От СанитарЖеня
К SSC
Дата 07.01.2024 18:26:35
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Отказ перед...


>Для 76мм 3-К до рубежа конца 1930х единственным б/п была стержневая шрапнель Розенберга Ш-361. В Испанию в 1936-7 было доставлено 32-64 орудия (по различным данным), читаю отчёты - они полны чувства глубокого удовлетворения эффективностью действий ЗА, каковая эффективность существенно превысила ожидания и принятые нормативы.

Ну, вообще-то фугасный зенитный снаряд начал использоваться в 1916 году (с пушкой Лендера). Кроме Розенберга, были и шрапнели Гартца.
Можно узнать, откуда сведения, что "единственный боеприпас"?

>Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76
мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.

>Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):

>"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
>В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.
>...
>Можно смело утверждать, что днем зенитная батарея с орудиями обр 1931 года не допустит до уничтожения ее со стороны неприятельской авиации."

>В общем, СЗА похоже единственный род войск, по которому в Испании все остались очень довольны, основное пожелание - хороший тягач, и небольшие технические моменты по кабельному хозяйству. Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии.

А вот по моим сведениям в качестве недостатка указывалась недостаточная эффективность стержневой шрапнели. Что и повлияло на переход на ОФС.
Что же до комплиментов зенитчикам - тут сыграли два фактора. Не особо смелая неприятельская авиация, которую удавалось отпугнуть зенитным огнём и совсем хреновая зенитная артиллерия, которая была у испанцев до того. Одно только появление ПУАЗО картину резко изменило.

>В результате, для принятой в 1939 85мм 52-К, шрапнельный снаряд... не приняли вообще. Только ОФС. Для 3-К перед войной также похоже производили только ОФС. С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические) - фактическая эффективность 52-К по авиации стала околонулевой. Что собственно, хорошо видно по налётам на Мск в 1941, когда собранная для защиты города эпическая группировка СЗА (700+ стволов СЗА) люфтов пугала, но действиям не мешала, я уже даже не говорю про сбитие самолётов. А для самообороны от штурмующей авиации на войсковые батареи 52-К пришлось выдавать по 4 дефицитных ДШК.

Надо смотреть отчёты об испытаниях боеприпасов, но более чем уверен, что там вполне обосновано указывается, что эффективность ОФС недостаточная, но шрапнели никакая. Меньшее число поражающих элементов уже влияет на вероятность попадания (у Розенберга от 24 до 96 стержней, а ОФС даёт более тысячи осколков). Дистанционные трубки неточны - но на шрапнель их неточность влияет не меньше, чем на ОФС, если не больше (по крайней мере небольшой перелёт ОФС даёт возможность поражения, а шрапнель делает совершенно бесполезной).
Да, и хотел бы видеть статистику по соотношению сбитых авиацией и ЗА. Ну и не сбитый, а отказавшийся от выполнения боевой задачи самолёт это успех обороны.
Что до зенитных пулемётов на пушечной зенитной батарее - это аргумент в пользу её эффективности, бесполезные шумелки не пытались бы подавлять пикировщиками, а сбить снарядом СЗА пикирующий на орудие самолёт практически невозможно (по крайней мере снарядом без радиовзрывателя).

>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.

Истерия - это болезнь.
От SSC
К СанитарЖеня (07.01.2024 18:26:35)
Дата 08.01.2024 12:20:41

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>>Для 76мм 3-К до рубежа конца 1930х единственным б/п была стержневая шрапнель Розенберга Ш-361. В Испанию в 1936-7 было доставлено 32-64 орудия (по различным данным), читаю отчёты - они полны чувства глубокого удовлетворения эффективностью действий ЗА, каковая эффективность существенно превысила ожидания и принятые нормативы.
>
>Ну, вообще-то фугасный зенитный снаряд начал использоваться в 1916 году (с пушкой Лендера). Кроме Розенберга, были и шрапнели Гартца.
>Можно узнать, откуда сведения, что "единственный боеприпас"?

Можете назвать индекс шрапнели Гарца? Вряд ли. Насчёт отсутствия ОФС и необходимости принятия его на вооружение - так пишут в "испанских" отчётах.

>>Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76
>>мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.

>>Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):
>
>>"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
>>В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.
>>...
>>Можно смело утверждать, что днем зенитная батарея с орудиями обр 1931 года не допустит до уничтожения ее со стороны неприятельской авиации."
>
>>В общем, СЗА похоже единственный род войск, по которому в Испании все остались очень довольны, основное пожелание - хороший тягач, и небольшие технические моменты по кабельному хозяйству. Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии.
>
>А вот по моим сведениям в качестве недостатка указывалась недостаточная эффективность стержневой шрапнели. Что и повлияло на переход на ОФС.

Любая эффективность относительна. А что касается ЗА 76+мм времён ВМВ, то практические испытания вне войны вообще были нереальны, не смоделировать ситуацию. Про советские испытания мне неизвестно - а в тех же США, по которым данные есть, по факту все довоенные расчёты по КК ЗА оказались фантазией - так, флот до войны у них намерял что-то вроде 100 127мм снарядов (с дист.трубкой) на сбитый самолёт, при реальных 2000+.

>Что же до комплиментов зенитчикам - тут сыграли два фактора. Не особо смелая неприятельская авиация, которую удавалось отпугнуть зенитным огнём и совсем хреновая зенитная артиллерия, которая была у испанцев до того. Одно только появление ПУАЗО картину резко изменило.

Это лишь Ваше ИМХО.

>>В результате, для принятой в 1939 85мм 52-К, шрапнельный снаряд... не приняли вообще. Только ОФС. Для 3-К перед войной также похоже производили только ОФС. С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические) - фактическая эффективность 52-К по авиации стала околонулевой. Что собственно, хорошо видно по налётам на Мск в 1941, когда собранная для защиты города эпическая группировка СЗА (700+ стволов СЗА) люфтов пугала, но действиям не мешала, я уже даже не говорю про сбитие самолётов. А для самообороны от штурмующей авиации на войсковые батареи 52-К пришлось выдавать по 4 дефицитных ДШК.
>
>Надо смотреть отчёты об испытаниях боеприпасов, но более чем уверен, что там вполне обосновано указывается, что эффективность ОФС недостаточная, но шрапнели никакая. Меньшее число поражающих элементов уже влияет на вероятность попадания (у Розенберга от 24 до 96 стержней, а ОФС даёт более тысячи осколков).

ОФС 85мм даёт 380 осколков от 10 до 50г, вот только эффективность осколка 10г ничтожна в сравнении с ГПЭ 50-70г, которых в Ш-361 было 48 штук.

>Дистанционные трубки неточны - но на шрапнель их неточность влияет не меньше, чем на ОФС, если не больше (по крайней мере небольшой перелёт ОФС даёт возможность поражения, а шрапнель делает совершенно бесполезной).

Вы пишете чушь. У зенитного снаряда абсолютное большинство осколков летит в передние <180 градусов, поэтому даже "небольшой перелёт" точно также делает его "совершенно бесполезным". Ну а если Вы не понимаее значение совпадения формы зоны разлёта поражающих элементов с направлением полёта снаряда - лучше Вам вообще на эту тему не писать.

>Да, и хотел бы видеть статистику по соотношению сбитых авиацией и ЗА. Ну и не сбитый, а отказавшийся от выполнения боевой задачи самолёт это успех обороны.
>Что до зенитных пулемётов на пушечной зенитной батарее - это аргумент в пользу её эффективности, бесполезные шумелки не пытались бы подавлять пикировщиками, а сбить снарядом СЗА пикирующий на орудие самолёт практически невозможно (по крайней мере снарядом без радиовзрывателя).

Пальцесосание.

>>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.
>
>Истерия - это болезнь.

Вы выдали типичный сок мозга ВИФ-эксперта.

С уважением, SSC
От СанитарЖеня
К SSC (08.01.2024 12:20:41)
Дата 08.01.2024 19:23:10

И ещё две причины. Физика и оптика.

1. Скорость шрапнели определяется в основном скоростью снаряда в момент срабатывания вышибного заряда, вышибной заряд даёт малую прибавку. И при стрельбе по целям на высоте большей, чем типична для ПМВ, энергия элементов резко падает. ОФС такой зависимости эффективности от высоты не проявляет.
2. Вышибной заряд даёт небольшое облачно дыма.То есть корректировка сравнительно со вспышкой ОФС затруднительна.

Ну, или веровать в необычайно разветвлённый заговор, простирающийся в Германию, США, Великобританию, Японию и т.п., не только в СССР, где везде перешли к зенитным ОФС.
От tramp
К СанитарЖеня (08.01.2024 19:23:10)
Дата 09.01.2024 00:38:21

Re: И ещё...

>Ну, или веровать в необычайно разветвлённый заговор, простирающийся в Германию, США, Великобританию, Японию и т.п., не только в СССР, где везде перешли к зенитным ОФС.
Сейчас на ряде моделей опять к осевым осколочным полям вернулись, сколько на эту тему Одинцов статей написал, патентов на снаряды наполучал..

с уважением
От СанитарЖеня
К SSC (08.01.2024 12:20:41)
Дата 08.01.2024 18:51:54

Курс артиллерии 1949 года

стр. 44-45
http://www.amyat.narod.ru/theory/kurs_artillerii_kn5/index.htm