От jazzist
К SSC
Дата 18.01.2024 22:32:30
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Потому что...


>Судя по данным Широкорада ( http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p7.php#metkadoc8, по снарядам табл.52-54), в 1941 расход 76мм к 3-К составил чуть более одного миллиона, а гранат за период 1938-41 (по 01.01.1942) должны были произвести не менее 3 млн - залезать в шрапнель необходимости не было. Судя по воспоминаниям зенитчиков и постоянной работе дивизионов войсковой ПВО по наземным целям, бк для 3-К в 1941 комплектовался в основном ОФС.

вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html

и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.


>>Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.
>
>Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика.

Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.


>В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего.

Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.


>От надрезов на корпусах снаружи отказались ввиду их полной бесполезности - для задания дробления нужны канавки внутри, а снаружи оные на дробление практически не влияют.

Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины. Отказались, по словам Вернидуба, с целью еще более упростить технологию производства.



>А взял я это из совокупности а) данных Свирина, б) описания дробления снаряда из вышеназванного мною рукдока, в) известной особенности дробления близкого по содержанию ВВ 100мм ОФС, г) косвенных подтверждений сравнительно низкой эффективности отечественных зенитных гранат.

>Что касается уровня дробления, то он задаётся в основном тремя параметрами: а) маркой стали корпуса, б) маркой ВВ, в) коэффициентом наполнения снаряда ВВ. В позднем СССР испытывали дополнительные методы обработки для улучшения дроблеия, типа "сетчатой" закалки ТВЧ и т.п., но это всё не про 1941 год. Поэтому, ситуация, когда 76мм граната плохая, а 85мм из той же стали с тем же ВВ и с таким же наполнением, вдруг хорошая - нереальна.

При прочих равных определяется именно ВВ и геометрией (это и есть марка ВВ и коэф-нт наполнения). Именно это и можно подобрать.


>А вот к концу войны, или скоре даже сразу после неё - получив доступ к немецким технологическим картам - вполне могли сделать и более полноценный снаряд с дроблением на 380 относительно полезных осколков - вот такой сценарий выглядит вполне правдоподобно. А копать что там было в начале войны ни у кого естественно желания не было, особенно с учётом эпохи.

как раз из инфы про разные конструкции 76-мм гранат, данных Свирина и прочих цифр по осколочности и вытекает, что и 85-мм эволюционировал до войны и в войну. Просто доступной книги про снаряды наподобие книг Пырьева и Резниченко по авиабомбам и РС пока нет.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 22:32:30)
Дата 19.01.2024 13:09:09

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Судя по данным Широкорада ( http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p7.php#metkadoc8, по снарядам табл.52-54), в 1941 расход 76мм к 3-К составил чуть более одного миллиона, а гранат за период 1938-41 (по 01.01.1942) должны были произвести не менее 3 млн - залезать в шрапнель необходимости не было. Судя по воспоминаниям зенитчиков и постоянной работе дивизионов войсковой ПВО по наземным целям, бк для 3-К в 1941 комплектовался в основном ОФС.
>
>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html

Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.

>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.

В Испании воевали считанные офицеры, а остальным тысячам сравнивать было не с чем. Плюс сама по себе оценка эффективности зенитного огня без данных противника - фактически сказка (для всех армий). В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.

>>>Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.
>>
>>Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика.
>
>Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.

Это гадание.

>>В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего.
>
>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.

Потому что стреляли дивизионами.

>>От надрезов на корпусах снаружи отказались ввиду их полной бесполезности - для задания дробления нужны канавки внутри, а снаружи оные на дробление практически не влияют.
>
>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.

Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.

>>А взял я это из совокупности а) данных Свирина, б) описания дробления снаряда из вышеназванного мною рукдока, в) известной особенности дробления близкого по содержанию ВВ 100мм ОФС, г) косвенных подтверждений сравнительно низкой эффективности отечественных зенитных гранат.
>
>>Что касается уровня дробления, то он задаётся в основном тремя параметрами: а) маркой стали корпуса, б) маркой ВВ, в) коэффициентом наполнения снаряда ВВ. В позднем СССР испытывали дополнительные методы обработки для улучшения дроблеия, типа "сетчатой" закалки ТВЧ и т.п., но это всё не про 1941 год. Поэтому, ситуация, когда 76мм граната плохая, а 85мм из той же стали с тем же ВВ и с таким же наполнением, вдруг хорошая - нереальна.
>
>При прочих равных определяется именно ВВ и геометрией (это и есть марка ВВ и коэф-нт наполнения). Именно это и можно подобрать.

Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм. Если Вам удалось подобрать для 85мм, аналогично всё будет ОК для 76мм.

>>А вот к концу войны, или скоре даже сразу после неё - получив доступ к немецким технологическим картам - вполне могли сделать и более полноценный снаряд с дроблением на 380 относительно полезных осколков - вот такой сценарий выглядит вполне правдоподобно. А копать что там было в начале войны ни у кого естественно желания не было, особенно с учётом эпохи.
>
>как раз из инфы про разные конструкции 76-мм гранат, данных Свирина и прочих цифр по осколочности и вытекает, что и 85-мм эволюционировал до войны и в войну.

Вполне возможно. Но на 1941 год он был хуже шрапнели однозначно.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 13:09:09)
Дата 20.01.2024 16:42:33

Re: Потому что...


>>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
>
>Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.

итого - шрапнели было стреляй не хочу. Ею 76 мм и стреляли, если верить Свирину, поскольку граната на этот калибр была не сильно удачная. И вообще боезапаса для ЗА 76 мм наделали столько, что в 43-м решили - хватит.


>>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.
>
>В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.

угу. Журавлев, Огневой щит Москвы

Вернувшись на командный пункт, я застал там М. С. Громадина. Он рассказал, что недавно докладывал И. В. Сталину о ночном эпизоде. Сталин подробно расспросил обо всем, а потом потребовал разобрать со всеми командирами происшедший инцидент и принять меры к тому, чтобы подобные случаи больше не повторялись. В заключение он сказал: «Будем считать это учебной тревогой противовоздушной обороны». Так потом официально и было объявлено в печати.

Это разъяснение оказалось просто необходимым. Ведь москвичи пребывали в полной уверенности, что налетали вражеские самолеты. Многие из них не только слышали стрельбу, но и видели на улицах, во дворах, на территории предприятий многочисленные неразорвавшиеся «бомбы [28] «. Дело в том, что до войны наши зенитчики использовали шрапнель. Ею они вели огонь и в ту беспокойную ночь. При стрельбе шрапнельными снарядами убойные элементы разлетаются в воздухе, а стальные стаканы, в которых они находятся, падают на землю. Вот эти стаканы многие и приняли за неразорвавшиеся бомбы. Почти весь день в отделения милиции, в штаб Московского военного округа и военкоматы звонили с фабрик, заводов, домоуправлений с просьбой прислать саперов для обезвреживания обнаруженных «бомб».

Один такой шрапнельный стакан влетел в кабинет генерала П. А. Артемьева — командующего войсками Московского военного округа. Впоследствии он вручил мне этот «трофей» на память, запретив использовать шрапнель для стрельбы в городе. Этот стакан мне потом отникелировали, и он в течение всей войны стоял с карандашами на моем письменном столе, напоминая о тревожной июньской ночи.


>>Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.
>
>Это гадание.

гадание - это Ваше заявление про позднесоветское хвастовство. Люди приводят цифры с тремя значащими разрядами, эти люди не артиллеристы. Значит они их взяли из какого-то отчета. Значит в отчете приведены либо данные трофейного немецкого отчета, либо результаты своих опытов. Второго много вероятнее.


>>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.
>
>Потому что стреляли дивизионами.

правильно делали.

>>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.
>
>Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.

Не знаю что Вы понимаете под "рвется не от давления" и что такое у Вас "ударное воздействие", но меня учили примерно так - внутренность испытывает пластическую деформацию (металл течь начинает), внешность оболочки растягивается, внутри оболочки бегут и отражаются ударные волны и волны разрежения. Как что происходит зависит от бризантности ВВ и от свойств материала (дислокации и дефекты кристалличеакой структуры, надрезы итд итп). Комбинация этих свойств может давать самые разнообразные картины. Если в ту же лимонку запихать нечто типа черного пороха, то осколочность будет в немалой степени определяться надрезами, если туда запихать нечто более сильное, чем тротил, то вообще никаких осколков не получишь - улетучится всё к чертовой матери. У французского прототипа лимонки времен ПМВ как раз и было какое-то суррогатное ВВ внутри. Вообще эти вещи в те годы подбирались опытным путем. не зная этих опытных данных по конкретной конструкции снаряда говорить, что внешние надрезы никак не влияют нельзя. Учили меня в ВУЗе двум релевантным курсам - физика горения и взрыва и физика многофазных сред.



>Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм.

это Вам кто сказал?


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:42:33)
Дата 21.01.2024 00:39:13

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
>>
>>Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.
>
>итого - шрапнели было стреляй не хочу. Ею 76 мм и стреляли, если верить Свирину, поскольку граната на этот калибр была не сильно удачная. И вообще боезапаса для ЗА 76 мм наделали столько, что в 43-м решили - хватит.

Для этого калибра и гранат к 22.06.41 наделали на всю войну, так что выбор был.

>>>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.
>>
>>В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.
>
>угу. Журавлев, Огневой щит Москвы

Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".

>гадание - это Ваше заявление про позднесоветское хвастовство. Люди приводят цифры с тремя значащими разрядами, эти люди не артиллеристы. Значит они их взяли из какого-то отчета. Значит в отчете приведены либо данные трофейного немецкого отчета, либо результаты своих опытов. Второго много вероятнее.

Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.

>>>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.
>>
>>Потому что стреляли дивизионами.
>
>правильно делали.

В конкретных условиях - разумеется.

>>>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.
>>
>>Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.
>
>Не знаю что Вы понимаете под "рвется не от давления" и что такое у Вас "ударное воздействие", но меня учили примерно так - внутренность испытывает пластическую деформацию (металл течь начинает), внешность оболочки растягивается, внутри оболочки бегут и отражаются ударные волны и волны разрежения. Как что происходит зависит от бризантности ВВ и от свойств материала (дислокации и дефекты кристалличеакой структуры, надрезы итд итп).

Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.

>Комбинация этих свойств может давать самые разнообразные картины. Если в ту же лимонку запихать нечто типа черного пороха, то осколочность будет в немалой степени определяться надрезами,

И поэтому порох называтся "порохом".

>>Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм.
>
>это Вам кто сказал?

Это следует из теории.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 00:39:13)
Дата 21.01.2024 23:33:58

Re: Потому что...


>Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".

не на что тут обращать внимание - шрапнели было до хренища и ею стреляли. Вот и всё.


>Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.

Вы как-то в своей критике советского забываете начальные пункты обсуждения. Сведения эти по осколочности были приведены с целью показать, что в одном калибре и с одним назначением 85-мм зенитные гранаты были разные в разные годы. Во-вторых, эти числовые примеры Вернидуб взял у Кравченко Г.С. "Военная экономика СССР 1941-1945 гг.". Книга Кравченко первым изданием вышла в 1963 г. Касательно упомянутого Вами 76-мм ОФС у Кравченко сказано четко - такие снаряды пошли на фронт в 1943 г. Сомневаться, что люди, у которых попросил инфу экономист Кравченко, врали, указывая числа типа 665 - ну, это край параноидальности.



>Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.

Это сложный процесс, зависящий от многих параметров. У зенитной 76-мм гранаты первого варианта было мало ВВ и толстенные стенки. Как вели себя надрезы при разрыве, какие и где начинались трещины сказать априори сложно. Заявлять, не имея опытных данных, что они не влияли нельзя.



>Это следует из теории.

не следует

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (21.01.2024 23:33:58)
Дата 22.01.2024 17:40:37

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".
>
>не на что тут обращать внимание - шрапнели было до хренища и ею стреляли. Вот и всё.

"В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами."

>>Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.
>
>Вы как-то в своей критике советского забываете начальные пункты обсуждения. Сведения эти по осколочности были приведены с целью показать, что в одном калибре и с одним назначением 85-мм зенитные гранаты были разные в разные годы.

Разговор про 1941.

>Во-вторых, эти числовые примеры Вернидуб взял у Кравченко Г.С. "Военная экономика СССР 1941-1945 гг.". Книга Кравченко первым изданием вышла в 1963 г. Касательно упомянутого Вами 76-мм ОФС у Кравченко сказано четко - такие снаряды пошли на фронт в 1943 г. Сомневаться, что люди, у которых попросил инфу экономист Кравченко, врали, указывая числа типа 665 - ну, это край параноидальности.

У меня написано другое, не делайте вид что не поняли. А именно - "люди" не врали, а сообщали не полную информацию. Полная же информация резко понижает градус советских достижений: была придумана отличная граната с 665 осколками, а производили в основном сталистый чугуний.

>>Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.
>
>Это сложный процесс, зависящий от многих параметров. У зенитной 76-мм гранаты первого варианта было мало ВВ и толстенные стенки. Как вели себя надрезы при разрыве, какие и где начинались трещины сказать априори сложно. Заявлять, не имея опытных данных, что они не влияли нельзя.

Опытные данные есть - дробление было хреновое.

С уважением, SSC