От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 04.01.2024 17:04:52
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>
>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.

>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.

Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
Просто информация в общий контекст.
От VVS
К Дмитрий Козырев (04.01.2024 17:04:52)
Дата 05.01.2024 07:47:44

Re: Отказ перед...

>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>Просто информация в общий контекст.

Там было исследование конкретно для многосотенных коробок стратегических бомбардировщиков. Со своей спецификой в виде крепости и количества целей.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2024 17:04:52)
Дата 04.01.2024 18:28:49

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>>
>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>
>>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.
>
>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>Просто информация в общий контекст.

Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.

А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (04.01.2024 18:28:49)
Дата 04.01.2024 18:37:42

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>>>
>>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>>
>>>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.
>>
>>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>>Просто информация в общий контекст.
>
>Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.

>А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.

оптимальный осколок имеет вес и скорость.
И оптимальный осколок мы можем посмотреть, глядя на современную осколочную БЧ ЗУР или УРВВ.
И беглого взгляда вполне достаточно, чтобы убедиться, что это отнють не 50 гр, и даже не 15 гр.
От SSC
К Koshak (04.01.2024 18:37:42)
Дата 04.01.2024 20:00:37

Ни секунды не сомневался...

Здравствуйте!

>>Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.
>
>>А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.
>
>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
>И оптимальный осколок мы можем посмотреть, глядя на современную осколочную БЧ ЗУР или УРВВ.
>И беглого взгляда вполне достаточно, чтобы убедиться, что это отнють не 50 гр, и даже не 15 гр.

... что к-н ВИФ-эксперт выдаст высокоценный комментарий про БЧ ЗУР. Увы, сравнение некорректно - у осколков БЧ другие условия формирования: на порядок-порядки больше выход однотипных поражающих элементов, существенно выше скорости разлёта, меньше углы разлёта, ограниченная дистанция поражения, и последнее по порядку но не по важности - современные цели намного более "мягкие" по сравнению с тяжёлыми поршневиками ВМВ.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (04.01.2024 20:00:37)
Дата 06.01.2024 23:38:24

Re: Ни секунды

>... что к-н ВИФ-эксперт выдаст высокоценный комментарий про БЧ ЗУР. Увы, сравнение некорректно - у осколков БЧ другие условия формирования: на порядок-порядки больше выход однотипных поражающих элементов, существенно выше скорости разлёта, меньше углы разлёта, ограниченная дистанция поражения, и последнее по порядку но не по важности - современные цели намного более "мягкие" по сравнению с тяжёлыми поршневиками ВМВ.
Окститесь, пробить крыло Су-27 еще надо постараться, а вызвать критическую потерь топлива из бака, или пожар мотора куда как непросто
Достаточно древняя Р-27 с ее 39-кг БЧ - это ФАБ-100 взрывающихся в считанных метрах от цели
Р-73 с 8 кг БЧ это 122-мм снаряд влетающий в самолет
От Koshak
К SSC (04.01.2024 20:00:37)
Дата 04.01.2024 20:06:44

про "мягкость цели" бред полный (-)
От SSC
К Koshak (04.01.2024 20:06:44)
Дата 05.01.2024 02:01:11

Жизнь полна открытий

Здравствуйте!

Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (05.01.2024 02:01:11)
Дата 06.01.2024 23:44:03

Re: Жизнь полна...

>Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.
Поршневые машины ВМВ горели после нескольких попаданий 20-мм зажигательных снарядов или 12.7-мм пуль после чего летчик выпрыгивал
Если в тот же Р-47 влетит ракета Р-73, то пепелац попросту развалится в воздухе)), а вот современная двухмоторная машина имеет все шансы посте такого попадания дотянуть до земли, благодаря резервированию бортовых систем. Конечно тут много ньюасов, но современные самолеты крайне живучие машины
От SSC
К john1973 (06.01.2024 23:44:03)
Дата 07.01.2024 11:30:11

Re: Жизнь полна...

Здравствуйте!

>>Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.
>Поршневые машины ВМВ горели после нескольких попаданий 20-мм зажигательных снарядов или 12.7-мм пуль после чего летчик выпрыгивал
>Если в тот же Р-47 влетит ракета Р-73, то пепелац попросту развалится в воздухе)), а вот современная двухмоторная машина имеет все шансы посте такого попадания дотянуть до земли, благодаря резервированию бортовых систем. Конечно тут много ньюасов, но современные самолеты крайне живучие машины

Во-1х, надо сравнивать самолёты близкой массы, ибо эмпирический опыт показывает прямую корреляцию между живучестью ЛА и размерами.

Во-2х, речь вверху идёт о "поражении лёгкими кинетическими элементами", т.е. 5-10г.

В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.

В-4х, с двухдвигательным реактивным самолётом надо сравнивать что-то типа Б-17, но они в эксперименте не участвовали. Там проверяли Б-25 (т.е. примерно половинку Б-17), и там мат.ожидание А-килла для 12.7мм зажигательной пули (обстрел сверху сзади) порядка 400 (четыреста). С учётом того, что там основная уязвимость - пилоты, для 7.62мм (10г) мат.ожидание будет близко к бесконечности, с учётом бронирования Б-25.

Обращаю внимание, что это вероятности для зажигательных пуль, обычные же пули (т.е. аналоги поражающих элементов БЧ и снарядов), дают заметно меньшую вероятность килла - это было специально отмечено ещё в Испании, где для ШКАС сначала зажигательных не подвезли и И-16 выступали почти как голуби мира.

Возращаясь к поражению лёгкими кинетическими элементами - тот же П-47 обстрел 1000 обычных пуль 7.62мм с достаточно высокой вероятностью переживёт, по крайней мере сразу не упадёт. Смогут ли лететь после обстрела 1000 пулями 7.62 МиГ-21 или Як-130? - крайне сомнительно.

Что касается "современных двухдвигательных самолётов", то их надо сравнивать примерно с Б-17. Даже в самом пессимистичном варианте это 400 пуль 12.7 для А-килла. Как Су-27 переживёт хотя бы одну ленту (50 патронов) из ДШК? А четыре ленты?

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (07.01.2024 11:30:11)
Дата 07.01.2024 14:11:27

Re: Жизнь полна...

>В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.

Или ШКАС вообще всю войну зря возили или что-то тут не то...
От SSC
К VVS (07.01.2024 14:11:27)
Дата 08.01.2024 12:03:15

Re: Жизнь полна...

Здравствуйте!

>>В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.
>
>Или ШКАС вообще всю войну зря возили или что-то тут не то...

Типичный отзыв лётчиков ВОВ про ШКАС: бесполезное оружие.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (05.01.2024 02:01:11)
Дата 05.01.2024 02:25:17

Какой нибудь профильный учебник купите (-)
От SSC
К Koshak (05.01.2024 02:25:17)
Дата 05.01.2024 11:21:59

Спасибо за Ваш высокоценный сок мозга! (-)
От Koshak
К SSC (05.01.2024 11:21:59)
Дата 05.01.2024 14:08:18

Приятного аппетита! (-)
От sss
К Koshak (04.01.2024 18:37:42)
Дата 04.01.2024 19:49:15

Re: Отказ перед...

>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
Скорость встречи с целью. Т.е. зависящую от скорости цели очень сильно. У современных ЗУР цели имеют типовую скорость условно 1000км/ч (300+ м/с), у бомбардировщика ВМВ типовая скорость 300-400км/ч (100+ м/с).
Готовый осколок в ЗУР С-300 примерно 7-8 грамм, энергия "зависшего в воздухе"осколка при встрече с 300м/с целью примерно 600-700 джоулей.
Гипотетический осколок 50 грамм, "зависший в воздухе", в который въедет 100м/с самолет - передаст самолету 500 джоулей.
Т.е. данные осколки по передаваемой энергии примерно равноценны исходя из модели "осколочное поле висит в воздухе неподвижно, а самолет в него влетает".
От Koshak
К sss (04.01.2024 19:49:15)
Дата 04.01.2024 20:02:24

Re: Отказ перед...

>>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
>Скорость встречи с целью. Т.е. зависящую от скорости цели очень сильно. У современных ЗУР цели имеют типовую скорость условно 1000км/ч (300+ м/с), у бомбардировщика ВМВ типовая скорость 300-400км/ч (100+ м/с).
>Готовый осколок в ЗУР С-300 примерно 7-8 грамм, энергия "зависшего в воздухе"осколка при встрече с 300м/с целью примерно 600-700 джоулей.
>Гипотетический осколок 50 грамм, "зависший в воздухе", в который въедет 100м/с самолет - передаст самолету 500 джоулей.
>Т.е. данные осколки по передаваемой энергии примерно равноценны исходя из модели "осколочное поле висит в воздухе неподвижно, а самолет в него влетает".

тысячи 50гр осколков еще до самолета докинуть надо
От Koshak
К Koshak (04.01.2024 20:02:24)
Дата 04.01.2024 20:05:15

Осколок ЗУР висит со скоростью 1000+ м/сек (-)