От SSC
К СанитарЖеня
Дата 18.01.2024 12:56:09
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>Насколько я понимаю, к немецкой практике претензий нет, или тоже будете обвинять во вредительстве?

Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.

>Отсутствие механического дистанционного взрывателя снижало эффективность советской зенитной артиллерии, поскольку на большой высоте горение неустойчиво

Горение также сильно зависит от ветра. В рукдоках по этому поводу меланхолически замечено, что зависимость сильная, но учесть этот параметр, увы, невозможно.

>- но шрапнель так же требует дистанционного взрывателя.

Шрапнель компенсирует ошибку тайминга направлением и дальностью эффективного разлёта поражающих элементов.

Помимо этого, 50г поражающий элемент, судя по опытам с пулемётами, многократно (более чем в 5 раз) превосходит 10г элемент. Плюс осколки гораздо быстрее теряют скорость. В итоге, я так полагаю, 35% выход ГПЭ шрапнели статистически превосходил по разрушительному потенциалу то, что давали осколки, даже несмотря на их бОльшую общую массу.

>В общем, моё мнение, что шрапнель Розенберга сохранялась слишком долго не потому, что она лучше гранаты, а потому, что была более доступна.

Шрапнель дороже гранаты в производстве. Точные причины, почему в СССР так резко перешли на гранату, пока непонятны ввиду отсутствия в обороте соответствующих док-в.

>Полагаю, что сперва пытались использовать обычную пулевую шрапнель, убедившись в малой эффективности, разработали более приспособленный для зенитной стрельбы вариант, стержневую, причём могли для начала просто переснаряжать шрапнели, которые оказались менее востребованы, чем полагали до ПМВ (а до РЯВ вообще были уверены, что это единственный нужный трёхдюймовке снаряд), ну и производство шрапнелей было налажено. При этом чёрный порох доступен, а тротил в дефиците (до ПМВ не только тринитротолуол, но и толуол импортировался из Германии, только в ходе войны начали переработку каменноугольной смолы с выделением толуола). Соответственно, шрапнель была дешёвым и доступным, и при малых высотах и скоростях авиации удовлетворительным боеприпасом. И на гранату заменили тогда, когда развилась и химическая промышленность, и авиация (на предельной высоте осколки гранаты сохраняют половину скорости, а шрапнели, с учётом вышибного заряда, примерно десятую часть).

Это про РИ разговор. В СССР в 1930х вполне могли уже делать и гранату, но явно до конца 1930х шрапнель считалась более эффективной.

>При этом, несмотря на прекращение производства, запасы шрапнели Розенберга сохранялись и дожили до послевоени (чего не случилось бы, будь она действительно эффективнее гранаты).

Да кто там во время войны толком разбирался. Отчёты зенитчиков фееричны в части завышения потерь противника. Граната удобна ещё тем, что позволяет использовать войсковую СЗА по наземным целям, похоже в б/к даже в начале войны входила в основном она (граната).

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (18.01.2024 12:56:09)
Дата 18.01.2024 23:48:22

Re: Посмотрел, что...

>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.

немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (18.01.2024 23:48:22)
Дата 21.01.2024 12:58:41

Re: Посмотрел, что...

>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

Стрельба тяжелых флаков в пво рейха явно не была оптимизирована на максимальное отношение сбитых/расход снарядов. Масса снарядов выпускалась для барражей заградительного огня, в отсутствии как визуального, так и приборного наблюдения целей продолжительное время. Видимо на сбитие при этом никто особо не рассчитывал, скорее стремились загнать бомбардировщики на большую высоту и снизить точность бомбардировки.

А так в книжках "я дрался..." хватает эпизодов про встречу с ПВО в 1944-45, в духе "первый залп - и сразу попадание в середину строя, не выше/не ниже а прямо посреди девятки".
От jazzist
К sss (21.01.2024 12:58:41)
Дата 21.01.2024 14:44:49

Re: Посмотрел, что...

>Стрельба тяжелых флаков в пво рейха явно не была оптимизирована на максимальное отношение сбитых/расход снарядов. Масса снарядов выпускалась для барражей заградительного огня, в отсутствии как визуального, так и приборного наблюдения целей продолжительное время. Видимо на сбитие при этом никто особо не рассчитывал, скорее стремились загнать бомбардировщики на большую высоту и снизить точность бомбардировки.

я примерно это в другом месте и написал

>А так в книжках "я дрался..." хватает эпизодов про встречу с ПВО в 1944-45, в духе "первый залп - и сразу попадание в середину строя, не выше/не ниже а прямо посреди девятки".

так и у Швабедиссена для советской ЗА 1941-го написано примерно то же самое.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 23:48:22)
Дата 19.01.2024 13:11:02

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.
>
>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

>По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.

Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 13:11:02)
Дата 20.01.2024 16:13:26

Re: Посмотрел, что...


>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

во-первых, у зенитчиков с верификацией чуть проще, чем в ИА - достаточно большАя часть их целей падала до линии фронта. Во-вторых, 16000 это американские оценки для 1944 г, когда у немцев и с ВВ начались проблемы вплоть до стрельбы болванками, и стволы были расстреляны у кучи пушек, и с ЛС проблемы, и Б-17 ушли вверх на границу стрельбы 88, в результате много батарей 88 в 1944 стреляло просто заградительным огнем.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:13:26)
Дата 21.01.2024 01:33:07

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый
>
>во-первых, у зенитчиков с верификацией чуть проще, чем в ИА - достаточно большАя часть их целей падала до линии фронта.

Верификацию делают люди. У наших зенитчиков (армейских) во второй половине войны было так: с батареи подавали наверх рапорт об очередной победе, предварительно подписав его (сами) у представителей местной "пехоты". Соответственно, установление контакта с местной пехотой было важнейшей частью работы, для которой обычно выделялся самый контактный офицер батареи. Думаю у немцев было что-то похожее.

В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.

>Во-вторых, 16000 это американские оценки для 1944 г, когда у немцев и с ВВ начались проблемы вплоть до стрельбы болванками, и стволы были расстреляны у кучи пушек, и с ЛС проблемы, и Б-17 ушли вверх на границу стрельбы 88, в результате много батарей 88 в 1944 стреляло просто заградительным огнем.

В 1944 им самое главное попортили (помехами) радарное наведение. А стреляли он не болванками, а снарядами с контактными взрывателями, которые по их расчётам оказались более эффективными чем дистанционные гранаты.

У 128мм не было проблем с высотой и с расчётами, а мощность б/п в 3 раза больше - однако расход 2800 на фраг.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 01:33:07)
Дата 21.01.2024 14:47:22

Re: Посмотрел, что...

>В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.

даже если наша СЗА завысила в пять раз - она стреляла не хуже немецкой


>А стреляли он не болванками, а снарядами с контактными взрывателями, которые по их расчётам оказались более эффективными чем дистанционные гранаты.

они стреляли и просто болванками, им к концу 44 уже хорошенько подпортили химпром.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (21.01.2024 14:47:22)
Дата 22.01.2024 17:54:31

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.
>
>даже если наша СЗА завысила в пять раз - она стреляла не хуже немецкой

А если в пятнадцать - то в три раза хуже ). Бессмысленно обсуждать эти цифры, там с обоих сторон отражена только степень оптимизма зенитчиков.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (19.01.2024 13:11:02)
Дата 20.01.2024 15:56:44

Ре: Посмотрел, что...

>Здравствуйте!

>>>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.
>>
>>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.
>
>>По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.
>
>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

16 тыс это в 44-м и в среднем по больнице, значительным фактором была плохая погода и меры рэб союзников как и то что ради массы значительная часть пушек были переделаные 75 мм орудия и орудия с изношенными ствовалами, примитивными СУО и обслуживающим персоналом из всякого сброда, в то время как б-17 бомбили уже на пределе эффективной дальности моделей 36/37

Поэтому подозреваю что у отдельных категорий показатели могли быть и значительно хуже чем 16 тыс.

16000 это скорее к вопросу что наращивание количества без качества резко снижает эффективность

В первые 20 месяцев войны на 1 сбитие 2805 выстрелов тяжелых и 5354 легких пушек, в ноябре и декабре 43-го в среднем 4000 и 6500, в среднем за всю войну 3340 тяжелых и 4940 легких.

Пушки которые были эффективны в начальный период войны естественно стали мение эффективны против Б-17 на большой высоте.

>С уважением, ССЦ
От СанитарЖеня
К SSC (18.01.2024 12:56:09)
Дата 18.01.2024 14:23:25

Re: Посмотрел, что...

>>Насколько я понимаю, к немецкой практике претензий нет, или тоже будете обвинять во вредительстве?
>
>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.

На больших высотах. На малых особого преимущества перед огневым таймером нет. А расход - бомбардировщики были изрядно прочны. У них типичное повреждение вернувшегося на базу - сосед из 12.7 пулемёта попал. И ничего.
Тут я чего-то вспомнил знакомого, получившего Красную Звезду за отличную учёбу - по репарациям забрали немецкий завод взрывателей, наладили производство, накопили для СЗА - а тут СЗА исчезла, как класс. И переквалифицировали взрыватели, как дистанционный для наземной артиллерии В-90. В училищах учили наравне с Д-1-У, а в войсках никто не пользовался. И когда в артполк в Афгане прислали со складов снаряды, окснаренные именно этим взрывателем, единственный, кто знал, как использовать, был свежеиспечённый лейтенант, ещё не забывший лекции.

>>Отсутствие механического дистанционного взрывателя снижало эффективность советской зенитной артиллерии, поскольку на большой высоте горение неустойчиво
>
>Горение также сильно зависит от ветра. В рукдоках по этому поводу меланхолически замечено, что зависимость сильная, но учесть этот параметр, увы, невозможно.

>>- но шрапнель так же требует дистанционного взрывателя.
>
>Шрапнель компенсирует ошибку тайминга направлением и дальностью эффективного разлёта поражающих элементов.

Только вот ошибка в плюс по дальность вообще обесценивает шрапнель.

>Помимо этого, 50г поражающий элемент, судя по опытам с пулемётами, многократно (более чем в 5 раз) превосходит 10г элемент. Плюс осколки гораздо быстрее теряют скорость. В итоге, я так полагаю, 35% выход ГПЭ шрапнели статистически превосходил по разрушительному потенциалу то, что давали осколки, даже несмотря на их бОльшую общую массу.

Если попадали...

>>В общем, моё мнение, что шрапнель Розенберга сохранялась слишком долго не потому, что она лучше гранаты, а потому, что была более доступна.
>
>Шрапнель дороже гранаты в производстве. Точные причины, почему в СССР так резко перешли на гранату, пока непонятны ввиду отсутствия в обороте соответствующих док-в.

Стакан примерно тот же, свинец дешевле тола, чёрный порох дёшев, а самая сложная деталь, взрыватель, в точности тот же.

>>Полагаю, что сперва пытались использовать обычную пулевую шрапнель, убедившись в малой эффективности, разработали более приспособленный для зенитной стрельбы вариант, стержневую, причём могли для начала просто переснаряжать шрапнели, которые оказались менее востребованы, чем полагали до ПМВ (а до РЯВ вообще были уверены, что это единственный нужный трёхдюймовке снаряд), ну и производство шрапнелей было налажено. При этом чёрный порох доступен, а тротил в дефиците (до ПМВ не только тринитротолуол, но и толуол импортировался из Германии, только в ходе войны начали переработку каменноугольной смолы с выделением толуола). Соответственно, шрапнель была дешёвым и доступным, и при малых высотах и скоростях авиации удовлетворительным боеприпасом. И на гранату заменили тогда, когда развилась и химическая промышленность, и авиация (на предельной высоте осколки гранаты сохраняют половину скорости, а шрапнели, с учётом вышибного заряда, примерно десятую часть).
>
>Это про РИ разговор. В СССР в 1930х вполне могли уже делать и гранату, но явно до конца 1930х шрапнель считалась более эффективной.

Боюсь, не "более эффективной", а "достаточно эффективной". Делать мог и царь-батюшка, а вот ресурсов могло не хватать. Тут, конечно, хорошо бы статистику по химпрому. По тому же толуолу.

>>При этом, несмотря на прекращение производства, запасы шрапнели Розенберга сохранялись и дожили до послевоени (чего не случилось бы, будь она действительно эффективнее гранаты).
>
>Да кто там во время войны толком разбирался. Отчёты зенитчиков фееричны в части завышения потерь противника. Граната удобна ещё тем, что позволяет использовать войсковую СЗА по наземным целям, похоже в б/к даже в начале войны входила в основном она (граната).

Ну, наверно, тот, кого атакуют, выбирает то, что с большей вероятностью его спасет?