ВИФ2 NE : Ветка : Re: МЗА и...

От	Д.И.У.
К	Adekamer
Дата	07.01.2024 00:29:49
Рубрики	Современность;

Re: МЗА и...

>я так понимаю - сейчас МЗА и просто стрелковка активно применяется против Гераней
>судя по активности использования Гераней - подобный боеприпас будет массово внедряться в армии по всему миру.
>соответственно вопрос - а не разрабатываются ли (упреждающе) новые системы МЗА для борьбы с подобными целями ? с прожекторами и наведением по радару ?

Конечно, разрабатываются - https://vpk.name/news/759597_kongsberg_postavit_vs_ukrainy_sistemy_protivodeistviya_bla_cortex_typhon.html

>системы предупреждения радарные ближнего радиуса уже повсеместно внедряются. в городах уже установлены. лень искать информацию в публичном поле - есть уже описания и можно наблюдать в столице на множества зданий. что мешает совместить эти системы обнаружения БПЛА с системами наведения МЗА ? Я подозреваю что работы ведутся а у нас мы не видим результатов тк по нам не пускают БПЛА типа Герань. тк на передней линии соприкосновения это не нужно а доступных для подобных боеприпасов целей в ближнем нашем к линии сопроикосновения нет целей. а так Панцирь рулит против остальных средств атаки. Или Панцирь своим пушечным вооружением самодостаточен в том числе и против подобных медленно летящих БПЛА ?

Существующие зенитные пушки/ЗСУ (те же 35-мм "Эрликон" или "Гепард") и ЗРАКи типа Панциря с 30-мм пушками (хотя в меньшей степени) - способны сбивать "Шахеды"/"Герани". Но накоротке в силу ограничений малокалиберных пушек (даже самые передовые 30-мм "Эрликоны/Бушмастеры" имеют приемлемое рассеивание только до 3 км, а советские вовсе до 2 км). Причем, поскольку современные версии ориентированы против более серьезных целей (крылатых ракет в первую очередь), они избыточные и слишком дорогие, потому не могут закупаться в должном числе и прикрывать каждый объект, тем более с должной канальностью (это тоже принципиальный дефект зенитных пушек - одноканальность).
У российских систем типа "Панциря" есть и проблема малого ресурса/повышенной ломкости всей радиоэлектронной аппаратуры. А ведь должное средство ПВО обязано вести непрерывное наблюдение даже не сутками, а неделями и месяцами, не уезжая на ремонт с боевых позиций.

Потому, главное направление мысли - как бы создать противодроновое средство подешевле и универсальное (поскольку это главный фактор дешевизны).
Как следствие, в качестве поражающего средства выбираются 12,7-мм пулемет или 40-мм авт.гранатомет, а для наведения минимальную оптико-ТПВ систему и, опционально, самый маленький миллиметровый радар. И специализированная система управления повышенной точности.
Чтобы всё размещалось на стандартном вездеходе и могло бы использоваться не только против ударных дронов, но и вообще.

Возможен и противоположный зенитно-артиллерийский подход - использование пушек большего калибра (40/57/даже 76 -мм) со сложными снарядами. В этом случае значительно большая стоимость отчасти компенсируется большей прикрываемой площадью и де-факто большей канальностью (так как орудие с фактической дальностью 5-8 км может успеть последовательно обстрелять несколько целей). Но это более сложно, чем экстренные поделки вроде CORTEX Typhon.

От	john1973
К	Д.И.У. (07.01.2024 00:29:49)
Дата	10.01.2024 15:57:58

Re: МЗА и...

>Потому, главное направление мысли - как бы создать противодроновое средство подешевле и универсальное (поскольку это главный фактор дешевизны).
>Как следствие, в качестве поражающего средства выбираются 12,7-мм пулемет или 40-мм авт.гранатомет, а для наведения минимальную оптико-ТПВ систему и, опционально, самый маленький миллиметровый радар. И специализированная система управления повышенной точности.
>Чтобы всё размещалось на стандартном вездеходе и могло бы использоваться не только против ударных дронов, но и вообще.
Как зенитка существующий пехотный или танковый 12.7-мм пулемет имеет околонулевую эффективность. Это феерический попил средств на создание таких зсу)). Даже при залповой стрельбе подразделения вероятность поражения минимальная, а для этого надо иметь зениток сильно больше чем гераней, что нереалистично

От	СОР
К	Д.И.У. (07.01.2024 00:29:49)
Дата	07.01.2024 03:50:58

Re: МЗА и...

>У российских систем типа "Панциря" есть и проблема малого ресурса/повышенной ломкости всей радиоэлектронной аппаратуры. А ведь должное средство ПВО обязано вести непрерывное наблюдение даже не сутками, а неделями и месяцами, не уезжая на ремонт с боевых позиций.

Да уж. забавно когда человек пытается выдумать то, в чем не понимает. Ниже еще ваше заявление про Гепарды доставило.

От	Slick
К	СОР (07.01.2024 03:50:58)
Дата	07.01.2024 16:45:28

Re: МЗА и...

От	Д.И.У.
К	СОР (07.01.2024 03:50:58)
Дата	07.01.2024 16:34:00

Re: МЗА и...

>>У российских систем типа "Панциря" есть и проблема малого ресурса/повышенной ломкости всей радиоэлектронной аппаратуры. А ведь должное средство ПВО обязано вести непрерывное наблюдение даже не сутками, а неделями и месяцами, не уезжая на ремонт с боевых позиций.
>
>Да уж. забавно когда человек пытается выдумать то, в чем не понимает. Ниже еще ваше заявление про Гепарды доставило.

Любопытно, чего ж я не понимаю.
Вот образец интересующего типа от известной французской фирмы Thales - AirMaster. Обратите внимание на характеристику ( https://www.edrmagazine.eu/thales-launches-the-air-master-c-airborne-surveillance-radar и проч.) MTBCF (Mean Time Between Critical Failures) of over 3,000 hours - то есть наработка на отключающий отказ более 3000 часов.
Заметим, 20-кг 3-см радар c дальностью по воздушным целям 50nm (93km) и обзором 120 градусов уже серийный - https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/air-forces/mission-and-surveillance-systems/airmaster

А теперь напрягитесь и попробуйте сами обнаружить наработку на отказ российских РЛС малого-среднего размера. И устыдитесь.

От	Flanker
К	Д.И.У. (07.01.2024 16:34:00)
Дата	09.01.2024 12:39:33

Re: МЗА и...

>Вот образец интересующего типа от известной французской фирмы Thales - AirMaster. Обратите внимание на характеристику ( https://www.edrmagazine.eu/thales-launches-the-air-master-c-airborne-surveillance-radar и проч.) MTBCF (Mean Time Between Critical Failures) of over 3,000 hours - то есть наработка на отключающий отказ более 3000 часов.
>Заметим, 20-кг 3-см радар c дальностью по воздушным целям 50nm (93km) и обзором 120 градусов уже серийный - https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/air-forces/mission-and-surveillance-systems/airmaster
А вы конечно перед тем как сравнивать убедились в том что сравниваете сравнимое? :) например выяснили разницу между понятиями MTBF и MTBCF ? А потом разницу между отечественными ГОСТ по надежности и западными стандартами?:)
>А теперь напрягитесь и попробуйте сами обнаружить наработку на отказ российских РЛС малого-среднего размера. И устыдитесь.

От	Д.И.У.
К	Flanker (09.01.2024 12:39:33)
Дата	09.01.2024 16:42:03

Re: МЗА и...

>>Вот образец интересующего типа от известной французской фирмы Thales - AirMaster. Обратите внимание на характеристику ( https://www.edrmagazine.eu/thales-launches-the-air-master-c-airborne-surveillance-radar и проч.) MTBCF (Mean Time Between Critical Failures) of over 3,000 hours - то есть наработка на отключающий отказ более 3000 часов.
>>Заметим, 20-кг 3-см радар c дальностью по воздушным целям 50nm (93km) и обзором 120 градусов уже серийный - https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/air-forces/mission-and-surveillance-systems/airmaster
>А вы конечно перед тем как сравнивать убедились в том что сравниваете сравнимое? :) например выяснили разницу между понятиями MTBF и MTBCF ? А потом разницу между отечественными ГОСТ по надежности и западными стандартами?:)

Вот когда перейдете на АФАР, будете тоже считать по MTBCF. А пока приходится развитые страны считать по MTBCF, а вас по MTBF.

От	zero1975
К	Д.И.У. (09.01.2024 16:42:03)
Дата	09.01.2024 18:42:08

Можно спросить? Просто спросить.

Кто вы по образованию/профессии, если не секрет?

Я не в порядке спора спрашиваю - просто любопытно.

От	Flanker
К	Д.И.У. (09.01.2024 16:42:03)
Дата	09.01.2024 16:58:39

Re: МЗА и...

>Вот когда перейдете на АФАР, будете тоже считать по MTBCF. А пока приходится развитые страны считать по MTBCF, а вас по MTBF.
Так на Копье А же ваша вожделенная АФАР :))))))
А вообще это высказывание нужно отлить в граните :)))) браво браво :)))))

От	Д.И.У.
К	Flanker (09.01.2024 16:58:39)
Дата	09.01.2024 17:19:39

Re: МЗА и...

>>Вот когда перейдете на АФАР, будете тоже считать по MTBCF. А пока приходится развитые страны считать по MTBCF, а вас по MTBF.
>Так на Копье А же ваша вожделенная АФАР :))))))
>А вообще это высказывание нужно отлить в граните :)))) браво браво :)))))

Вот именно, что "российская АФАР" - очевидно лабораторного типа. Поскольку американские/западноевропейские начали с 900 часов, потом стандартом стали 2000, а сейчас Талес перевалила за 3000.

Чего вам остается, кроме как отливать в граните. Неужто не понимаете, или привычно придуриваетесь многозначительно в рамках принятого двоемыслия, чем ремонт РЛС с АФАР отличается от перманентного ремонта вашего цельного отстоя.

В принципе, так было всегда; и во всеобщую эпоху щелевых антенн советско-российская наработка на отказ уступала западноевропейской раза в полтора-два (150-200 и 250-300 часов усредненно).
Но прежде ремонтонепригодность хотя бы компенсировалась а) дешевизной изделий благодаря массовой серийности и дешевизне всех компонентов себестоимости; б) дешевизной ремонта благодаря широкой доступности дешевой квалифицированной рабсилы.
Сейчас нет ни того, ни другого, а техническое отставание приобрело качественный характер.

Потому не случайно на СВО летает так мало аппаратов при большой, казалось бы, списочной численности. И не случайно "ВКС" так тщательно и не первое десятилетие скрывают цифры реальной боеготовности (в отличие от НАТО и даже индийцев). Верный признак, что похвалиться нечем.

От	Koshak
К	Д.И.У. (09.01.2024 17:19:39)
Дата	09.01.2024 17:23:52

гугление аббревиатур спасает от глупых многабукв (-)

От	tramp
К	Д.И.У. (07.01.2024 16:34:00)
Дата	09.01.2024 00:51:48

Re: МЗА и...

> устыдитесь.
веры в западную рекламу

От	Д.И.У.
К	tramp (09.01.2024 00:51:48)
Дата	09.01.2024 04:16:41

Re: МЗА и...

>> устыдитесь.
>веры в западную рекламу

Устыдитесь своего "аналоговнет", к которому стали брезгливо относиться даже египтяне с индусами - очковтирательство с замалчиванием неудобного не может работать вечно.
А у Талеса, Рейтеон, Леонардо реальные продажи по всему миру, в сотне разных стран. Они - лидеры. И потому они пишут правду - множество заказчиков могут проверить их утверждения в любой момент и практически. И выбрать конкурента, если соврут.

17 ноября 2023 г. закончилась Dubai Airshow 2023. Не случайно ваша пропаганда немедленно набрала в рот воды об этом событии - едва ли не впервые российские участники, и военные и гражданские, получили ноль заказов. Тогда как три лидера - Локхид-Мартин, Боинг и Аэробус - там же подписали контракты на 67 млрд. долл.

Выньте голову из песка - российская радиоэлектроника отстает от западной лет на 15 или больше, по всему фронту. И этот разрыв, уменьшившийся было к концу 2000-х, растет.
Поэтому не случайно, что AirMaster C (как и его предшественников - это уже второе поколение РЛС с АФАР фирмы Талес) покупают по всему миру, не жалея денег, а его прямой аналог "Копье-А" (с модернизируемого Ка-27М) никому не нужен (хотя вроде как лучший в РФ из бортовых радаров - наработка на отказ аж 500 часов). То же касается "Арбалета" с Ка-52 (у него наработка на отказ вообще 150 часов), и чего угодно еще.

От	tramp
К	Д.И.У. (09.01.2024 04:16:41)
Дата	09.01.2024 22:42:34

Re: МЗА и...

>Устыдитесь своего "аналоговнет", к которому стали брезгливо относиться даже египтяне с индусами
какой-то трэш словесный..
>А у Талеса, Рейтеон, Леонардо реальные продажи по всему миру, в сотне разных стран. Они - лидеры.
Мне это напоминает сравнениерезультатов Маска и Роскосмоса.. ну или отечественых спротсменов и заграничных, политику игнорируете и все прочие фкторы.. у вас давно боротьба...
> И потому они пишут правду - множество заказчиков могут проверить их утверждения в любой момент и практически.
Миллионы мух..(с)

От	Adekamer
К	Д.И.У. (07.01.2024 00:29:49)
Дата	07.01.2024 01:08:18

я в корне про другое

нельзя не учитывать достаточно успешный опыт применения БПЛА типа Герань
многочисленные видео с ночным небом в трассерах, закрашивание в темный цвет БПЛА говорит о том что все же МЗа пусть это и куча автоматов с пулеметами на треногах - да работают
те и направление Шахед\Герань будет развиваться всеми и надо упреждающе развивать МЗА с средствами обнаружения и наведения.
уже сейчас у нас начинают использовать массово СКВП https://ria.ru/20230803/rostekh-1887891394.html
они легко идентифицируются зрительно в крупных городах
я зрительно увидел и понял что это такое а только потом увидел информацию в новостях
соответственно вопрос - почему не совместить подобные системы с автоматизированными МЗА ? именно против целей таких как Шахед\Герань.
еше в WW2 активно использовались автоматизированные системы управления огнем зенитной артиллерии. выносной пост с дальномером давал нескольким автоматическим фактически орудиям указание на азимут-горизонт цели. да банально прожектором лазером подсветить автоматически, там никакой точности особенной не нужно.
Гепарды как мне кажется - в 404 именно против таких целей поставляют. прикрывают уже более серьезное ПВО. интересно - что с Шилками у 404 ? давно нет никакого видео с ними

От	park~er
К	Adekamer (07.01.2024 01:08:18)
Дата	07.01.2024 01:56:11

Примерно так

От	Д.И.У.
К	Adekamer (07.01.2024 01:08:18)
Дата	07.01.2024 01:28:05

Re: я в...

>нельзя не учитывать достаточно успешный опыт применения БПЛА типа Герань
>многочисленные видео с ночным небом в трассерах, закрашивание в темный цвет БПЛА говорит о том что все же МЗа пусть это и куча автоматов с пулеметами на треногах - да работают
>те и направление Шахед\Герань будет развиваться всеми и надо упреждающе развивать МЗА с средствами обнаружения и наведения.
>уже сейчас у нас начинают использовать массово СКВП https://ria.ru/20230803/rostekh-1887891394.html
>они легко идентифицируются зрительно в крупных городах
>я зрительно увидел и понял что это такое а только потом увидел информацию в новостях

И что, все "объекты критической инфраструктуры" (до каждой трансформаторной будки) снабдить такими РЛС. Во сколько это обойдется - не только изготовление, но и ежегодное содержание (обычно у отечественных РЛС наработка на отказ считанные сотни часов).
Причем их эффективность будет быстро падать - пока противник применяет сугубо коммерческие дроны (китайцев и гаражные самоделки), но неизбежно будут внедрятся средства снижения заметности и постановки помех. А также прорыв на сверхмалых высотах.

>соответственно вопрос - почему не совместить подобные системы с автоматизированными МЗА ? именно против целей таких как Шахед\Герань.
>еше в WW2 активно использовались автоматизированные системы управления огнем зенитной артиллерии. выносной пост с дальномером давал нескольким автоматическим фактически орудиям указание на азимут-горизонт цели. да банально прожектором лазером подсветить автоматически, там никакой точности особенной не нужно.

То есть к недешевой (особенно в содержании) РЛС - еще и несколько автоматизированных безлюдных модулей с 12,7/23/30-мм (у каждого реальная дальность от 1 до 2 км). Такие есть, и самые разные.
Но во сколько это обойдется. И как избежать проблем с безопасностью - в каждом микрорайоне по такой штуковине на крыше самого высокого человейника (иначе как обеспечить минимум мертвых зон).

>Гепарды как мне кажется - в 404 именно против таких целей поставляют. прикрывают уже более серьезное ПВО. интересно - что с Шилками у 404 ? давно нет никакого видео с ними

И сколько тех "Гепардов". Это серьезная ЗСУ для прикрытия мехчастей на марше (когда-то).

От	Adekamer
К	Д.И.У. (07.01.2024 01:28:05)
Дата	07.01.2024 01:40:46

Re: я в...

>
>И что, все "объекты критической инфраструктуры" (до каждой трансформаторной будки) снабдить такими РЛС. Во сколько это обойдется - не только изготовление, но и ежегодное содержание (обычно у отечественных РЛС наработка на отказ считанные сотни часов).
>Причем их эффективность будет быстро падать - пока противник применяет сугубо коммерческие дроны (китайцев и гаражные самоделки), но неизбежно будут внедрятся средства снижения заметности и постановки помех. А также прорыв на сверхмалых высотах.

я зрительно наблюдал установленные несколько устройств - они выглядят как вполне себе стационарные. я не знаю какой у них режим работы итд.
Предположу что если не требуется большая зона покрытия отдельным экземпляром - что если в основе лежат технологии тех же автоматических стационарных радаров что постоянно светят на дорогу и выцеливают в потоке отдельные авто, а потом приходят письма счастья с штрафом за превышение скорости ( те еше и доплер на борту), то никаких проблем ни с элементной базой ни с наработкой на отказ там нет. соответственно если установлено несколько таких станций

От	Adekamer
К	Adekamer (07.01.2024 01:40:46)
Дата	07.01.2024 01:44:01

Re: я в...

если установлено несколько таких станций то суммируя информацию с оных онлайн можно получать более менее точное местоположение цели. те давать первичную информацию автоматизированным средствам что подсветки прожектором лазером воздушной цели, что направление для наводчика МЗА. который будет встречать с нужного направления цель для последующего поражения оной.

От	Д.И.У.
К	Adekamer (07.01.2024 01:44:01)
Дата	07.01.2024 02:04:48

Re: я в...

>если установлено несколько таких станций то суммируя информацию с оных онлайн можно получать более менее точное местоположение цели. те давать первичную информацию автоматизированным средствам что подсветки прожектором лазером воздушной цели, что направление для наводчика МЗА. который будет встречать с нужного направления цель для последующего поражения оной.

Вы свою статью читали - "Одна РЛС имеет радиус действия от 400 метров до 80 километров. Дальность обнаружения системой самолетов малой авиации составляет не менее 30 километров, средних беспилотников типа "Орлан-10" - не менее 18 километров, а малоразмерных дронов - 7 километров. СКВП может обнаружить воздушные цели, движущиеся с радиальной скоростью до 270 метров в секунду."
Разве бывают такие "дорожные радары". Смотрящие в одну сторону на несколько десятков метров. А тут на 80 км и с вращением на 360 градусов, по околозвуковым целям. Кстати, такая РЛС по определению не может быть миллиметрового диапазона, а значит, точность выдачи координат цели будет десятки метров и разрешение сомнительное.

И зенитный модуль - не только полностью автоматизированный пулемет/пушка, но и всепогодный круглосуточный прицел, поскольку РЛС, особенно отечественные, дают только грубую наводку (причем отечественные стрелковые ТПВ прицелы в разы дороже американских при худшем качестве). И двигатель с точной механикой, для быстрой прецизионной наводки в двух плоскостях в любую сторону. И всё должно быть включено и непрерывно работать месяцами.

Да, есть такие модули - к примеру, на БТР-82. Стоит дороже, чем сам бронетранспортер. Даже без учета многомесячной непрерывной эксплуатации (а сколько уже длится "не-война"?).