От jazzist
К SSC
Дата 20.01.2024 16:42:33
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Потому что...


>>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
>
>Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.

итого - шрапнели было стреляй не хочу. Ею 76 мм и стреляли, если верить Свирину, поскольку граната на этот калибр была не сильно удачная. И вообще боезапаса для ЗА 76 мм наделали столько, что в 43-м решили - хватит.


>>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.
>
>В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.

угу. Журавлев, Огневой щит Москвы

Вернувшись на командный пункт, я застал там М. С. Громадина. Он рассказал, что недавно докладывал И. В. Сталину о ночном эпизоде. Сталин подробно расспросил обо всем, а потом потребовал разобрать со всеми командирами происшедший инцидент и принять меры к тому, чтобы подобные случаи больше не повторялись. В заключение он сказал: «Будем считать это учебной тревогой противовоздушной обороны». Так потом официально и было объявлено в печати.

Это разъяснение оказалось просто необходимым. Ведь москвичи пребывали в полной уверенности, что налетали вражеские самолеты. Многие из них не только слышали стрельбу, но и видели на улицах, во дворах, на территории предприятий многочисленные неразорвавшиеся «бомбы [28] «. Дело в том, что до войны наши зенитчики использовали шрапнель. Ею они вели огонь и в ту беспокойную ночь. При стрельбе шрапнельными снарядами убойные элементы разлетаются в воздухе, а стальные стаканы, в которых они находятся, падают на землю. Вот эти стаканы многие и приняли за неразорвавшиеся бомбы. Почти весь день в отделения милиции, в штаб Московского военного округа и военкоматы звонили с фабрик, заводов, домоуправлений с просьбой прислать саперов для обезвреживания обнаруженных «бомб».

Один такой шрапнельный стакан влетел в кабинет генерала П. А. Артемьева — командующего войсками Московского военного округа. Впоследствии он вручил мне этот «трофей» на память, запретив использовать шрапнель для стрельбы в городе. Этот стакан мне потом отникелировали, и он в течение всей войны стоял с карандашами на моем письменном столе, напоминая о тревожной июньской ночи.


>>Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.
>
>Это гадание.

гадание - это Ваше заявление про позднесоветское хвастовство. Люди приводят цифры с тремя значащими разрядами, эти люди не артиллеристы. Значит они их взяли из какого-то отчета. Значит в отчете приведены либо данные трофейного немецкого отчета, либо результаты своих опытов. Второго много вероятнее.


>>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.
>
>Потому что стреляли дивизионами.

правильно делали.

>>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.
>
>Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.

Не знаю что Вы понимаете под "рвется не от давления" и что такое у Вас "ударное воздействие", но меня учили примерно так - внутренность испытывает пластическую деформацию (металл течь начинает), внешность оболочки растягивается, внутри оболочки бегут и отражаются ударные волны и волны разрежения. Как что происходит зависит от бризантности ВВ и от свойств материала (дислокации и дефекты кристалличеакой структуры, надрезы итд итп). Комбинация этих свойств может давать самые разнообразные картины. Если в ту же лимонку запихать нечто типа черного пороха, то осколочность будет в немалой степени определяться надрезами, если туда запихать нечто более сильное, чем тротил, то вообще никаких осколков не получишь - улетучится всё к чертовой матери. У французского прототипа лимонки времен ПМВ как раз и было какое-то суррогатное ВВ внутри. Вообще эти вещи в те годы подбирались опытным путем. не зная этих опытных данных по конкретной конструкции снаряда говорить, что внешние надрезы никак не влияют нельзя. Учили меня в ВУЗе двум релевантным курсам - физика горения и взрыва и физика многофазных сред.



>Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм.

это Вам кто сказал?


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:42:33)
Дата 21.01.2024 00:39:13

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
>>
>>Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.
>
>итого - шрапнели было стреляй не хочу. Ею 76 мм и стреляли, если верить Свирину, поскольку граната на этот калибр была не сильно удачная. И вообще боезапаса для ЗА 76 мм наделали столько, что в 43-м решили - хватит.

Для этого калибра и гранат к 22.06.41 наделали на всю войну, так что выбор был.

>>>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.
>>
>>В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.
>
>угу. Журавлев, Огневой щит Москвы

Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".

>гадание - это Ваше заявление про позднесоветское хвастовство. Люди приводят цифры с тремя значащими разрядами, эти люди не артиллеристы. Значит они их взяли из какого-то отчета. Значит в отчете приведены либо данные трофейного немецкого отчета, либо результаты своих опытов. Второго много вероятнее.

Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.

>>>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.
>>
>>Потому что стреляли дивизионами.
>
>правильно делали.

В конкретных условиях - разумеется.

>>>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.
>>
>>Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.
>
>Не знаю что Вы понимаете под "рвется не от давления" и что такое у Вас "ударное воздействие", но меня учили примерно так - внутренность испытывает пластическую деформацию (металл течь начинает), внешность оболочки растягивается, внутри оболочки бегут и отражаются ударные волны и волны разрежения. Как что происходит зависит от бризантности ВВ и от свойств материала (дислокации и дефекты кристалличеакой структуры, надрезы итд итп).

Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.

>Комбинация этих свойств может давать самые разнообразные картины. Если в ту же лимонку запихать нечто типа черного пороха, то осколочность будет в немалой степени определяться надрезами,

И поэтому порох называтся "порохом".

>>Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм.
>
>это Вам кто сказал?

Это следует из теории.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 00:39:13)
Дата 21.01.2024 23:33:58

Re: Потому что...


>Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".

не на что тут обращать внимание - шрапнели было до хренища и ею стреляли. Вот и всё.


>Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.

Вы как-то в своей критике советского забываете начальные пункты обсуждения. Сведения эти по осколочности были приведены с целью показать, что в одном калибре и с одним назначением 85-мм зенитные гранаты были разные в разные годы. Во-вторых, эти числовые примеры Вернидуб взял у Кравченко Г.С. "Военная экономика СССР 1941-1945 гг.". Книга Кравченко первым изданием вышла в 1963 г. Касательно упомянутого Вами 76-мм ОФС у Кравченко сказано четко - такие снаряды пошли на фронт в 1943 г. Сомневаться, что люди, у которых попросил инфу экономист Кравченко, врали, указывая числа типа 665 - ну, это край параноидальности.



>Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.

Это сложный процесс, зависящий от многих параметров. У зенитной 76-мм гранаты первого варианта было мало ВВ и толстенные стенки. Как вели себя надрезы при разрыве, какие и где начинались трещины сказать априори сложно. Заявлять, не имея опытных данных, что они не влияли нельзя.



>Это следует из теории.

не следует

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (21.01.2024 23:33:58)
Дата 22.01.2024 17:40:37

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".
>
>не на что тут обращать внимание - шрапнели было до хренища и ею стреляли. Вот и всё.

"В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами."

>>Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.
>
>Вы как-то в своей критике советского забываете начальные пункты обсуждения. Сведения эти по осколочности были приведены с целью показать, что в одном калибре и с одним назначением 85-мм зенитные гранаты были разные в разные годы.

Разговор про 1941.

>Во-вторых, эти числовые примеры Вернидуб взял у Кравченко Г.С. "Военная экономика СССР 1941-1945 гг.". Книга Кравченко первым изданием вышла в 1963 г. Касательно упомянутого Вами 76-мм ОФС у Кравченко сказано четко - такие снаряды пошли на фронт в 1943 г. Сомневаться, что люди, у которых попросил инфу экономист Кравченко, врали, указывая числа типа 665 - ну, это край параноидальности.

У меня написано другое, не делайте вид что не поняли. А именно - "люди" не врали, а сообщали не полную информацию. Полная же информация резко понижает градус советских достижений: была придумана отличная граната с 665 осколками, а производили в основном сталистый чугуний.

>>Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.
>
>Это сложный процесс, зависящий от многих параметров. У зенитной 76-мм гранаты первого варианта было мало ВВ и толстенные стенки. Как вели себя надрезы при разрыве, какие и где начинались трещины сказать априори сложно. Заявлять, не имея опытных данных, что они не влияли нельзя.

Опытные данные есть - дробление было хреновое.

С уважением, SSC