на сутки-двое пребывания с самой примитивной инженеркой (вентиляция через танковое ФВУ и т.д.)
От zero1975
К park~er (07.01.2024 21:38:47)
Дата 07.01.2024 21:58:16

Кажется, тут советский проект в основе (-)
От zero1975
К zero1975 (07.01.2024 21:58:16)
Дата 07.01.2024 22:14:39

Быстроизвлекаемое металлическое сооружение "Пакет"

Ссылки:
https://plankonspekt.ru/articles/ubezhishcha-paket-sooruzheniya-kvs-u-kvs-a.html
https://i2.smotra.ru/data/img/galleries/58924/181428/sm_img-1436648_980x600.jpg


От park~er
К zero1975 (07.01.2024 22:14:39)
Дата 08.01.2024 00:40:01

Re: Быстроизвлекаемое металлическое...

>Ссылки:
> https://plankonspekt.ru/articles/ubezhishcha-paket-sooruzheniya-kvs-u-kvs-a.html
>
https://i2.smotra.ru/data/img/galleries/58924/181428/sm_img-1436648_980x600.jpg



1,3 м залегания это разумно. Но, не пять же
От selioa
К park~er (08.01.2024 00:40:01)
Дата 08.01.2024 09:40:44

от грунта зависит

могут и с такой глубины не выкопаться если ходы эвакуации засыплет.
От john1973
К selioa (08.01.2024 09:40:44)
Дата 08.01.2024 20:06:51

Re: от грунта...

>могут и с такой глубины не выкопаться если ходы эвакуации засыплет.
Характер грунтов и с точки зрения оводнения важен, если там через полметра тяжелая сырая глина то зарываться без бетонирования бесполезно, эту трубу просто раздавит подвижками грунта
От selioa
К john1973 (08.01.2024 20:06:51)
Дата 08.01.2024 22:51:36

https://europe1.discourse-cdn.com/kozovod/original/3X/d/9/d9bbab626f6e5b44d2a4ca

минимум для заглубления, но опять возникает вопрос - хватит воздуха сидельцам чтобы откопаться в случае чего.
От zero1975
К selioa (08.01.2024 22:51:36)
Дата 09.01.2024 00:40:46

А с обычным блиндажом нет проблем с откапыванием?

В укрытиях предусмотрено два входа/выхода (основной и эвакуационный) + трубы вентиляции и печки.
Либо так:
https://vojna-v-ukraine.com/uploads/posts/2022-08/08-17/img/2398_211_63254.jpg


https://gordonua.com/img/article/16312/38_main-v1665998372.jpeg



Либо так:
https://storage.yandexcloud.net/wr4img/403761_4_pic_80.jpg



Внутренности:
https://zptown.zp.ua/wp-content/uploads/2022/07/ukrytie-vnutri.jpeg


https://krivbass.city/uploads/news/resize/w/750x750/nthdxlpn8tbfwjw1.jpg



Проспект:
https://eimg.pravda.com/images/doc/4/2/422cdf0--------------------.jpg



У нас, кстати, тоже что-то такое начали делать:
https://magmetall.ru/news/o-chem-govoryat/ot-krepezha-do-blindazha/
https://vk.com/video-39967965_456240325
Но волнистая сталь, конечно, выглядит солиднее. Интересно, советские запасы - во вторчермет ушли или используются?
От selioa
К zero1975 (09.01.2024 00:40:46)
Дата 09.01.2024 10:04:55

Re: А с...

http://samlib.ru/img/s/shushakow_o_a/2nd_vrajiei_zemle_2-2/2_2_09.jpg



это всё противоосколочное. наследие минувшей войны.
От zero1975
К selioa (09.01.2024 10:04:55)
Дата 09.01.2024 10:29:35

Ну да , в СССР же сплошь идиоты работали

Опять вопрос: в чём отличие от обычного блиндажа?
Хотите стойкости - зарывайте глубже, кладите накаты/плиты сверху.
Или вам надо непременно обивку из досок?
https://podolyaka.ru/blindazh-voennosluzhaschih-iz-tuvy-v-zone-provedeniya-svo/
https://rg.ru/2023/02/22/blindazh-za-dvadcat-minut.html
https://www.bashinform.ru/news/svo/2023-11-08/boets-svo-iz-bashkirii-pokazal-byt-na-peredovoy-3510933
От selioa
К zero1975 (09.01.2024 10:29:35)
Дата 09.01.2024 14:28:15

отличие в том, что металлический заглубленный

можно не откапывать, чтобы не хоронить.
А сходство в том, что все от снарядов не защищают.
От zero1975
К selioa (09.01.2024 14:28:15)
Дата 09.01.2024 15:20:13

Прошу прощения за недопонимание

>можно не откапывать, чтобы не хоронить.
>А сходство в том, что все от снарядов не защищают.

Т.е., идиоты не только те, кто разрабатывал укрытия в СССР, но и те, кто сейчас на фронте и в тылу блиндажи строят. Сплошной попил, очковтирательство и самоуспокоение. Логично, чо.
От selioa
К zero1975 (09.01.2024 15:20:13)
Дата 10.01.2024 11:02:18

почему попил?

от мелких дронов блиндаж вполне себе играет, пока не отработают по нему артиллерия.
От zero1975
К selioa (10.01.2024 11:02:18)
Дата 10.01.2024 11:38:59

Т.е., не попил, а полезная вещь

Вполне решаются и проблемы с откапыванием (два выхода), и проблемы с устойчивостью к снарядам:
"Сооружение обеспечивает защиту от артиллерийских снарядов калибра до 105 мм включительно с установкой взрывателя на замедленное действие, артиллерийских снарядов калибра до 152 мм включительно с установкой взрывателя на фугасное действие."
Это не говоря о вполне доступных способах усиления защиты.
От selioa
К zero1975 (10.01.2024 11:38:59)
Дата 11.01.2024 13:23:32

прикольно, но ВС РФ только для ВДВ сохранило калибры 122

для остальных стандарт 155. на этом форуме даже приказы публиковали.
От sas
К selioa (11.01.2024 13:23:32)
Дата 11.01.2024 16:04:07

Re: прикольно, но у ВС РФ нет калибра 155

только 152
От selioa
К sas (11.01.2024 16:04:07)
Дата 12.01.2024 06:11:34

Re: прикольно, но...

>только 152
да, только трофейные.
От zero1975
К selioa (11.01.2024 13:23:32)
Дата 11.01.2024 16:01:25

Ну да. Ведь каждый снаряд попадает точно в свою воронку.

>для остальных стандарт 155. на этом форуме даже приказы публиковали.

И ещё раз:
"...артиллерийских снарядов калибра до 152 мм включительно с установкой взрывателя на фугасное действие".
Это не говоря о вполне доступных способах усиления защиты.

Как думаете: если укрытие, которое держит 152-мм снаряд, закопать на 1 метр глубже и положить поверх него ж/б плиту - оно 155-мм выдержит? А близкий разрыв? Или оно обязано держать снаряд, попавший прямо в дверь/люк?

P.S. Кстати, как верно здесь отмечали - ФАБ-1500 оно точно не выдержит :-)
От selioa
К zero1975 (11.01.2024 16:01:25)
Дата 12.01.2024 06:19:40

где-то так

https://ic.pics.livejournal.com/kanaev55/28416553/916418/916418_original.jpg


От zero1975
К selioa (12.01.2024 06:19:40)
Дата 12.01.2024 11:50:26

Что так то?

Расскажете, чем в отношении блиндажа термин "подавление на 1 га" отличается от "уничтожение"?
От selioa
К zero1975 (12.01.2024 11:50:26)
Дата 13.01.2024 00:45:20

Re: Что так...

https://dictionary.mil.ru/folder/123101/item/127763/
От zero1975
К selioa (13.01.2024 00:45:20)
Дата 13.01.2024 04:53:57

Спасибо, Кэп!

> https://dictionary.mil.ru/folder/123101/item/127763/

Спасибо, Кэп! А теперь сопоставьте значение слова "подавление", которым охарактеризовано воздействие на блиндаж 150 152-мм снарядов, вываленных на гектар (т.е. в среднем по 1 снаряду на клетку 8х8 метров) с вашими высказываниями: "металлический заглубленный можно не откапывать, чтобы не хоронить" и "все от снарядов не защищают".

Вам непонятно, что "подавление" не равно "уничтожению"? Ну, тогда еще раз: "Сооружение обеспечивает защиту от ... артиллерийских снарядов калибра до 152 мм включительно с установкой взрывателя на фугасное действие."

Вы, собственно, с чем спорить пытаетесь? Какой тезис отстаиваете?
От selioa
К zero1975 (13.01.2024 04:53:57)
Дата 13.01.2024 23:28:56

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3066418.htm (-)
От zero1975
К selioa (13.01.2024 23:28:56)
Дата 14.01.2024 04:24:59

Разговор становится всё страньше и страньше

И что же произойдёт, когда "отработает артиллерия"? Блиндаж "уничтожат" или таки "подавят"?

Сдаётся мне, что вы уже поняли, что характер поражение бывает разным и носит вероятностный характер. И что любое укрытие (включая неперекрытую щель) даёт защиту от артиллерии в той или иной степени. А обсуждаемое укрытие - может обеспечить выживание л/с и после упомянутых вами 150 снарядов на 1 га (которые "подавляют", а не "уничтожают").

Но да - есть люди, принципиально не способные признать, что сморозили ерунду.
Счастья вам.
От selioa
К selioa (12.01.2024 06:19:40)
Дата 12.01.2024 06:24:04

Re: где-то так (-)
От Офф-Топик
К zero1975 (09.01.2024 15:20:13)
Дата 09.01.2024 15:36:37

Начиная с сумрачных гениев


>Т.е., идиоты не только те, кто разрабатывал укрытия в СССР, но и те, кто сейчас на фронте и в тылу блиндажи строят. Сплошной попил, очковтирательство и самоуспокоение. Логично, чо.

Ибо КВС придумали они, причем в ПМВ
От Офф-Топик
К Офф-Топик (09.01.2024 15:36:37)
Дата 09.01.2024 20:06:37

Re: Начиная с...



>Ибо КВС придумали они, причем в ПМВ

Наслаждайтесь


[4414K]


От zero1975
К Офф-Топик (09.01.2024 20:06:37)
Дата 09.01.2024 22:00:16

Это же совсем не то

А я то думал - почему гугл молчит... Это же просто заготовка перекрытия - ни разу не готовый блиндаж.

https://c8.alamy.com/compde/dxf97j/wwi-unterstand-aus-sandsacken-in-der-nahe-von-ijzertoren-yser-tower-erster-weltkrieg-ein-denkmal-diksmuide-dixmude-west-flandern-belgien-dxf97j.jpg


https://c8.alamy.com/comp/BY9K6N/corrugated-iron-trenches-from-the-first-world-war-at-sanctuary-wood-BY9K6N.jpg


https://c8.alamy.com/compde/2k015j8/wwi-in-einem-deutschen-bombensicheren-graben-aus-metallplatten-und-wellblech-gebaut-wwi-in-einem-deutschen-bombensichern-graben-aus-metallplatten-und-wellblechen-2k015j8.jpg


Там строительные работы, работы по оснащению - ровно те же, что и с обычным блиндажом. Просто крышу сверху делать чуть проще, чем по обычной технологии.

А КВС - это готовый модуль, который опустили в яму (один или несколько), засыпали - и всё. Причём, ничто не мешает сочетать такой модуль (модули) с накатами из бревен, железобетонными плитами или такими вот перекрытиями. Это принципиально разные вещи.
От Офф-Топик
К zero1975 (09.01.2024 22:00:16)
Дата 09.01.2024 22:44:08

Это то

>А я то думал - почему гугл молчит... Это же просто заготовка перекрытия - ни разу не готовый блиндаж.

Просто я не все из рукава достал. Это раз

Во вторых - вам же сказали - что это начало, с развитием средств механизации немццы к ВМВ подошли и с полуфабрикатами из волнистой стали, и с готовыми комлектами

>
https://c8.alamy.com/compde/dxf97j/wwi-unterstand-aus-sandsacken-in-der-nahe-von-ijzertoren-yser-tower-erster-weltkrieg-ein-denkmal-diksmuide-dixmude-west-flandern-belgien-dxf97j.jpg



>
https://c8.alamy.com/comp/BY9K6N/corrugated-iron-trenches-from-the-first-world-war-at-sanctuary-wood-BY9K6N.jpg



>
https://c8.alamy.com/compde/2k015j8/wwi-in-einem-deutschen-bombensicheren-graben-aus-metallplatten-und-wellblech-gebaut-wwi-in-einem-deutschen-bombensichern-graben-aus-metallplatten-und-wellblechen-2k015j8.jpg



>Там строительные работы, работы по оснащению - ровно те же, что и с обычным блиндажом. Просто крышу сверху делать чуть проще, чем по обычной технологии.


Вы еще и невнимательны ? Строительных работ тут минимум - за них часть работы выполняет вражеский снаряд в данном конкретном

>А КВС - это готовый модуль, который опустили в яму (один или несколько), засыпали - и всё. Причём, ничто не мешает сочетать такой модуль (модули) с накатами из бревен, железобетонными плитами или такими вот перекрытиями. Это принципиально разные вещи.

КВС и ему подобные - не совсем и не всегда не всегда готовый модуль, это комплект ЭЛЕМЕНТОВ
От zero1975
К Офф-Топик (09.01.2024 22:44:08)
Дата 09.01.2024 23:27:24

Re: Это то

>Просто я не все из рукава достал. Это раз

А-а-а. Ну, тогда конечно.
Когда соберетесь доставать - сообщите, пожалуйста.

>Во вторых - вам же сказали - что это начало, с развитием средств механизации немццы к ВМВ подошли и с полуфабрикатами из волнистой стали, и с готовыми комлектами

Сказано было достаточно недвусмысмысленно: "Ибо КВС придумали они, причем в ПМВ". Вот я и подумал - неужто? Но если речь идёт о предпосылках, а первая мировая превращается во вторую - тогда понятно.

>Вы еще и невнимательны ? Строительных работ тут минимум - за них часть работы выполняет вражеский снаряд в данном конкретном

Вот только получается при этом нечто совсем непохожее на КВС-А / КВС-У :-)

>КВС и ему подобные - не совсем и не всегда не всегда готовый модуль, это комплект ЭЛЕМЕНТОВ

Именно так. "Комплект элементов" - на основе сегментов из волнистой стали, приспособленных для сборки в кольца, но не только из них. Комплект - это набор каких-либо предметов, имеющих определённое назначение. В отличии от сегментов перекрытия, назначение комплекта КВС - сборка убежища модульной конструкции - со стенами, полом, потолком, перегородками, дверями, эвакуационными люками и пр. И есть разница между появлением отдельных составляющих и появлением такой цельной конструкции. Но если вы настаиваете на том, что плита перекрытия и модульное убежище это одно и то же - я спорить не стану.
От Офф-Топик
К zero1975 (09.01.2024 23:27:24)
Дата 10.01.2024 06:00:55

Re: Это то

>>Просто я не все из рукава достал. Это раз
>
>А-а-а. Ну, тогда конечно.
>Когда соберетесь доставать - сообщите, пожалуйста.

Ищите сами. В телеграм есть канал подземная война

>>Во вторых - вам же сказали - что это начало, с развитием средств механизации немццы к ВМВ подошли и с полуфабрикатами из волнистой стали, и с готовыми комлектами
>
>Сказано было достаточно недвусмысмысленно: "Ибо КВС придумали они, причем в ПМВ". Вот я и подумал - неужто? Но если речь идёт о предпосылках, а первая мировая превращается во вторую - тогда понятно.

КВС - комплект (комплекс) волнистой стали. И не обязательно кольцевой, и не обязательно соотвествующий вашим надуманным представлениям о нем (что он круглый, что в нем двери и фильтры). Немцы для обустройства "убежищ" использовали именно готовые комплекты "волнистого железа", так понятнее.

>>Вы еще и невнимательны ? Строительных работ тут минимум - за них часть работы выполняет вражеский снаряд в данном конкретном
>
>Вот только получается при этом нечто совсем непохожее на КВС-А / КВС-У :-)

А почему должно быть похоже на поздние изделия, сделанные уже для защиты не от одного-двух, а от трех-четырех поражающих факторов. У словосочетания "комплект волнистой стали"

>>КВС и ему подобные - не совсем и не всегда не всегда готовый модуль, это комплект ЭЛЕМЕНТОВ

вот и полистайте хотя бы коффмана про тот же интербеллум и вмв - и как они использовали именно "комплект", и как мы это увидели и заимствовали


>Именно так. "Комплект элементов" - на основе сегментов из волнистой стали, приспособленных для сборки в кольца, но не только из них. Комплект - это набор каких-либо предметов, имеющих определённое назначение. В отличии от сегментов перекрытия, назначение комплекта КВС - сборка убежища модульной конструкции - со стенами, полом, потолком, перегородками, дверями, эвакуационными люками и пр. И есть разница между появлением отдельных составляющих и появлением такой цельной конструкции. Но если вы настаиваете на том, что плита перекрытия и модульное убежище это одно и то же - я спорить не стану.
От zero1975
К Офф-Топик (09.01.2024 15:36:37)
Дата 09.01.2024 15:42:12

А по какому слову искать? (-)
От Офф-Топик
К zero1975 (09.01.2024 15:42:12)
Дата 09.01.2024 21:37:56

Re: А по...

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3066371.htm
https://rep.bstu.by/bitstream/handle/data/15938/79-82.pdf?sequence=1&isAllowed=y&ysclid=lr6m2346db207949963
От selioa
К Офф-Топик (09.01.2024 21:37:56)
Дата 10.01.2024 10:57:11

Re: А по...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3066371.htm
> https://rep.bstu.by/bitstream/handle/data/15938/79-82.pdf?sequence=1&isAllowed=y&ysclid=lr6m2346db207949963
заглубление на 15 метров при калибрах ПМВ видимо вполне себе спасало.
От Офф-Топик
К selioa (10.01.2024 10:57:11)
Дата 10.01.2024 11:00:49

Белорусский фронт явно не главный


>заглубление на 15 метров при калибрах ПМВ видимо вполне себе спасало.

А на западном я страничку с примером выкладывал.

Вообще надо начинать с русско-японской разбор полетов
От zero1975
К Офф-Топик (09.01.2024 21:37:56)
Дата 09.01.2024 22:38:48

Спасибо. Статья любопытная.

> https://rep.bstu.by/bitstream/handle/data/15938/79-82.pdf?sequence=1&isAllowed=y&ysclid=lr6m2346db207949963

Но там:
"Также такие укрытия могли иметь более одного входа. Как самостоятельный
тип можно выделить укрытия, построенные с использованием сегментов из гофрированной стали. Характерной чертой таких укрытий является полукруглый свод".
речь идёт о той же плите перекрытия в форме сегмента дуги. Это похоже на элементы ФВС (фортификационная волнистая сталь), из которых строятся модули КВС:
https://teharmy.com/files/%D0%9A%D0%92%D0%A1-%D0%A3-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-2.jpg


https://teharmy.com/files/%D0%9A%D0%92%D0%A1-%D0%A3-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-1.jpg


Но это совсем не то же самое, что модуль, который из них собирается. Я был бы вам признателен, если бы вы показали что-то вот такое:
http://saper.isnet.ru/fort/kvs-y.html
От Офф-Топик
К zero1975 (09.01.2024 22:38:48)
Дата 10.01.2024 10:47:34

Вы как обычно не туда смотрите


>Но это совсем не то же самое, что модуль, который из них собирается. Я был бы вам признателен, если бы вы показали что-то вот такое:
> http://saper.isnet.ru/fort/kvs-y.html

Главное в волнистой стали - это не модуль, который вы якобы видите, а простой, более легкий, более прочный более новый тип материала и его конструкции - увеличение прочности без присущей дереву и прочему обьема и тяжести. Вон вы там что то бетонировать собирались постом выше - так вот бетон без железной противоотколистой рубашки тоже не айс - а внезапно - такую рубашку тоже лучше делать не из плоских листов а из волнистой стали )

Ну и так далее и тому подобное

От selioa
К selioa (08.01.2024 22:51:36)
Дата 08.01.2024 22:55:00

+

https://europe1.discourse-cdn.com/kozovod/original/3X/d/9/d9bbab626f6e5b44d2a4cabdbd18751941929ef5.jpg