От jazzist
К SSC
Дата 10.01.2024 18:24:40
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Обнаружились, в общем, вот такие фрагменты картины

тема мне интересная, вчера я почитал немного по этому поводу. В целом, я полностью согласен со сказанным по этому поводу СанитаромЖеней.

>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.

Это, конечно, просто ерунда и конспирология. Военные сами захотели дистанционную гранату для СЗА. В частности, в процитированном Вами докладе 1937 г. м-ра Нагорного:

Современный самолет представляет из себя довольно живучую машину, и поражение его шрапнелью снаряда зенитной пушки обр[азца] 1931 года не всегда, видимо, является губительным.

Помимо шрапнели Розенберга на вооружение зенитной артиллерии необходимо ввести гранату. Эту гранату целесообразно сделать двойного действия: дистанционного и ударного (последнее - для ведения огня на самооборону, по наземным целям).

сам доклад в двух вариантах есть в этом сборнике
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/343645-rkka-i-grazhdanskaya-voyna-v-ispanii-1936-1939-gg-sborniki-informatsionnyh-materialov-razvedyvatelnogo-upravleniya-rkka-v-8-t-t-3-sborniki-locale-nil-32-49

и в том же сборнике находим еще одно наблюдение из Испании 1937 г. от ст. л-та Ботина:

Необходимо сказать несколько слов о стрельбе немецкой зенитной артиллерии. Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами), следовательно, не требуется той точности в подготовке данных, какая необходима при применении палочной шрапнели, которая, хотя и имеет убойную силу но глубине до 300 м, но становится безобидной при самом малом перелете.

Далее можно обратиться к Вернидубу (На передовой линии тыла), который взял свои сведения для 2-й половины 30-х в каком-то ведомственном труде начала 60-х по истории отечественной артиллерии:

Основными снарядами 76-мм зенитной пушки служили зенитная осколочная граната и стрежневая шрапнель. Производство шрапнели как недостаточно эффективного снаряда было прекращено.

В период 1937-1939 гг. к 76-мм зенитной пушке производилась цельнокорпусная дистанционная граната из стали С-63 с чистой каморой конструкции А.А. Гартца. Её преимущество - наличие на корпусе продольных надрезов и поперечных кольцевых канавок, способствующих дроблению корпуса; недостатки - сравнительно малая масса ВВ (0,132 кг) и неудовлетворительная видимость разрывов.

Для замены шрапнели в 1938-1939 гг. были разработаны и испытаны цельнокорпусная граната с одним центрирующим утолщением, содержащая 0,508 кн тротила и шашку дымоблескоусилителя, а также цельнокорпусная граната с двумя центрирующими утолщениями. На испытаниях лучшей оказалась первая граната, которая и была принята на вооружение. Эта граната не имела надрезов на корпусе и ее было проще изготовить.

Тут речь идет о гранатах О-361 с надрезами и О-361Д без надрезов с более мощным зарядом ВВ. На надрезы можно посмотреть тут:
https://forum.ww2.ru/uploads/monthly_10_2022/post-9528-0-68004300-1666634420.jpg


https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=5032023

Для 85-мм шрапнель не делали. Вернидуб пишет:

Одновременно с созданием 85-мм зенитной пушки к ней разрабатывалась осколочная дистанционная граната. Уже в 1938 г. НИИ-24 разработал опытный образец дальнобойной гранаты с надрезами на наружной поверхности корпуса. Результаты испытаний показали необходимость усиления осколочного действия гранаты и повышения видимости разрывов. Улучшенный образец, который в 1939 г. был принят на вооружение, представлял собой цельнокорпусную стальную гранату с шашкой дымоблескоусилителя в нижней части разрывного заряда. При взрыве днем такой снаряд создавал хорошо видимое белое облако, а ночью - яркую огневую вспышку.

Очевидно, что 76-мм гранаты оказались не слишком хороши и в ВОВ применялись не столь широко, как 85-мм. На цусиме нашлось высказывание Свирина, приведу его тут целиком (я не знаю откуда оно):
https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1435&p=27
>"Ведь подавляющее большинство 76-мм зенитных снарядов всю войну оставались шрапнелями, попытка в 1937-1939 вместо шрапнелей ввести бризантные гранаты О-361 и О-361Д не оправдалась (эффективность зенитного огня несколько снизилась), ведь снаряд оставался обычной осколочной 76-мм гранатой О-361 массой 6,6 кг, со 180 (О-361) или 420 граммов (О-361Д) ВВ, к который при разрыве давал соответственно лишь около 160-120 сколков массой от 2 граммов и больше. А если поглядеть их распределение в цилиндре диаметром 20 метров и высотой 5 метров (поражаемое пространство зенитной бризантной гранаты), получатся некие рыдания. Короче, при обстреле фюзеляжа ТБ-1 и разрыве в 10 метрах от него снаряда О-361Д имели 2-4 попадания, а О-361 до 3-6 попаданий осколками массой от 4 граммов, или 6-8 массой 2 грамма.
>А при разрыве 85-мм дистанционной (бризантной) гранаты О-365А массой 9,56 кг имели уже около 660 граммов ВВ и давали свыше 185 осколков массой более 4,5 граммов. И при его разрыве на расстоянии 10 метров от фюзеляжа Ю-88 в оный попадало почему-то (понятно почему) уже не 2-4, а 11-15 осколков массой около 5 граммов. Что опаснее для самолета?
>А, пропос! Именно на 85-мм гранатах отработали и керметовские пояски для снарядов. "(с) Свирин.

Видимо, Свирин своими глазами видел эти отчеты об испытаниях.

Кроме того, очевидно, что 85-мм граната О-365 эволюционировала в сторону повышения эффективности (в учебнике сержанта ЗА приведены уже другие цифры по осколочности). Например, механический взрыватель для нее появился к 1943 г под индексом ВМ-2.

Наконец, еще раз присоединюсь к мнению СанитараЖени - углы разлета шрапнели далеко не оптимальные, а скорости сравнительно невелики. Поражение дает энергия. Если скорость разлета шрапнели всего в полтора раза ниже, чем у осколков, то это эквивалентно сравнительному уменьшению массы в 2,25 раза, т.е. вместо 50 г стержня эквивалентно имеем 22 г.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (10.01.2024 18:24:40)
Дата 11.01.2024 11:58:10

Показатели 185 шт и 5г - это приговор

Здравствуйте!

>>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.
>
>Это, конечно, просто ерунда и конспирология.

Это был сарказм. Участники форума всё больше душой станоятся чекистами (а некоторые не только душой), поэтому им конечно всё это трудно, я понимаю, и постараюсь учитывать далее.

Основные же причины продолбов в СССР, по-видимому - это агрессивный волюнтаризм руководителей всех уровней (включая волюнтаристски позитивную высокую самооценку) в сочетании с низким кругозором и необразованностью. Однако, надо отметить, что такая среда создаёт идеальные условия и для целенаправленного саботажа, как направляемого извне, так и "инициативного", причём последний, с учётом родовых травм СССР вполне мог занимать существенное место.

>Военные сами захотели дистанционную гранату для СЗА. В частности, в процитированном Вами докладе 1937 г. м-ра Нагорного:

Я все испанские отчёты прочитал, и про пожелание получить ОФС написал в стартвом сообщении.

>Очевидно, что 76-мм гранаты оказались не слишком хороши и в ВОВ применялись не столь широко, как 85-мм.

Судя по моей информации, производство 76мм ОФС для 3-К с 1939 полностью заменило производство шрапнели.

>На цусиме нашлось высказывание Свирина, приведу его тут целиком (я не знаю откуда оно):
> https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1435&p=27
>>"Ведь подавляющее большинство 76-мм зенитных снарядов всю войну оставались шрапнелями, попытка в 1937-1939 вместо шрапнелей ввести бризантные гранаты О-361 и О-361Д не оправдалась (эффективность зенитного огня несколько снизилась), ведь снаряд оставался обычной осколочной 76-мм гранатой О-361 массой 6,6 кг, со 180 (О-361) или 420 граммов (О-361Д) ВВ, к который при разрыве давал соответственно лишь около 160-120 сколков массой от 2 граммов и больше. А если поглядеть их распределение в цилиндре диаметром 20 метров и высотой 5 метров (поражаемое пространство зенитной бризантной гранаты), получатся некие рыдания. Короче, при обстреле фюзеляжа ТБ-1 и разрыве в 10 метрах от него снаряда О-361Д имели 2-4 попадания, а О-361 до 3-6 попаданий осколками массой от 4 граммов, или 6-8 массой 2 грамма.
>>А при разрыве 85-мм дистанционной (бризантной) гранаты О-365А массой 9,56 кг имели уже около 660 граммов ВВ и давали свыше 185 осколков массой более 4,5 граммов. И при его разрыве на расстоянии 10 метров от фюзеляжа Ю-88 в оный попадало почему-то (понятно почему) уже не 2-4, а 11-15 осколков массой около 5 граммов. Что опаснее для самолета?
>>А, пропос! Именно на 85-мм гранатах отработали и керметовские пояски для снарядов. "(с) Свирин.
>
>Видимо, Свирин своими глазами видел эти отчеты об испытаниях.

А вот это ценная находка, которая, в сочетании с остальными имеющимися данными, ситуацию вполне проясняет.

>Кроме того, очевидно, что 85-мм граната О-365 эволюционировала в сторону повышения эффективности (в учебнике сержанта ЗА приведены уже другие цифры по осколочности). Например, механический взрыватель для нее появился к 1943 г под индексом ВМ-2.

Очевидно, что в учебнике 1948г описан не тот, снаряд, с которым 52-к встретила 1941 год. По снаряду же 1941 года же есть такая информация из книжки "Руководство по изучению ПС-ЗА-41":


[869K]



Обращаю внимание на слова "... от цилиндрической части получаются преимущественно длинные, продольные осколки". В сочетании с инфой от Свирина, можно сделать следующий вывод: 85мм снаряд, также как и 100мм снаряд, основной выход давал в виде нескольких крупных "саблевидных" осколков от боковой части. Остальной выход 185 шт осколков ~5г, плюс ещё неучитываемая мелочь. 185 осколков в 5г - это ни о чём - фактический эффективный выход 85мм зенитной гранаты составлял 10% от массы (против 35% у стержневой шрапнели).

Альтернативная 85мм шрапнель несла бы ~72 стержня по ~50г, и это несомненно было бы качественно эффективнее, теперь в этом нет никаких сомнений.

>Наконец, еще раз присоединюсь к мнению СанитараЖени - углы разлета шрапнели далеко не оптимальные, а скорости сравнительно невелики. Поражение дает энергия. Если скорость разлета шрапнели всего в полтора раза ниже, чем у осколков, то это эквивалентно сравнительному уменьшению массы в 2,25 раза, т.е. вместо 50 г стержня эквивалентно имеем 22 г.

Скорость ГПЭ примерно в 1.5 раза меньше и получается, при разрыве снаряда с малым содержанием ВВ (~7% в данном случае) скорость разлёта относительно невелика, это мы знаем из теории, это подтверждает и рукдок:

"в) осколки гранаты при разрыве получают большую добавочную скорость (порядка 500-800 м/сек)."

Скорость снаряда на Д=5км будет порядка 400 м/сек, основная масса осколков, улетающаю вбок под углом 60 град+- будет иметь суммарную скорость 700-1000 м/с. Добавочная скорость шрапнели порядка 80-100 м/с, она будет улетать вперёд на скорости 480-500 м/с.

22г всё равно качественно лучше 5г, но даже и это соотношение верно только на поверхности снаряда. А на расстоянии от точки взрыва 5г осколки теряют эту энергию значительно быстрее, чем 50 г стержни, и уже на Д=~15-20м скорость 5г осколков будет сравнима, а далее будет меньше чем у 50г ГПЭ. Это мы знаем из теории, это подтверждает и цитата из приведённого фрагмента:

"г) осколки гранаты очень быстро теряют свою скорость (энергию), вследствие чего убойный интервал гранаты очень мал (для большей части осколков - до 50м)."

ИТОГО выводы:

1) Что касается 76мм гранаты, сам Свирин в процитированном сообщении признаёт, что её эффективность была мизерна. И явно ниже чем у Ш-361. Поэтому переход на производство осколочных гранат к 3-К в 1939 - явное вредительство, вызвано оно некомпетентностью или чем иным - не важно.

2) основной выход 85мм зенитной гранаты 1941 года - это 185 осколков ~5г со скоростью 700-1000 м/сек на поверхности снаряда, очень быстро падающей (на 20-30м будет переход на дозвук). С учётом известной околонулевой эффективности 7.62-92мм пуль на самолёты ВМВ (на рабочих дистацниях - 10г при 600-700 м/с) эффективность такой гранаты была околонулевой. Такие осколки даже на расстоянии до ~20м от точки подрыва не могли нанести существенные повреждении ни конструкции самолёта, ни протектированным топливным бакам, ни бронированным радиаторам, только весьма маловероятное попадание по лётчику могло выводить самолёт из строя. На расстоянии же более ~20м от точки подрыва воздействие таких осколков на самолёт ВМВ было чисто психологическим (хотя этот фактор также играл роль).

3) гипотетическая 85мм шрапнель с ~72 ГПЭ массой по ~50г, была, вне всяких сомнений, качественно эффективнее чем снаряд 1941 года, особенно с учётом совпадения оси формы зоны поражения с осью снаряда и использования пороховой трубки с большой погрешностью времени срабатывания. Что касается психологических эффектов - то бОльшие дыры также дают и бОльшее воздействие на экипажи.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (11.01.2024 11:58:10)
Дата 11.01.2024 19:03:51

Почему приговор? Снаряд непрерывно совершенствовался.

>Я все испанские отчёты прочитал, и про пожелание получить ОФС написал в стартвом сообщении.

Вы написали немного другое: "Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии." Из двух отрывков видно, что они хотели именно зенитную гранату. Поражение наземных целей только как дополнительное свойство.


>Судя по моей информации, производство 76мм ОФС для 3-К с 1939 полностью заменило производство шрапнели.

даже близко этого не было, изготовили 2215 тыс.
https://istmat.org/node/58275

с учетом того, что в 1938 г ее сделали 1670 тыс, а также изготавливали и ранее, общая убыль 76-мм зенитного боекомплекта любых видов в 1941-м 1904 тыс (боевой расход фронтов и ПВО 587 тыс), то этой шрапнели было очень много. Как написал Вернидуб - любые зенитные снаряды 76-мм вообще сняли с производства в 1943-м. Видимо, считали созданные запасы более чем достаточными.


>В сочетании с инфой от Свирина, можно сделать следующий вывод: 85мм снаряд, также как и 100мм снаряд, основной выход давал в виде нескольких крупных "саблевидных" осколков от боковой части. Остальной выход 185 шт осколков ~5г, плюс ещё неучитываемая мелочь. 185 осколков в 5г - это ни о чём - фактический эффективный выход 85мм зенитной гранаты составлял 10% от массы (против 35% у стержневой шрапнели).

Вообще никакой вывод сделать нельзя, поскольку зенитный боекомплект к 85-мм зенитке, пмсм, скорее всего постоянно эволюционировал и испытывался. Непонятно к какому снаряду относятся данные Свирина. На начало войны обеспеченность снарядами 85-мм ЗА была очень низкая. По сути, снаряды только отрабатывались. А далее, например, можно найти и такие цифры военной поры:

Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.

Более того, с чего Вы взяли, что стенки дают мало осколков? Из экстраполяции по другим снарядам? Это неочевидно. У нас отказались и от надрезов на корпусах этих гранат, поскольку поняли, что выход осколков можно оптимизировать подбором материала снаряда и веса ВВ.


>Альтернативная 85мм шрапнель несла бы ~72 стержня по ~50г, и это несомненно было бы качественно эффективнее, теперь в этом нет никаких сомнений.

Из процитированного СанитаромЖеней параграф 1947 г ничего такого не следует.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От tramp
К jazzist (11.01.2024 19:03:51)
Дата 11.01.2024 23:53:39

Re: Почему приговор?...

>выход осколков можно оптимизировать подбором материала снаряда и веса ВВ.
Согласно тезисам г.Одинцова, наши снарядные стали, правда для полевой артиллерии, не очень эффективны для получения полезных осколков, и что предлагаемые высокоосколочные стали нового химсостава обеспечивают данное требование.
https://cyberleninka.ru/article/n/oskolochnye-spektry-standartnyh-tsilindrov-rsfc-izgotovlennyh-iz-novoy-vysokooskolochnoy-stali-80g2s
https://patents.google.com/patent/RU2368691C2/ru
>>Альтернативная 85мм шрапнель несла бы ~72 стержня по ~50г, и это несомненно было бы качественно эффективнее, теперь в этом нет никаких сомнений.
>Из процитированного СанитаромЖеней параграф 1947 г ничего такого не следует.
Опять же, указанный автор много лет продвигал идею популяризации направленных, в т.ч. осевых осколочных потоков как более эффективных для поражения соответствующих типов целей. Опять же современные разработки в области малокалиберных пушек с неконтактными взрывателями и различными вариантами шрапнелей или совмещенных с с ними осколочных рубашек из ГПЭ/ПГПЭ для формирования радиальных осколочных полей.

с уважением
От SSC
К jazzist (11.01.2024 19:03:51)
Дата 11.01.2024 23:49:20

Потому что в 1941 это был плохой снаряд

Здравствуйте!

>>Я все испанские отчёты прочитал, и про пожелание получить ОФС написал в стартвом сообщении.
>
>Вы написали немного другое: "Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии." Из двух отрывков видно, что они хотели именно зенитную гранату. Поражение наземных целей только как дополнительное свойство.

Вы про это у Ботина? "Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами)". Ну так старший лейтенант просто не в курсе реального паттерна разлёта осколков у зенитной осколочной гранаты (имеет право, его этому не учили) и фантазирует, но соответствующие ЛПРы то должны были это понимать.

>>Судя по моей информации, производство 76мм ОФС для 3-К с 1939 полностью заменило производство шрапнели.
>
>даже близко этого не было, изготовили 2215 тыс.
> https://istmat.org/node/58275

Возможно 1939 переходный год, судя по таблице быстро росло производство осколочных гранат к 3-К.

>с учетом того, что в 1938 г ее сделали 1670 тыс, а также изготавливали и ранее, общая убыль 76-мм зенитного боекомплекта любых видов в 1941-м 1904 тыс (боевой расход фронтов и ПВО 587 тыс), то этой шрапнели было очень много. Как написал Вернидуб - любые зенитные снаряды 76-мм вообще сняли с производства в 1943-м. Видимо, считали созданные запасы более чем достаточными.

Судя по данным Широкорада ( http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p7.php#metkadoc8, по снарядам табл.52-54), в 1941 расход 76мм к 3-К составил чуть более одного миллиона, а гранат за период 1938-41 (по 01.01.1942) должны были произвести не менее 3 млн - залезать в шрапнель необходимости не было. Судя по воспоминаниям зенитчиков и постоянной работе дивизионов войсковой ПВО по наземным целям, бк для 3-К в 1941 комплектовался в основном ОФС.

>>В сочетании с инфой от Свирина, можно сделать следующий вывод: 85мм снаряд, также как и 100мм снаряд, основной выход давал в виде нескольких крупных "саблевидных" осколков от боковой части. Остальной выход 185 шт осколков ~5г, плюс ещё неучитываемая мелочь. 185 осколков в 5г - это ни о чём - фактический эффективный выход 85мм зенитной гранаты составлял 10% от массы (против 35% у стержневой шрапнели).
>
>Вообще никакой вывод сделать нельзя, поскольку зенитный боекомплект к 85-мм зенитке, пмсм, скорее всего постоянно эволюционировал и испытывался. Непонятно к какому снаряду относятся данные Свирина. На начало войны обеспеченность снарядами 85-мм ЗА была очень низкая. По сути, снаряды только отрабатывались. А далее, например, можно найти и такие цифры военной поры:

>Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.

Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика. В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего. ПУАЗО у нас были вполне адекватные, подготовка лс тоже, баллистика 85 и 88 идентична - разница в снаряде и трубке.

Вообще забавно получилось. До ИГВ у нас в рукдоках тактический юнит - дивизион. В ИГВ обнаружилось, что можно и батареей, т.к. матчасть позволяет более эффективные тактические схемы - но этот опыт остался всего у нескольких командиров, и потонул в общем потоке событий. А потом приняли гранату - и возможности матчасти опять пришли в гармоничное согласование с рукодоками )(. "Не жили хорошо - нечего и начинать".

>Более того, с чего Вы взяли, что стенки дают мало осколков? Из экстраполяции по другим снарядам? Это неочевидно. У нас отказались и от надрезов на корпусах этих гранат, поскольку поняли, что выход осколков можно оптимизировать подбором материала снаряда и веса ВВ.

От надрезов на корпусах снаружи отказались ввиду их полной бесполезности - для задания дробления нужны канавки внутри, а снаружи оные на дробление практически не влияют.

А взял я это из совокупности а) данных Свирина, б) описания дробления снаряда из вышеназванного мною рукдока, в) известной особенности дробления близкого по содержанию ВВ 100мм ОФС, г) косвенных подтверждений сравнительно низкой эффективности отечественных зенитных гранат.

Что касается уровня дробления, то он задаётся в основном тремя параметрами: а) маркой стали корпуса, б) маркой ВВ, в) коэффициентом наполнения снаряда ВВ. В позднем СССР испытывали дополнительные методы обработки для улучшения дроблеия, типа "сетчатой" закалки ТВЧ и т.п., но это всё не про 1941 год. Поэтому, ситуация, когда 76мм граната плохая, а 85мм из той же стали с тем же ВВ и с таким же наполнением, вдруг хорошая - нереальна.

А вот к концу войны, или скоре даже сразу после неё - получив доступ к немецким технологическим картам - вполне могли сделать и более полноценный снаряд с дроблением на 380 относительно полезных осколков - вот такой сценарий выглядит вполне правдоподобно. А копать что там было в начале войны ни у кого естественно желания не было, особенно с учётом эпохи.

>>Альтернативная 85мм шрапнель несла бы ~72 стержня по ~50г, и это несомненно было бы качественно эффективнее, теперь в этом нет никаких сомнений.
>
>Из процитированного СанитаромЖеней параграф 1947 г ничего такого не следует.

Процитированный параграф - теоретизирование с непонятными исходными данными, а ещё аффтары лажают и указывает среднюю массу стержня в 28г при реальной средней у Ш-361 в 47.16г - т.е. то ли они немножко профаны, то ли ангажированы - выбирай по вкусу.

У нас же есть, с Вашей помощью, необходимый минимум нужных для собственной оценки первичных данных, включая и косвенные показатели.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (11.01.2024 23:49:20)
Дата 18.01.2024 22:32:30

Re: Потому что...


>Судя по данным Широкорада ( http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p7.php#metkadoc8, по снарядам табл.52-54), в 1941 расход 76мм к 3-К составил чуть более одного миллиона, а гранат за период 1938-41 (по 01.01.1942) должны были произвести не менее 3 млн - залезать в шрапнель необходимости не было. Судя по воспоминаниям зенитчиков и постоянной работе дивизионов войсковой ПВО по наземным целям, бк для 3-К в 1941 комплектовался в основном ОФС.

вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html

и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.


>>Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.
>
>Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика.

Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.


>В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего.

Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.


>От надрезов на корпусах снаружи отказались ввиду их полной бесполезности - для задания дробления нужны канавки внутри, а снаружи оные на дробление практически не влияют.

Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины. Отказались, по словам Вернидуба, с целью еще более упростить технологию производства.



>А взял я это из совокупности а) данных Свирина, б) описания дробления снаряда из вышеназванного мною рукдока, в) известной особенности дробления близкого по содержанию ВВ 100мм ОФС, г) косвенных подтверждений сравнительно низкой эффективности отечественных зенитных гранат.

>Что касается уровня дробления, то он задаётся в основном тремя параметрами: а) маркой стали корпуса, б) маркой ВВ, в) коэффициентом наполнения снаряда ВВ. В позднем СССР испытывали дополнительные методы обработки для улучшения дроблеия, типа "сетчатой" закалки ТВЧ и т.п., но это всё не про 1941 год. Поэтому, ситуация, когда 76мм граната плохая, а 85мм из той же стали с тем же ВВ и с таким же наполнением, вдруг хорошая - нереальна.

При прочих равных определяется именно ВВ и геометрией (это и есть марка ВВ и коэф-нт наполнения). Именно это и можно подобрать.


>А вот к концу войны, или скоре даже сразу после неё - получив доступ к немецким технологическим картам - вполне могли сделать и более полноценный снаряд с дроблением на 380 относительно полезных осколков - вот такой сценарий выглядит вполне правдоподобно. А копать что там было в начале войны ни у кого естественно желания не было, особенно с учётом эпохи.

как раз из инфы про разные конструкции 76-мм гранат, данных Свирина и прочих цифр по осколочности и вытекает, что и 85-мм эволюционировал до войны и в войну. Просто доступной книги про снаряды наподобие книг Пырьева и Резниченко по авиабомбам и РС пока нет.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 22:32:30)
Дата 19.01.2024 13:09:09

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Судя по данным Широкорада ( http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p7.php#metkadoc8, по снарядам табл.52-54), в 1941 расход 76мм к 3-К составил чуть более одного миллиона, а гранат за период 1938-41 (по 01.01.1942) должны были произвести не менее 3 млн - залезать в шрапнель необходимости не было. Судя по воспоминаниям зенитчиков и постоянной работе дивизионов войсковой ПВО по наземным целям, бк для 3-К в 1941 комплектовался в основном ОФС.
>
>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html

Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.

>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.

В Испании воевали считанные офицеры, а остальным тысячам сравнивать было не с чем. Плюс сама по себе оценка эффективности зенитного огня без данных противника - фактически сказка (для всех армий). В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.

>>>Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.
>>
>>Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика.
>
>Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.

Это гадание.

>>В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего.
>
>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.

Потому что стреляли дивизионами.

>>От надрезов на корпусах снаружи отказались ввиду их полной бесполезности - для задания дробления нужны канавки внутри, а снаружи оные на дробление практически не влияют.
>
>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.

Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.

>>А взял я это из совокупности а) данных Свирина, б) описания дробления снаряда из вышеназванного мною рукдока, в) известной особенности дробления близкого по содержанию ВВ 100мм ОФС, г) косвенных подтверждений сравнительно низкой эффективности отечественных зенитных гранат.
>
>>Что касается уровня дробления, то он задаётся в основном тремя параметрами: а) маркой стали корпуса, б) маркой ВВ, в) коэффициентом наполнения снаряда ВВ. В позднем СССР испытывали дополнительные методы обработки для улучшения дроблеия, типа "сетчатой" закалки ТВЧ и т.п., но это всё не про 1941 год. Поэтому, ситуация, когда 76мм граната плохая, а 85мм из той же стали с тем же ВВ и с таким же наполнением, вдруг хорошая - нереальна.
>
>При прочих равных определяется именно ВВ и геометрией (это и есть марка ВВ и коэф-нт наполнения). Именно это и можно подобрать.

Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм. Если Вам удалось подобрать для 85мм, аналогично всё будет ОК для 76мм.

>>А вот к концу войны, или скоре даже сразу после неё - получив доступ к немецким технологическим картам - вполне могли сделать и более полноценный снаряд с дроблением на 380 относительно полезных осколков - вот такой сценарий выглядит вполне правдоподобно. А копать что там было в начале войны ни у кого естественно желания не было, особенно с учётом эпохи.
>
>как раз из инфы про разные конструкции 76-мм гранат, данных Свирина и прочих цифр по осколочности и вытекает, что и 85-мм эволюционировал до войны и в войну.

Вполне возможно. Но на 1941 год он был хуже шрапнели однозначно.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 13:09:09)
Дата 20.01.2024 16:42:33

Re: Потому что...


>>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
>
>Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.

итого - шрапнели было стреляй не хочу. Ею 76 мм и стреляли, если верить Свирину, поскольку граната на этот калибр была не сильно удачная. И вообще боезапаса для ЗА 76 мм наделали столько, что в 43-м решили - хватит.


>>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.
>
>В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.

угу. Журавлев, Огневой щит Москвы

Вернувшись на командный пункт, я застал там М. С. Громадина. Он рассказал, что недавно докладывал И. В. Сталину о ночном эпизоде. Сталин подробно расспросил обо всем, а потом потребовал разобрать со всеми командирами происшедший инцидент и принять меры к тому, чтобы подобные случаи больше не повторялись. В заключение он сказал: «Будем считать это учебной тревогой противовоздушной обороны». Так потом официально и было объявлено в печати.

Это разъяснение оказалось просто необходимым. Ведь москвичи пребывали в полной уверенности, что налетали вражеские самолеты. Многие из них не только слышали стрельбу, но и видели на улицах, во дворах, на территории предприятий многочисленные неразорвавшиеся «бомбы [28] «. Дело в том, что до войны наши зенитчики использовали шрапнель. Ею они вели огонь и в ту беспокойную ночь. При стрельбе шрапнельными снарядами убойные элементы разлетаются в воздухе, а стальные стаканы, в которых они находятся, падают на землю. Вот эти стаканы многие и приняли за неразорвавшиеся бомбы. Почти весь день в отделения милиции, в штаб Московского военного округа и военкоматы звонили с фабрик, заводов, домоуправлений с просьбой прислать саперов для обезвреживания обнаруженных «бомб».

Один такой шрапнельный стакан влетел в кабинет генерала П. А. Артемьева — командующего войсками Московского военного округа. Впоследствии он вручил мне этот «трофей» на память, запретив использовать шрапнель для стрельбы в городе. Этот стакан мне потом отникелировали, и он в течение всей войны стоял с карандашами на моем письменном столе, напоминая о тревожной июньской ночи.


>>Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.
>
>Это гадание.

гадание - это Ваше заявление про позднесоветское хвастовство. Люди приводят цифры с тремя значащими разрядами, эти люди не артиллеристы. Значит они их взяли из какого-то отчета. Значит в отчете приведены либо данные трофейного немецкого отчета, либо результаты своих опытов. Второго много вероятнее.


>>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.
>
>Потому что стреляли дивизионами.

правильно делали.

>>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.
>
>Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.

Не знаю что Вы понимаете под "рвется не от давления" и что такое у Вас "ударное воздействие", но меня учили примерно так - внутренность испытывает пластическую деформацию (металл течь начинает), внешность оболочки растягивается, внутри оболочки бегут и отражаются ударные волны и волны разрежения. Как что происходит зависит от бризантности ВВ и от свойств материала (дислокации и дефекты кристалличеакой структуры, надрезы итд итп). Комбинация этих свойств может давать самые разнообразные картины. Если в ту же лимонку запихать нечто типа черного пороха, то осколочность будет в немалой степени определяться надрезами, если туда запихать нечто более сильное, чем тротил, то вообще никаких осколков не получишь - улетучится всё к чертовой матери. У французского прототипа лимонки времен ПМВ как раз и было какое-то суррогатное ВВ внутри. Вообще эти вещи в те годы подбирались опытным путем. не зная этих опытных данных по конкретной конструкции снаряда говорить, что внешние надрезы никак не влияют нельзя. Учили меня в ВУЗе двум релевантным курсам - физика горения и взрыва и физика многофазных сред.



>Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм.

это Вам кто сказал?


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:42:33)
Дата 21.01.2024 00:39:13

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
>>
>>Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.
>
>итого - шрапнели было стреляй не хочу. Ею 76 мм и стреляли, если верить Свирину, поскольку граната на этот калибр была не сильно удачная. И вообще боезапаса для ЗА 76 мм наделали столько, что в 43-м решили - хватит.

Для этого калибра и гранат к 22.06.41 наделали на всю войну, так что выбор был.

>>>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.
>>
>>В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.
>
>угу. Журавлев, Огневой щит Москвы

Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".

>гадание - это Ваше заявление про позднесоветское хвастовство. Люди приводят цифры с тремя значащими разрядами, эти люди не артиллеристы. Значит они их взяли из какого-то отчета. Значит в отчете приведены либо данные трофейного немецкого отчета, либо результаты своих опытов. Второго много вероятнее.

Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.

>>>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.
>>
>>Потому что стреляли дивизионами.
>
>правильно делали.

В конкретных условиях - разумеется.

>>>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.
>>
>>Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.
>
>Не знаю что Вы понимаете под "рвется не от давления" и что такое у Вас "ударное воздействие", но меня учили примерно так - внутренность испытывает пластическую деформацию (металл течь начинает), внешность оболочки растягивается, внутри оболочки бегут и отражаются ударные волны и волны разрежения. Как что происходит зависит от бризантности ВВ и от свойств материала (дислокации и дефекты кристалличеакой структуры, надрезы итд итп).

Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.

>Комбинация этих свойств может давать самые разнообразные картины. Если в ту же лимонку запихать нечто типа черного пороха, то осколочность будет в немалой степени определяться надрезами,

И поэтому порох называтся "порохом".

>>Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм.
>
>это Вам кто сказал?

Это следует из теории.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 00:39:13)
Дата 21.01.2024 23:33:58

Re: Потому что...


>Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".

не на что тут обращать внимание - шрапнели было до хренища и ею стреляли. Вот и всё.


>Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.

Вы как-то в своей критике советского забываете начальные пункты обсуждения. Сведения эти по осколочности были приведены с целью показать, что в одном калибре и с одним назначением 85-мм зенитные гранаты были разные в разные годы. Во-вторых, эти числовые примеры Вернидуб взял у Кравченко Г.С. "Военная экономика СССР 1941-1945 гг.". Книга Кравченко первым изданием вышла в 1963 г. Касательно упомянутого Вами 76-мм ОФС у Кравченко сказано четко - такие снаряды пошли на фронт в 1943 г. Сомневаться, что люди, у которых попросил инфу экономист Кравченко, врали, указывая числа типа 665 - ну, это край параноидальности.



>Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.

Это сложный процесс, зависящий от многих параметров. У зенитной 76-мм гранаты первого варианта было мало ВВ и толстенные стенки. Как вели себя надрезы при разрыве, какие и где начинались трещины сказать априори сложно. Заявлять, не имея опытных данных, что они не влияли нельзя.



>Это следует из теории.

не следует

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (21.01.2024 23:33:58)
Дата 22.01.2024 17:40:37

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".
>
>не на что тут обращать внимание - шрапнели было до хренища и ею стреляли. Вот и всё.

"В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами."

>>Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.
>
>Вы как-то в своей критике советского забываете начальные пункты обсуждения. Сведения эти по осколочности были приведены с целью показать, что в одном калибре и с одним назначением 85-мм зенитные гранаты были разные в разные годы.

Разговор про 1941.

>Во-вторых, эти числовые примеры Вернидуб взял у Кравченко Г.С. "Военная экономика СССР 1941-1945 гг.". Книга Кравченко первым изданием вышла в 1963 г. Касательно упомянутого Вами 76-мм ОФС у Кравченко сказано четко - такие снаряды пошли на фронт в 1943 г. Сомневаться, что люди, у которых попросил инфу экономист Кравченко, врали, указывая числа типа 665 - ну, это край параноидальности.

У меня написано другое, не делайте вид что не поняли. А именно - "люди" не врали, а сообщали не полную информацию. Полная же информация резко понижает градус советских достижений: была придумана отличная граната с 665 осколками, а производили в основном сталистый чугуний.

>>Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.
>
>Это сложный процесс, зависящий от многих параметров. У зенитной 76-мм гранаты первого варианта было мало ВВ и толстенные стенки. Как вели себя надрезы при разрыве, какие и где начинались трещины сказать априори сложно. Заявлять, не имея опытных данных, что они не влияли нельзя.

Опытные данные есть - дробление было хреновое.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (11.01.2024 23:49:20)
Дата 14.01.2024 11:23:20

Re: Потому что...

>Вы про это у Ботина? "Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами)". Ну так старший лейтенант просто не в курсе реального паттерна разлёта осколков у зенитной осколочной гранаты (имеет право, его этому не учили) и фантазирует, но соответствующие ЛПРы то должны были это понимать.

Почему вы решили что профессионального зенитчика "этому не учили"?


>Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика. В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего.

Откуда такая цифра? Почему не в 10 раз тогда?

>С уважением, SSC
С уважением
От СанитарЖеня
К SSC (11.01.2024 11:58:10)
Дата 11.01.2024 15:35:44

Курс стрельбы зенитной артиллерии (Алексеев В.А., Дмитриев П.С.) т. 2, 1947 год.

Гл. IV, параграф 10. (с. 115-118)
Добавочная скорость шрапнельных элементов 80 м/с, осколков гранаты в среднем 700 м/с
Гл. IV, параграф 11 (с. 118-119)
У гранаты существенно больше поражающих элементов, хотя у шрапнели средний вес больше.
Угол разлёта у шрапнели меньше, что снижает вероятность поражения, а также делает более чувствительным к ошибкам в направлении.
Добавочная скорость у гранаты выше, а при разрыве на малой дистанции поражение наносят и газы.
Убойный интервал у гранаты меньше, она более чувствительна к ошибкам в дальности. Однако при незначительном перелёте граната цель поражает, в отличие от шрапнели.
Коэффициент использования массы, благодаря шрапнельному стакану, у шрапнели 60%, у гранаты 70%-80%.
Стакан, падая, наносит поражения своей живой силе и технике. Осколки гранаты тормозятся достаточно.
И делается вывод, что в целом граната эффективнее.

Косвенно он подтверждается параграфом 7 той же главы, где сообщается, что "76мм батареи имеют ещё некоторый запас шрапнелей", то есть в ходе реальных боёв она не рассматривалась, как предпочтительный боеприпас, и сохранилась до послевоенного времени.
От SSC
К СанитарЖеня (11.01.2024 15:35:44)
Дата 12.01.2024 00:12:28

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>Убойный интервал у гранаты меньше, она более чувствительна к ошибкам в дальности. Однако при незначительном перелёте граната цель поражает, в отличие от шрапнели.

Аффтары мало того, что лажают в цифре среднего веса ГПЭ шрапнели (пишут 28г при реальных 47г), но и здесь тоже удивляют. Все известные рукдоки показывают только разлёт осколков от относительно скоростного зенитного снаряда в передней полусфере, назад осколки там начинают лететь только на излёте, куда эффективный огонь не ведётся.

А что касается ошибок: технический (т.е. совместная ошибка ПУАЗО+снаряд+трубка) Вд разрыва 85мм снаряда с ПУАЗО-2 на 1941 год составлял 130м. У 3-К, кстати, только 90м, что вообщая говоря полностью обесценивало увеличение массы снаряда 85мм )(. А ещё у 85мм и Вб/Вв больше - 0-06/0-07 против 0-05/0-05 у 3-К. Своё родное из немецкого как-то не очень получилось.

Т.е. 50% 85мм снарядов технически ложатся в 260м. При этом есть ещё и неизбежные неточности работы расчёта, например фиксированное в решателе задачи встрече работное время (от окончания установки взрывателя до выстрела) в 2.000 сек - в реальности будет варьироваться. Даже при разбросе +- 0.25 сек на дистанции 5км это означает ещё ~200м разброса разрыва снаряда по дальности, т.е. совокупная ошибка разрыва по дальности составит 460м. Осколки снаряда летят вбок, напоминаю.

Возьмём время на боевом курсе 30 сек, при штатной скорострельности 1 залп в 5 сек - батарея выпустит 24 снаряда. Из них 12 попадут в интервал 500м. Чтобы испугать пилотов, навскидку, нужны разрывы впереди по курсу в пределах 100м - в этот диапазон попадут статистически 2-3 снаряда за 30 секунд. Не очень страшно получается, мда. Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.

А вот для 3-К расчёт: 180+200=380м - 50% интервал, шрапнель сохраняет убойность на 300м. Получаем что самоль попадает в зону поражения _по дальности_ ~9-ти снарядов из общего количества 24. Совсем другая вечеринка получается.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (12.01.2024 00:12:28)
Дата 18.01.2024 20:10:08

Re: Курс стрельбы...

>Здравствуйте!

>>Убойный интервал у гранаты меньше, она более чувствительна к ошибкам в дальности. Однако при незначительном перелёте граната цель поражает, в отличие от шрапнели.
>
>Аффтары мало того, что лажают в цифре среднего веса ГПЭ шрапнели (пишут 28г при реальных 47г), но и здесь тоже удивляют. Все известные рукдоки показывают только разлёт осколков от относительно скоростного зенитного снаряда в передней полусфере, назад осколки там начинают лететь только на излёте, куда эффективный огонь не ведётся.

1. Зенитные шрапнели были весьма разнообразные. Стержневые шрапнели сняряжались 24 элементами (обозначалась Р), 48 элементов в два яруса (обозн. Р/2 или Р-2, элементы двух весов 43 и 55 г), 96 элементов в 4 раза короче (Р/4, Р-4, эти элементы будут как раз весть около 50 пополам грамм). Кроме обозначений Ш-361Р, Р-2, Р-4 были еще обозначения шрапнелей Ш-361, Ш-361А, Ш-361Б (точнее обозначения вида 53-Ш-361, орудие имело индекс П-361)... к какой шрапнели они относятся непонятно. Так, что авторы, вполне вероятно, знают, о чем пишут.

2. У зенитной гранаты осколки начинают лететь назад не на излете, а, очевидным образом, когда скорость снаряда снижается до скорости, придаваемой осколкам взрывом ВВ. Эта дистанция, согласно учебнику сержанта ЗА, для 85-мм гранаты около 1 км. Чем дальше дальность до разрыва - тем, очевидно, летящие назад осколки убойнее. На дальностях 5 км скорость 85-мм снаряда падает до 400 м/с и скорость осколков назад получается примерно 300 м/с



>А что касается ошибок: технический (т.е. совместная ошибка ПУАЗО+снаряд+трубка) Вд разрыва 85мм снаряда с ПУАЗО-2 на 1941 год составлял 130м. У 3-К, кстати, только 90м, что вообщая говоря полностью обесценивало увеличение массы снаряда 85мм )(. А ещё у 85мм и Вб/Вв больше - 0-06/0-07 против 0-05/0-05 у 3-К. Своё родное из немецкого как-то не очень получилось.

По Вб/Вд в картинной плоскости Вы сильно приврали, поскольку для 76-мм взяли ПУАЗО-2. С ПУАЗО-3 для обеих пушек Вв одинаковые 0-07, Вб 0-07 для 3-К и 0-08 для 52-К. А поскольку главнейшая задача ПУАЗО не минимизация этих цифр, а правильное положение центра рассеивания, и в ее решении ПУАЗО-3 существенно эффективнее, то и Ваш аргумент по Вв/Вб здесь ни к чему. Вообще же, ничего удивительного нет, т.к. система 52-К с более высокой энергетикой, а лафет тот же. Поэтому сравнивать свое родное 85-мм нужно с 88, с их Вв и Вб.



>Т.е. 50% 85мм снарядов технически ложатся в 260м. При этом есть ещё и неизбежные неточности работы расчёта, например фиксированное в решателе задачи встрече работное время (от окончания установки взрывателя до выстрела) в 2.000 сек - в реальности будет варьироваться. Даже при разбросе +- 0.25 сек на дистанции 5км это означает ещё ~200м разброса разрыва снаряда по дальности, т.е. совокупная ошибка разрыва по дальности составит 460м.

>Осколки снаряда летят вбок, напоминаю.

ни в какой бок ничего не летит. Как они летят нарисовано в учебнике сержанта, а таблица углов разлета для разных скоростей 85-мм гранаты при разрыве дана в Курсе стрельбы, Ч.2, стр. 117. Это в основном конусе угол разлета от 100 до 140 град. Для шрапнели угол разлета не выше 25 град. При этом абсолютная скорость 10 г осколка выходит при разрыве на дальности 5 км 400+700 м/с, а у 50 г шрапнели при разрыве это только 400+80 м/с, а потому энергия у обоих элементов практически одинаковая 5,5-6 кДж. Только вот углы разлета осколков существенно больше и потому, как объясняется в курсе стрельбы при анализе относительного движения снаряда/элемента и цели (параграф 17), для всех интересных в практической жизни ситуаций разрыва у гранаты нет "мертвых" курсовых углов, даже при курсовом угле 180 цели отн. разрыва есть вероятность поражения, а у шрапнели вполне возможна ситуация, когда уже в момент разрыва стержни неубойные.



>Возьмём время на боевом курсе 30 сек, при штатной скорострельности 1 залп в 5 сек - батарея выпустит 24 снаряда. Из них 12 попадут в интервал 500м. Чтобы испугать пилотов, навскидку, нужны разрывы впереди по курсу в пределах 100м - в этот диапазон попадут статистически 2-3 снаряда за 30 секунд. Не очень страшно получается, мда. Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.

>А вот для 3-К расчёт: 180+200=380м - 50% интервал, шрапнель сохраняет убойность на 300м. Получаем что самоль попадает в зону поражения _по дальности_ ~9-ти снарядов из общего количества 24. Совсем другая вечеринка получается.

Считаете Вы тоже интересно. Согласно Третьякову "Боеприпасы артиллерии" 1947 убойный интервал для стержневой шрапнели 50-75 м, в 4-6 раз меньше, чем Вы заявили. А потому, если принимаем Ваши параметры, берем те же 130 и 90 плюс 200, считаем, что центр рассеивания в картинной плоскости впереди цели и вообще оказался на траектории боевого курса, а распределение внутри Вд плоское, то для сферы радиуса 100 м имеем 12*200/460 = 5 и 12*200/380 = 6 и почти одинаковые вечеринки. Только вот согласно комментариям к ст. 35 и 36 из Руководства по изучению ПС-ЗА-41 всё это чисто умозрительные построения, поскольку ошибки в определении высоты цели кроют всё это, как бык овцу, и проблема упирается в подготовку стереоскописта.

Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 20:10:08)
Дата 19.01.2024 12:55:56

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>>Убойный интервал у гранаты меньше, она более чувствительна к ошибкам в дальности. Однако при незначительном перелёте граната цель поражает, в отличие от шрапнели.
>>
>>Аффтары мало того, что лажают в цифре среднего веса ГПЭ шрапнели (пишут 28г при реальных 47г), но и здесь тоже удивляют. Все известные рукдоки показывают только разлёт осколков от относительно скоростного зенитного снаряда в передней полусфере, назад осколки там начинают лететь только на излёте, куда эффективный огонь не ведётся.
>
>1. Зенитные шрапнели были весьма разнообразные. Стержневые шрапнели сняряжались 24 элементами (обозначалась Р), 48 элементов в два яруса (обозн. Р/2 или Р-2, элементы двух весов 43 и 55 г), 96 элементов в 4 раза короче (Р/4, Р-4, эти элементы будут как раз весть около 50 пополам грамм). Кроме обозначений Ш-361Р, Р-2, Р-4 были еще обозначения шрапнелей Ш-361, Ш-361А, Ш-361Б (точнее обозначения вида 53-Ш-361, орудие имело индекс П-361)... к какой шрапнели они относятся непонятно. Так, что авторы, вполне вероятно, знают, о чем пишут.

Основная шрапнель была Ш-361 с 48 ГПЭ. Это кстати написано у нижеупомянутого Вами Третьякова, но естественно прошло мимо Вас )). Средний вес 28г не имеет ни вариант с 24, ни вариант с 96 элементами. Авторы возможно и знали, о чём пишут, но далеко не факт, что они стремились к изложению объективной истины. А могли и не знать, такое тоже бывает.

>2. У зенитной гранаты осколки начинают лететь назад не на излете, а, очевидным образом, когда скорость снаряда снижается до скорости, придаваемой осколкам взрывом ВВ. Эта дистанция, согласно учебнику сержанта ЗА, для 85-мм гранаты около 1 км. Чем дальше дальность до разрыва - тем, очевидно, летящие назад осколки убойнее. На дальностях 5 км скорость 85-мм снаряда падает до 400 м/с и скорость осколков назад получается примерно 300 м/с

Вот картинка из рукдока 1941 года:

[80K]



Вот картинка из рукдока 1948 года:

[56K]



Обсуждать тут нечего. Ваши вычисления скорости не учитывают, что основная масса осколков летит вбок, и вектор их скорости находится под большим углом (60+ для большинства) к вектору скорости снаряда. И ещё там видно, что снаряды 41 и 48 годов отличались по дроблению.

>>А что касается ошибок: технический (т.е. совместная ошибка ПУАЗО+снаряд+трубка) Вд разрыва 85мм снаряда с ПУАЗО-2 на 1941 год составлял 130м. У 3-К, кстати, только 90м, что вообщая говоря полностью обесценивало увеличение массы снаряда 85мм )(. А ещё у 85мм и Вб/Вв больше - 0-06/0-07 против 0-05/0-05 у 3-К. Своё родное из немецкого как-то не очень получилось.
>
>По Вб/Вд в картинной плоскости Вы сильно приврали, поскольку для 76-мм взяли ПУАЗО-2. С ПУАЗО-3 для обеих пушек Вв одинаковые 0-07, Вб 0-07 для 3-К и 0-08 для 52-К. А поскольку главнейшая задача ПУАЗО не минимизация этих цифр, а правильное положение центра рассеивания, и в ее решении ПУАЗО-3 существенно эффективнее, то и Ваш аргумент по Вв/Вб здесь ни к чему. Вообще же, ничего удивительного нет, т.к. система 52-К с более высокой энергетикой, а лафет тот же. Поэтому сравнивать свое родное 85-мм нужно с 88, с их Вв и Вб.

Вы просто не донца поняли прочитанное. Вот ситуация с использованием ПУАЗО-2:
76мм - 5 мрад (5-00):

[215K]


85мм - 6-7 мрад (6-00 и 7-00)

[106K]



У ПУАЗО-3 значительно выше рассеивание прибора (чем у ПУАЗО-2), поэтому рассеивание самих снарядов сказывается меньше, и соответственно разница в суммарном рассеивании меньше.

А заметная разница в рассеивании на ПУАЗО-2 вызвана именно баллистикой системы/снаряда.

>>Возьмём время на боевом курсе 30 сек, при штатной скорострельности 1 залп в 5 сек - батарея выпустит 24 снаряда. Из них 12 попадут в интервал 500м. Чтобы испугать пилотов, навскидку, нужны разрывы впереди по курсу в пределах 100м - в этот диапазон попадут статистически 2-3 снаряда за 30 секунд. Не очень страшно получается, мда. Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.
>
>>А вот для 3-К расчёт: 180+200=380м - 50% интервал, шрапнель сохраняет убойность на 300м. Получаем что самоль попадает в зону поражения _по дальности_ ~9-ти снарядов из общего количества 24. Совсем другая вечеринка получается.
>
>Считаете Вы тоже интересно. Согласно Третьякову "Боеприпасы артиллерии" 1947 убойный интервал для стержневой шрапнели 50-75 м, в 4-6 раз меньше, чем Вы заявили.

Третьяков здесь пишет чушь, не знаю почему. Может ноль потерял, а может ещё чего. А вот например отрывок из доклада Ботина, который Вы уже цитировали ):

Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами), следовательно, не требуется той точности в подготовке данных, какая необходима при применении палочной шрапнели, которая, хотя и имеет убойную силу по глубине до 300 м

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 12:55:56)
Дата 20.01.2024 16:14:16

Re: Курс стрельбы...

>Основная шрапнель была Ш-361 с 48 ГПЭ. Это кстати написано у нижеупомянутого Вами Третьякова, но естественно прошло мимо Вас )). Средний вес 28г не имеет ни вариант с 24, ни вариант с 96 элементами. Авторы возможно и знали, о чём пишут, но далеко не факт, что они стремились к изложению объективной истины. А могли и не знать, такое тоже бывает.

разобрался я вроде. Они для своей книги, видимо, цифры взяли из курса артиллерии 1941 г, где описана была шрапнель для зениток Лендера, старая, недальнобойной формы, она тоже делилась на Р, Р/2 и Р/4. И тоже самая распространенная была Р/2. Так для нее вес стрежней как раз указан 26-29 г.


>Обсуждать тут нечего. Ваши вычисления скорости не учитывают, что основная масса осколков летит вбок, и вектор их скорости находится под большим углом (60+ для большинства) к вектору скорости снаряда. И ещё там видно, что снаряды 41 и 48 годов отличались по дроблению.

Во-первых, повторю - ни в какой "бок" ничего не летит. Пользуюсь я теми же картинками, что и Вы. Вбок это означает, что углы разлета 2пси не менее 180 и, вообще, основная масса осколков летит близко к перпендикуляру к оси снаряда. Во-вторых, речь здесь идет о том, что, начиная с определенной дальности, часть осколков гранаты летит назад. СанитарЖеня Вам об этом писал. Эти конусы назад нарисованы на картинках, которые Вы привели. Туда летит до 10% осколков. Оценить эти скорости элементарно, поскольку эти конусы назад очень узкие (прям как у шрапнели ))), мы знаем углы разлета осколков в переднюю полусферу, дальности, на которых эти углы реализуются и скорости снаряда при разрыве. Это полезное свойство гранаты, отсутствующее у шрапнели и проявляющееся на больших, как раз, дальностях, где ошибки стрельбы возрастают. Почему Вы сопротивляетесь этой очевидной истине - непонятно.



>Вы просто не донца поняли прочитанное.

я хорошо понял прочитанное. Еще раз повторю - ПУАЗО нужен, в первую очередь, не для снижения рассеивания, а для того, чтобы центр рассеивания совпадал с целью (такая рекомендация приведена). Если центр лежит не там, где надо, то наплевать, что там с рассеванием, снаряды уже летят не туда. ПУАЗО-2, который для 76-мм дает меньшее рассеивание, гораздо примитивнее ПУАЗО-3 в решении основной задачи правильного расположения центра рассеивания на картинной плоскости (ПУАЗО-2 это, по сути, ручной прибор с планшетом, в котором по кабелям передается на орудия только результат ручных вычислений, ПУАЗО-2 описан в упомянутом выше Курсе артиллерии 1941 г под ред. Козловского, ПУАЗО-1 это ПУАЗО-2 без кабелей, данные орали голосом, ПУАЗО-3 у Вас уже есть в куче книг). Поэтому сравнивать надо батареи с ПУАЗО-3, как самым эффективным. И оказывается, что в смысле Вв/Вб 76 и 85 практически одинаковы.

>А заметная разница в рассеивании на ПУАЗО-2 вызвана именно баллистикой системы/снаряда.

да никакая баллистика тут не причем, кроме внутренней. Ствол большего калибра, энергетика выше, лафет тот же - рассевание выше чисто по механическим причинам. Трясет больше, дуло водит туда-сюда сильнее в момент вылета снаряда. Для того и дульный тормоз применили, чтобы снизить нагрузки и получающиеся отклонения от задаваемого идеального положения.




>Третьяков здесь пишет чушь, не знаю почему. Может ноль потерял, а может ещё чего. А вот например отрывок из доклада Ботина, который Вы уже цитировали ):

>Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами), следовательно, не требуется той точности в подготовке данных, какая необходима при применении палочной шрапнели, которая, хотя и имеет убойную силу по глубине до 300 м

Капец, как интересно... старлей из Испании, уже обвиненный Вами, что плохо понимает про гранаты, оказывается куда лучше шарит в шрапнели, чем цельный инженер-полковник, написавший про боеприпасы учебник... офигенский аргумент )))))

а вдруг этот старлей тупо перепутал цифирь с пулевой шрапнелью по земле, которой его точно учили? Не? Не может такого быть?

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:14:16)
Дата 21.01.2024 00:24:37

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>Обсуждать тут нечего. Ваши вычисления скорости не учитывают, что основная масса осколков летит вбок, и вектор их скорости находится под большим углом (60+ для большинства) к вектору скорости снаряда. И ещё там видно, что снаряды 41 и 48 годов отличались по дроблению.
>
>Во-первых, повторю - ни в какой "бок" ничего не летит. Пользуюсь я теми же картинками, что и Вы. Вбок это означает, что углы разлета 2пси не менее 180 и, вообще, основная масса осколков летит близко к перпендикуляру к оси снаряда. Во-вторых, речь здесь идет о том, что, начиная с определенной дальности, часть осколков гранаты летит назад. СанитарЖеня Вам об этом писал. Эти конусы назад нарисованы на картинках, которые Вы привели. Туда летит до 10% осколков. Оценить эти скорости элементарно, поскольку эти конусы назад очень узкие (прям как у шрапнели ))), мы знаем углы разлета осколков в переднюю полусферу, дальности, на которых эти углы реализуются и скорости снаряда при разрыве. Это полезное свойство гранаты, отсутствующее у шрапнели и проявляющееся на больших, как раз, дальностях, где ошибки стрельбы возрастают. Почему Вы сопротивляетесь этой очевидной истине - непонятно.

Я понял про что Вы. Мне очевидно, что эти <10% не играют существенной роли, и это преимущество у гранаты, что называется, "для галочки".

>>Вы просто не донца поняли прочитанное.
>
>я хорошо понял прочитанное. Еще раз повторю - ПУАЗО нужен, в первую очередь, не для снижения рассеивания, а для того, чтобы центр рассеивания совпадал с целью (такая рекомендация приведена). Если центр лежит не там, где надо, то наплевать, что там с рассеванием, снаряды уже летят не туда. ПУАЗО-2, который для 76-мм дает меньшее рассеивание, гораздо примитивнее ПУАЗО-3 в решении основной задачи правильного расположения центра рассеивания на картинной плоскости (ПУАЗО-2 это, по сути, ручной прибор с планшетом, в котором по кабелям передается на орудия только результат ручных вычислений, ПУАЗО-2 описан в упомянутом выше Курсе артиллерии 1941 г под ред. Козловского, ПУАЗО-1 это ПУАЗО-2 без кабелей, данные орали голосом, ПУАЗО-3 у Вас уже есть в куче книг). Поэтому сравнивать надо батареи с ПУАЗО-3, как самым эффективным. И оказывается, что в смысле Вв/Вб 76 и 85 практически одинаковы.

Есть точность стрельбы - совпадение центра поля разрывов с целью, есть кучность стрельбы - рассеивание разрывов вокруг цели. Точность определяется возможностями приборов наблюдения, организацией боевой работы, и (в случае движущихся целей) точностью решения задачи встречи. Кучность определяется внутренней и внешней баллистикой снаряда, особенностями АУ, погрешностями работы приборов. У ПУАЗО-3 по сравнению с ПУАЗО-2 выше точность, но ниже кучность.

Суммарная кучность - корень из суммы квадратов кучностей артсистемы и ПУАЗО. У ПУАЗО-3 кучность ВбВв плохая, поэтому разница в кучности орудий нивелируется (основной компонентой становится ошибка прибора). У ПУАЗО-2 кучность ВбВв выше, поэтому там заметна разница в кучности артсистем. И баллистика совсем напрямую видна в Вд, который у 52-К почти в 1.5 раза больше, чем у 3-К.

Разница в АУ там минимальна, бОльшая примерно на 40% энергия отдачи 52-К компенсируется дульным тормозом. Больше боковое рассеивание скорее всего даёт менее жёсткий ствол 52-К с относительно более тонкой стенкой. А вот причины столь резкого роста Вд - вопрос, возможно это неудачный дульный тормоз.

>>Третьяков здесь пишет чушь, не знаю почему. Может ноль потерял, а может ещё чего. А вот например отрывок из доклада Ботина, который Вы уже цитировали ):
>
>>Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами), следовательно, не требуется той точности в подготовке данных, какая необходима при применении палочной шрапнели, которая, хотя и имеет убойную силу по глубине до 300 м
>
>Капец, как интересно... старлей из Испании, уже обвиненный Вами, что плохо понимает про гранаты, оказывается куда лучше шарит в шрапнели, чем цельный инженер-полковник, написавший про боеприпасы учебник... офигенский аргумент )))))

Старлей шрапнелью стрелял лично и наблюдал результаты стрельбы - а про гранаты пересказывает байки летунов. Кстати, вполне понятны истоки этой байки - СБ летел 100+- м/с на боевом курсе, а сознание мгновенно разрыв снаряда не фиксирует, человек не машина. При разрыве на траверзе самолёта сознание зафиксирует это когда облачко будет позади самолёта, соответственно возникнет ощущение, что осколки снаряда полетели назад.

Что касается цельного инженер-полковника, то утверждение, что стальные стержни в 50+-г, вылетающие торцом вперёд со скоростью 450-500+- м/с, замедлятся через 50-75м до безопасных для самоля величин - явная чушь, даже если её написал генералиссимус. И даже с учётом поворота этих стержней в полёте. А вот почему в послевоенных учебниках цельные полковники радикально занижают возможности стержневой шрапнели - вопрос крайне интересный.

>а вдруг этот старлей тупо перепутал цифирь с пулевой шрапнелью по земле, которой его точно учили? Не? Не может такого быть?

Ну, примерно с таким же основанием можно предположить, что Вы при подготовке своих научных трудов путали скорость звука и скорость света.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 00:24:37)
Дата 22.01.2024 00:57:56

Re: Курс стрельбы...


>Я понял про что Вы. Мне очевидно, что эти <10% не играют существенной роли, и это преимущество у гранаты, что называется, "для галочки".

какое бы оно ни было - оно есть.


>Суммарная кучность - корень из суммы квадратов кучностей артсистемы и ПУАЗО. У ПУАЗО-3 кучность ВбВв плохая, поэтому разница в кучности орудий нивелируется (основной компонентой становится ошибка прибора). У ПУАЗО-2 кучность ВбВв выше, поэтому там заметна разница в кучности артсистем. И баллистика совсем напрямую видна в Вд, который у 52-К почти в 1.5 раза больше, чем у 3-К.

да это всё не имеет значения, поскольку задачу встречи ПУАЗО-3 решает лучше. Потому по параметрам кучности системы эквивалентны.


>Разница в АУ там минимальна, бОльшая примерно на 40% энергия отдачи 52-К компенсируется дульным тормозом. Больше боковое рассеивание скорее всего даёт менее жёсткий ствол 52-К с относительно более тонкой стенкой. А вот причины столь резкого роста Вд - вопрос, возможно это неудачный дульный тормоз.

Да вот может и не минимальна там разница. Как раз по причине имевшейся разницы в Вд. Дульный тормоз на движение снаряда по каналу ствола не влияет. А вот лафет на угол бросания влияет сильно. А угол бросания важнейшая величина для дальности. Колебания этого угла одна из важнейших причин рассеивания. Ну и если у нее ствол был гибче, то это тоже важная причина.


>Старлей шрапнелью стрелял лично и наблюдал результаты стрельбы

Вы хотите сказать, что этот офицер видел своими глазами поражение самолета шрапнелью за 300 м?

>Что касается цельного инженер-полковника, то утверждение, что стальные стержни в 50+-г, вылетающие торцом вперёд со скоростью 450-500+- м/с, замедлятся через 50-75м до безопасных для самоля величин - явная чушь, даже если её написал генералиссимус. И даже с учётом поворота этих стержней в полёте. А вот почему в послевоенных учебниках цельные полковники радикально занижают возможности стержневой шрапнели - вопрос крайне интересный.

Это не чушь. Вот Вам статья (ски-хабом качается на раз по дои)
https://arc.aiaa.org/doi/10.2514/8.2166
в ней определены в кв. футах Сх*S для кубиков. Там же и формула приведена для скорости/расстояния. Для оценок самое оно. И получаются метры и десятки метров, сотен метров для замедлений до скоростей 100 м/с не выходит никак. Хотите, можете и уравнение движения решить с сопротивлением, зависящим от скорости, линейные зависимости можно взять прямо с графиков (мне немного не до этого). Так что инженер-полковник знает про что пишет, а старший лейтенант просто путает убойный интервал пулевой шрапнели при пробитии дюймовых досок, чему его, несомненно, учили и о чем у того же инженера-полковника в книжке написано. Именно те самые 300 м, про которые старший лейтенант и говорил.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (22.01.2024 00:57:56)
Дата 22.01.2024 17:52:10

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>Суммарная кучность - корень из суммы квадратов кучностей артсистемы и ПУАЗО. У ПУАЗО-3 кучность ВбВв плохая, поэтому разница в кучности орудий нивелируется (основной компонентой становится ошибка прибора). У ПУАЗО-2 кучность ВбВв выше, поэтому там заметна разница в кучности артсистем. И баллистика совсем напрямую видна в Вд, который у 52-К почти в 1.5 раза больше, чем у 3-К.
>
>да это всё не имеет значения, поскольку задачу встречи ПУАЗО-3 решает лучше. Потому по параметрам кучности системы эквивалентны.

Кучность 3-К с ПУАЗО-2 лучше кучности 52-К ПУАЗО-2. Кучность 3-К с ПУАЗО-3 лучше кучности 52-К ПУАЗО-3.

>>Разница в АУ там минимальна, бОльшая примерно на 40% энергия отдачи 52-К компенсируется дульным тормозом. Больше боковое рассеивание скорее всего даёт менее жёсткий ствол 52-К с относительно более тонкой стенкой. А вот причины столь резкого роста Вд - вопрос, возможно это неудачный дульный тормоз.
>
>Да вот может и не минимальна там разница.

Не может, 52-К сделана на лафете 76мм обр.1938.

>Как раз по причине имевшейся разницы в Вд. Дульный тормоз на движение снаряда по каналу ствола не влияет. А вот лафет на угол бросания влияет сильно. А угол бросания важнейшая величина для дальности. Колебания этого угла одна из важнейших причин рассеивания. Ну и если у нее ствол был гибче, то это тоже важная причина.

Дульный тормоз влияет на флюктуации нач.скорости.

>>Старлей шрапнелью стрелял лично и наблюдал результаты стрельбы
>
>Вы хотите сказать, что этот офицер видел своими глазами поражение самолета шрапнелью за 300 м?

Да.

>>Что касается цельного инженер-полковника, то утверждение, что стальные стержни в 50+-г, вылетающие торцом вперёд со скоростью 450-500+- м/с, замедлятся через 50-75м до безопасных для самоля величин - явная чушь, даже если её написал генералиссимус. И даже с учётом поворота этих стержней в полёте. А вот почему в послевоенных учебниках цельные полковники радикально занижают возможности стержневой шрапнели - вопрос крайне интересный.
>
>Это не чушь. Вот Вам статья (ски-хабом качается на раз по дои)
> https://arc.aiaa.org/doi/10.2514/8.2166
>в ней определены в кв. футах Сх*S для кубиков. Там же и формула приведена для скорости/расстояния.

Берём форумулу (2). Берём стержень 50г, примерно 10х10х60мм. Берём Сх 0.8 для стержня торцом и плотность, допустим, 0.9 (3км). Считаем:

V(х=100м) = 500м/с * Е^(0.8*(0.9/2)*(0.01^2/0.05)*(100-0) = 500 * E^(0.072) = 500 * 0.93 = 415 м/с.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (22.01.2024 17:52:10)
Дата 24.01.2024 19:42:45

Re: Курс стрельбы...


>Кучность 3-К с ПУАЗО-2 лучше кучности 52-К ПУАЗО-2.

Только вот ПУАЗО-2 главную задачу решает с большими ошибками.

>Кучность 3-К с ПУАЗО-3 лучше кучности 52-К ПУАЗО-3.

ну да, 0-07 и 0-07, а также 0-07 и 0-08 это офигенская разница, прямо разы...


>Не может, 52-К сделана на лафете 76мм обр.1938.

и что? Этот лафет кардинально отличается? Там всё почти то же самое, люлька, тумба, вертлюг...

>Дульный тормоз влияет на флюктуации нач.скорости.

а еще больше влияет на рассевание движение самого ствола на лафете при выстреле.



>>>Старлей шрапнелью стрелял лично и наблюдал результаты стрельбы
>>
>>Вы хотите сказать, что этот офицер видел своими глазами поражение самолета шрапнелью за 300 м?
>
>Да.

За время его командировки были сбиты считанные единицы самолетов, меньше пяти, емнип. Конечно же он присутствовал на всех батареях в моменты этих событий... из его отчета следует, что лично видеть он мог как сбили три самолета, из них один он сбил сам как стреляющий. Вот и всё. Что он там мог видеть за три случая непонятно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К SSC (22.01.2024 17:52:10)
Дата 22.01.2024 20:10:00

465 м/с разумеется

Здравствуйте!

>Берём форумулу (2). Берём стержень 50г, примерно 10х10х60мм. Берём Сх 0.8 для стержня торцом и плотность, допустим, 0.9 (3км). Считаем:

>V(х=100м) = 500м/с * Е^(0.8*(0.9/2)*(0.01^2/0.05)*(100-0) = 500 * E^(0.072) = 500 * 0.93 = 415 м/с.

Для интереса, попробуем учесть вращение. Сх сбоку прямоугольника удлинением 6 возьмём 1. Опуская подробности, получаем градиент для Vо 0.57 на 100м. При вращении будет что-то среднее между 0.93 и 0.57, порядка 0.75. При Vo=500 м/с т.о. скорость будет:

100м: 375 м/с
200м: 285 м/с
300м: 193 м/с

Для сравнения, пуля ДШК на дальности 2000м, где она является вполне себе убойной для ЛА, имеет скорость 309 м/с. При этом стержневая шрапнель лучше, чем пуля, отдаёт энергию при встрече с лёгким препятствием.

Т.е. эффективная дальность шрапнели как минимум 200м, а с учётом того, что на вращение она выходит не сразу, плюс лучше отдача энергии, то скорее ближе к 300м. Товарищ лейтенант (позднее генерал-майор) - молодец, а товарищ полковник (тм) врёт, как обычно. Ну или полностью некомпетентен (тоже обычное дело).

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (22.01.2024 20:10:00)
Дата 24.01.2024 18:47:43

фигня всё это

дал я себе труд поразбираться из чистого любопытства.

>>Берём форумулу (2)...

Берём для начала не формулу (2), а учебник. Например, Орленко "Физика взрыва" Том 2. И читаем там главы про действие осколков. Там методология изложена хорошо. Оттуда узнаём, что при полете хоть осколков, хоть готовых ПЭ надо учитывать их вращение. Кувыркание неизбежно, поскольку те же бруски шрапнели вылетают не вдоль своей продольной оси, а с тремя компонентами скорости. Соотв. аэродинамическая сила наклонена и будет создавать нескомпенсированный момент. Вращение учитывается матожиданием площади, подвергаемой действию потока. Как вычисляются площади см. Орленко. Кроме того, в копилке статья

Moxnes_2017 Projected area and drag coefficient of high velocity irregular fragments

интересующая нас шрапнель имеет такие размеры
https://img.allzip.org/g/216/orig/5318244.jpg


https://img.allzip.org/g/216/orig/5318246.jpg


https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008250/8250846.jpg


https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008250/8250848.jpg



Принял я размеры бруска 68х10х10 мм, при плотности стали 7,9 тонн/кубометр весит этот брусок почти 54 г.

Для вращающегося бруска матожидание площади S_ср это большая величина. Фактически эта площадь чуть больше площади боковой грани и в 7,3 раза больше площади торца.

Затем надо иметь зависимость Сх от числа Маха, поскольку разлёт начинается при сверхзвуковой скорости и торможение до дозвуковой. Пример такой зависимости есть у Орленко, но мне она не понравилась, поскольку я выяснил, что Сх для кувыркающегося бруска 5х1х1 при М=0,75 равен 1,12. Поэтому я взял кусочно-линейную зависимость из статьи (в копилке)

McCleskey 1988 Drag Coefficients for Irregular Fragments

такую, чтобы при М=0,75 Сх=1,12 (см. там фиг.10)

Теперь, когда есть Сх(М) и S_ср, можно, по идее, решить дифур mdV/dX=Fсопр=f(V), но мне вчера было лень его решать и я быстренько в МАТЛАБе написал рекуррентный калькулятор для интеграла этого уравнения, это Ваша формула (2) при Fсопр=const (малые Х-Х0) (см. прошлую ссылку HANSCHE, RINEHART Air Drag on Cubes at Mach Numbers 0.5 to 3.5). Берем маленький dX, задаем высоту (плотность воздуха и скорость звука), скорость тела при X(t=0), находим М(Х), находим Сх(М(Х)) и затем находим V(X+dX). Для этой скорости заново находим М(X+dX) и Сх(X+dX) и по V(X+dX) вычисляем V(X+2dX). И.т.д., пока не надоест...

Чтобы провериться на чем-нить, была взята статья (в копилке)
Miller 1990 Drag Coefficient Measurements for Typical Bomb and Projectile Fragments
в ней взят осколок №60 МакКлески (зависимость скорости от времени см. фиг. 15 у Миллера), и проверено насколько быстро или медленно в калькуляторе падает скорость по ср. с этой фигурой при вылете осколка в стандартных атмосферных условиях у земли. Разница в дистанции падения скорости до М=1 с картинкой из статьи примерно 15 м в большую сторону. Таким образом, для прикидок калькулятор работает прекрасно.

Для сравнения я еще взял два осколка 10 и 5 г с формой, близкой к кубической (но не совсем, просто мне лень уже было подгонять, осколки параллепипеды, но не такие удлиненные, как шрапнель, всевозможные осколки с указанием боеприпасов зарисованы в статье МакКлески)

Теперь берем высоту 5 км, плотность и температуру по стандартной атмосфере, скорость снаряда 400 м/с, добавочную скорость шрапнели 80 м/с, добавочную скорость осколков 700 м/с (все эти цифры из старых учебников, не раз упомянутых в этой теме). Пуляем. Вот падение скорости:


[29K]



На удалении 100 м от разрыва матожидание скорости бруска такое же, как у пули ДШК, пролетевшей 3 км. Ни о каком убойном интервале 300 м (50% поражающих элементов сохраняют убойность по самолету) речи быть не может. Фантастика.

Интересный вопрос что вообще считать убойностью. Критериев много. Напр., в старых книжках говорят об энергии поражающего элемента (Третьяков и авторы Курса струльбы За дают цифры 70-100 кгм). Вот такая энергия в тех же обозначениях кривых


[26K]



в книжках по-новее берут удельную энергию (т.е. энергия/S_ср) и сообщают, что для поражения нужно 2,8 МДж/м2. Такая энергия вот


[26K]



на этом графике шрапнель по ср. с осколками вообще выглядит бледно. Но это получается из-за осреднения, поэтому синими штрихами дана Еуд в случае, когда шрапнель бьет своим торцом и тогда у неё ого-го какая Еуд. Только вот такое событие в статистическом смысле крайне редкое.

Наконец, можно взять простенькие формулы эмпирического характера для толщины h пробития ударником преграды в зависимости от скорости. Известная формула для переходного режима пробития (т.е. между так называемым аэродинамическим и кратерным режимами) для ударник сталь - мишень дюраль это

h=11*(m^(1/3))*V (сплошные линии на рисунке ниже)

можно взять американскую эмпирическую формулу (из The Fundamentals of Aircraft Combat Survivability Analysis, константы оттуда же) для пары сталь-дюраль вида

h=const*(m^k)*(V^n)/S (штрих-пунктирные кривые)


[26K]



ну, тут тоже самое - по первой формуле для шрапнели всё бледно (это она боковой гранью лупит). Если во вторую формулу подставлять площадь наименьшей грани, до для осколков всё как было, так и остается (они у меня близки к кубикам), а шрапнель пробивает до фига дюраля в виде маловероятного события.

Остался один вопрос - почему в старых учебниках указаны убойные интервалы шрапнели 50-75 м и осколков гранат 20-30 м, а на картинках дальности выше, что для шрапнели, что для осколков, хотя качественно картина довольно похожая. Потому, что рассмотренная выше задача не учитывает процессы при разрыве и реально получающееся поле скоростей элементов на достаточном расстоянии от разрыва. Они там стукаются между собой, летят как попало, первые становятся последними и наоборот... а тут просто оценки для одного вылетевшего элемента, без взаимодействий, без критериев поражения, без всего, просто полёт. В те годы задача решалась экспериментально - брали легкую мишень, взрыватель на удар, скорость снаряда регулировали зарядом, мишень окружали типовыми щитами на известных расстояниях и считали пробития/застревания. А потому в тех учебниках цифры приведены правильные.
Это вообще фигня полная - искать заговор среди авторов учебников. Такие учебники в те годы обязательно рецензировались еще при подготовке к печати, а потом в специальной периодике (постоянно в тех журналах встречаются рецензии). Народ тогда был горлопанистый, не чета теперешнему - всякая фигня подвергалась публичной критике в особо ехидной форме, в том числе и по карьерным соображениям. Это теперь у нас в науке кланы - мы не трогаем вас, вы не трогаете нас, пилим бюджетики, монографии выходят, рецензии бестолковые в лучшем случае, а так их и нет почти...

Инженер-полковник прав, будущий генерал не прав. Ваши оценки 2 и 9 снарядов в сообщении выше - ерунда. Шрапнель тех времен для ЗА хуже хорошо спроектированных гранат. Больше в этой теме обсуждать нечего.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (18.01.2024 20:10:08)
Дата 18.01.2024 20:12:45

Re: Курс стрельбы...

>Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.

Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей или гранат, а потому, что позволяет оптимальнее распределить стрельбу и прикрыть практически все направления удобным ведением огня хотя бы одной батареей.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 20:12:45)
Дата 19.01.2024 12:58:03

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.
>
>Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей или гранат, а потому, что позволяет оптимальнее распределить стрельбу и прикрыть практически все направления удобным ведением огня хотя бы одной батареей.

Нет, минимальный тактический юнит - это юнит, позволяющий решить минимальную тактическую задачу. Т.е. прикрытие заданного района от типового налёта группы самолётов. А массированным налётом можно преодолеть любой юнит, не только минимальный.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 12:58:03)
Дата 20.01.2024 00:54:11

Re: Курс стрельбы...

>Здравствуйте!

>>>Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.
>>
>>Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей или гранат, а потому, что позволяет оптимальнее распределить стрельбу и прикрыть практически все направления удобным ведением огня хотя бы одной батареей.
>
>Нет, минимальный тактический юнит - это юнит, позволяющий решить минимальную тактическую задачу. Т.е. прикрытие заданного района от типового налёта группы самолётов. А массированным налётом можно преодолеть любой юнит, не только минимальный.

вот и прикройте объект одной батареей, нарисуйте примерно такую картинку для одной батареи


[119K]



на ней, кстати, еще и мертвые воронки батарей не изображены. Дивизион это не потому, что налеты массированные, а потому, что в большинстве случаев хотя бы у одной батареи удобные для обстрела курсовые углы цели.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 00:54:11)
Дата 20.01.2024 23:53:16

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>>>Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.
>>>
>>>Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей или гранат, а потому, что позволяет оптимальнее распределить стрельбу и прикрыть практически все направления удобным ведением огня хотя бы одной батареей.
>>
>>Нет, минимальный тактический юнит - это юнит, позволяющий решить минимальную тактическую задачу. Т.е. прикрытие заданного района от типового налёта группы самолётов. А массированным налётом можно преодолеть любой юнит, не только минимальный.
>
>вот и прикройте объект одной батареей, нарисуйте примерно такую картинку для одной батареи

Во-первых, у Вас на картинке тактическая задача не "прикрытие района" а "прикрытие объекта". Во-вторых, в чём проблема прикрытия его одной батареей, если не ставить задачу отразить синхронизированный по времени звёздный налёт корпуса Рихтгофена?

>на ней, кстати, еще и мертвые воронки батарей не изображены. Дивизион это не потому, что налеты массированные, а потому, что в большинстве случаев хотя бы у одной батареи удобные для обстрела курсовые углы цели.

Дивизион минимален потому, что плотность огня батареи недостаточна. Когда плотность огня батареи достаточна, она становится минимальным тактическим юнитом - как применялись 3-К в Испании, и как применяли 8-8 немцы. Типовой район прикрытия фронта дивизией ПВО к концу войны - 9х7км, дальность эффективного огня 76/85мм орудия - 7-8км.

С уважением, SSC
От jazzist
К СанитарЖеня (11.01.2024 15:35:44)
Дата 11.01.2024 18:18:39

по 76-мм боеприпасам это, видимо, не так

>Косвенно он подтверждается параграфом 7 той же главы, где сообщается, что "76мм батареи имеют ещё некоторый запас шрапнелей", то есть в ходе реальных боёв она не рассматривалась, как предпочтительный боеприпас, и сохранилась до послевоенного времени.

Поскольку 76-мм зенитные гранаты оказались явно неудачными, как следует из данных Свирина, и это осознавалось, то предпочтительной для этого калибра оставалась именно шрапнель. Просто наделали ее очень много. Только за 1939 г ее сделали больше (2215 тыс), чем израсходовали и утратили в 1941-м, а весь боевой расход любых 76-мм зенитных снарядов (<0.6 млн) был в 1941-м почти в разы меньше производства только шрапнелей 1939 г. А ведь ее массово производили и до этого. Запасы были, видимо, огромны отн. потребности. В 1943-м 76-мм зенитные снаряды вообще сняли с производства.

При этом для калибра 85-мм шрапнель даже не рассматривали как перспективный снаряд, а упорно работали над совершенствованием 85-мм гранаты.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К SSC (11.01.2024 11:58:10)
Дата 11.01.2024 14:58:50

Интересная оценка, спасибо.

>Основные же причины продолбов в СССР, по-видимому - это агрессивный волюнтаризм руководителей всех уровней (включая волюнтаристски позитивную высокую самооценку) в сочетании с низким кругозором и необразованностью.

Очень возможно, что вы в этом правы. В дополнение поделюсь наблюдением: антисоветчики в этом отношении производят впечатление глубоко советских людей. И чем яростнее антисоветизм - тем глубже сходство.

Помните Клауса, упрекающего Сталина в волюнтаризме и постоянно выдвигающего ценные идеи с лейтмотивом "это легко" и "вполне можно сделать"? Уверены, что за вами нет ничего подобного?

P.S. Простите за замечание не по теме. Не сдержался.
От SSC
К zero1975 (11.01.2024 14:58:50)
Дата 11.01.2024 18:42:42

Re: Интересная оценка,...

Здравствуйте!

>>Основные же причины продолбов в СССР, по-видимому - это агрессивный волюнтаризм руководителей всех уровней (включая волюнтаристски позитивную высокую самооценку) в сочетании с низким кругозором и необразованностью.
>
>Очень возможно, что вы в этом правы. В дополнение поделюсь наблюдением: антисоветчики в этом отношении производят впечатление глубоко советских людей. И чем яростнее антисоветизм - тем глубже сходство.

>Помните Клауса, упрекающего Сталина в волюнтаризме и постоянно выдвигающего ценные идеи с лейтмотивом "это легко" и "вполне можно сделать"? Уверены, что за вами нет ничего подобного?

Уверен. Что касается Клауса, то ИМХО он не совсем прав лишь в том плане, что валит всё на Сталина. ИВС, получивший вполне хорошее гуманитарное образование, был, по моим впечатлениям от изучения истории авиапрома, как раз человеком скорее умеренным и адекватным. Но вокруг него господствовала фееричная большевистская управленческая среда с Кагановичами-Микоянами-Белакунами-Бериями-Ягодами и (на уровень ниже) Хрущёвыми, в основном с символическим образованием но с огромными амбициями - под каковую среду ИВС, как нормальный приспособленец, и подстраивался.

С уважением, SSC