От zero1975
К jazzist
Дата 05.01.2024 02:21:06
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Почему именно "беспилотные мишени"?

>а с Аргуса еще и ветер нужен, они его ждали, полный ход небольшой. Плюс там в носу какая-то конструкция была для запуска беспилотных мишеней, вот тут видна, после этого похода ее сняли, видимо

>
https://www.asisbiz.com/il2/Hurricane/USSR-RAF-151Wing/images/HMS-Argus-from-which-the-Hurricanes-took-off-for-the-airfield-at-Vayenga-near-Murmansk-7th-Sep-1941-01.jpg



Это деревянная рампа, которую когда-то оборудовали для запуске Queen Bee, но разве не с неё взлетали Grumman Martlet, которые были на борту авианосца? Вроде бы их пилоты инструктировали пилотов Харрикейнов, как с неё взлетать. Кто ж знал, что шасси сухопутного самолёта слабее.
От jazzist
К zero1975 (05.01.2024 02:21:06)
Дата 10.01.2024 18:31:11

Re: Почему именно...


>Это деревянная рампа, которую когда-то оборудовали для запуске Queen Bee, но разве не с неё взлетали Grumman Martlet, которые были на борту авианосца? Вроде бы их пилоты инструктировали пилотов Харрикейнов, как с неё взлетать. Кто ж знал, что шасси сухопутного самолёта слабее.

как я понял, рампа появилась именно для мишеней, Уайлдкэтам да, вроде бы не мешала. Кстати, совершенно непонятно такое обстоятельство - Аргус уже до Мурманска возил Харрикейны на Мальту (пару раз, вроде). Неужели там не столкнулись с особенностями этой рампы и не сообщили об этом другим?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (10.01.2024 18:31:11)
Дата 10.01.2024 22:08:37

Там десятки полетов были:

С переоборудованного Аргуса (с рампой в носу) взлетали:
Июнь 1940 года - 8 гидросамолетов Уолрус в Исландию (в переходе Уолрусы летали на патрулирование):

Июль 1940 года - 12 Харрикейнов и 2 Скуа на Мальту. Самолеты взлетали двумя группами - по 6 Харрикейнов и одному Скуа в качестве ведущего - для навигации. Обе волны достигли Мальты благополучно, хотя разминулись с вылетевшими навстречу Сандерлендами. При приземлениии разбился один Харрикейн (или два - источники расходятся).

Октябрь 1940 года - Уолрусы из Исландии обратно в Британию.

Ноябрь 1940 года - 12 Харрикейнов и 2 Скуа на Мальту. Повтор предыдущей операции - точно так же две волны по 6 Харрикейнов и одному Скуа в каждой. Разница в том, что дул встречный ветер, а вторую волну выпускали уже на отходе, с большего расстояния. Из первой волны два потеряны из-за выработки топлива (одного пилота спас встретивший группу Сандерленд). А во второй волне были потеряны все 7 самолетов - Харрикейны попадали в море, их пилоты погибли, а Скуа пошел на Сицилию, был подбит зенитками, экипаж попал в плен. Вылетевший навстречу Мэриленд никого не нашел.
Случился некоторый скандал, было расследование, и если бы с рампой были проблемы - это как нибудь да всплыло бы.

Декабрь 1940 года - 8 Суордфишей в Гибралтар (и еще 2 для самообороны). В процессе Суордфиши перелетали на Фьюриес для подвески торпед (ради атаки на Хиппер, которой не случилось), а потом обратно.

В марте и в мае 1941 года Аргус перевозил Харрикейны и Скуа в Гибралтар, но непонятно, взлетали ли они с него в те разы. А вот три Фулмара в мае взлетали на патрурование.

Август-сентябрь 1941 года - переброска 24 Харрикейнов в Ваенгу. И вот тут один Харрикейн (или два) якобы повреждает(-ют) шасси. При этом все остальные взлетают без проблем.

Что там было на самом деле - никто не скажет. Может гидравлика механизма уборки отказала или была неправильно собрана. Может пилот, впервые взлетавший с авианосца, занервничал, рано потянул ручку, закозлил и приложился об эту рампу. Во всяком случае, до того с авианосца выполнялись десятки взлетов разных самолетов и рампа им не мешала.

Вообще, при взгяде на рампу она не производит впечатления какой то помехи:
https://naval-encyclopedia.com/naval-aviation/ww2/uk/supermarine/photos/Walrus-taking-off-hms-argus.jpg


https://i0.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2021/03/The-flag-deck-and-the-bridge-on-the-port-side-of-the-aircraft-carrier.1940.jpg


https://i.pinimg.com/originals/e6/1c/a1/e61ca12f4705e0cfc9ad7968abd7ff39.jpg


https://i0.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2021/03/HMS-ARGUS-British-Training-carrier.-1940.jpg


https://i0.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2021/03/Sep-41.jpg


https://i0.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2021/03/8600737563_b795f1ff66_o.jpg


И вряд ли при касании рампы в горизонтальном полёте или при её использовании "по назначению" (т.е. при разгоне по палубе с выходом на рампу) нагрузки на шасси были бы выше, чем обычной посадке на аэродром.

Возможно тут как у плохого танцора - паркет оказался неровным. Мы этого не узнаем. А вот что было бы интересно узнать - так это использовалась ли рампа при взлете самолетов? Кроме Queen Bee, конечно.

P.S. Насчёт "штатных" Мартлетов я не сильно ошибся. Хотя "свои" самолеты этого типа на Аргусе появятся позже, а те два - перелетели на Аргус с Викториеса, но их пилоты имели опыт полётов с палубы Аргуса. В ноябре 1940 года 802 эскадрилья совершала полёты с Аргуса, который использовался в качестве учебного авианосца. Кстати, один из их пилотов - Sub-Lt. Jimmy Sleigh - в том походе 13 сентября сбил над Баренцевым морем Хейнкель 111 (ещё один был поврежден).
https://armahobbynews.pl/en/blog/2022/02/07/the-grumman-martlet-mk-ii/
https://www.bbm.org.uk/airmen/Sleigh.htm
От zero1975
К zero1975 (10.01.2024 22:08:37)
Дата 11.01.2024 00:54:12

Виноват, криво прочитал

>P.S. Насчёт "штатных" Мартлетов я не сильно ошибся. Хотя "свои" самолеты этого типа на Аргусе появятся позже, а те два - перелетели на Аргус с Викториеса, но их пилоты имели опыт полётов с палубы Аргуса. В ноябре 1940 года 802 эскадрилья совершала полёты с Аргуса, который использовался в качестве учебного авианосца.

Ошибся. Не летали самолёты 802 эскадрильи с Аргуса до августа 1941 года, когда на него перелетело звено B этой эскадрильи из двух Мартлетов.
Как в пословице: смотрел в книгу, видел фигу.
От jazzist
К zero1975 (10.01.2024 22:08:37)
Дата 11.01.2024 00:30:10

Re: Там десятки...

>Вообще, при взгяде на рампу она не производит впечатления какой то помехи:
>
https://naval-encyclopedia.com/naval-aviation/ww2/uk/supermarine/photos/Walrus-taking-off-hms-argus.jpg



да, с этого ракурса ничего особенного в ней нет.

>Возможно тут как у плохого танцора - паркет оказался неровным. Мы этого не узнаем.

Похоже, так и есть. Возможно, рампа вовсе не причина... Считается, что груммановское трапецеидальное шасси неудачное для авианосцев в том числе и из-за его сравнительно низкой прочности. Но пара Мартлетов на Аргусе была в том походе, значит особо не сомневались в этой рампе.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (11.01.2024 00:30:10)
Дата 11.01.2024 09:34:02

Забавный пинг-понг с трамплинами:

В 1939 году - через 3 года после того, как на Аргус установили трамплин для запуска самолетов-мишеней - с Фьюриеса убирают горку, которую имела его палуба с 1926 года:
https://laststandonzombieisland.com/2017/08/09/warship-wednesday-aug-9-2017-the-kings-most-curious-battlecruiser/the-forward-end-of-the-flight-deck-of-hms-furious-sloped-upwards-before-she-was-finally-reconstructed-in-1939-the-aircraft-is-a-blackburn-3-seat-spotter-reconna/
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Furious-12.jpg


https://wiki-cdn.lesta.ru/images/8/86/Furious5.jpeg


Правда горка эта предназначалась, судя по форме палубы, не для подбрасывания вверх взлетающих самолетов, а для торможения садящихся, но не суть.

В 1944 году - через 2,5 года после того, как с Аргуса убрали ужасный трамплин, ломающий шасси самолетам - трамплин такой же конструкции поставили на Фьюриес, чтобы обеспечить взлёт Барракуд с тяжелыми бомбами (для атаки Тирпица):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:A_Fairey_Barracuda_of_827_Squadron,_Fleet_Air_Arm_returns_to_HMS_Furious_during_Operation_Goodwood_A25423.jpg


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:830_Squadron_Barracuda_taking_off_from_HMS_Furious_at_the_start_of_Operation_Mascot.jpg



Поди, пойми этих англичан...

От B~M
К zero1975 (11.01.2024 09:34:02)
Дата 13.01.2024 18:38:04

Re: Забавный пинг-понг...

Про историю с дронами к 1941 следует забыть. "Аргус" к августу 1938 прошёл реконструкцию, в ходе которой, в частности, было снято вооружение (зенитное) и, скорее всего, установлена та самая рампа, поскольку корабль стал классифицироваться как naval auxiliary Target Aeroplane Carrier. Но в ноябре 1939 его из Ла-Манша после "небольшой модернизации" перевели на Средиземку (в Тулон), чтобы там на нём учились пилоты авианосцев (с нормальной погодой), и они вполне себе летали с него (на Гладиаторах и Скьюа, скорее всего, и Свордфиши), пару раз бились. Уже в мае 1940 он ушёл на Мальту, где его подремонтировали и, в частности, вернули артиллерию.
История с рампой и Харрикейнами сейчас видится мне так. Родные пилоты Аргуса (и вообще с авианосцев) использовали её для взлёта, разгоняясь по всей длине палубы ло самого края (и таким образом рампа задавала им дополнительный угол атаки перед отрывом): The Naval pilots had given the boys some ' gen ' about taking off explaining that they should give the ramp at the end of the flight deck a fair thump and this would help to get the machine airborne.
Неопытные же пилоты при взлёте с авианосца старались подняться в воздух как можно быстрее и в результате, взлетая очень полого, могли не успеть набрать даже тоё небольшой высоты, которая позволила бы им перелететь край рампы (wooden ramp standing about two or three feet high), и задевали её колёсами. ИМХО, такая трактовка вполне возможна в следующем фрагменте: Tony did exactly what the Naval pilots had suggested and thumped straight up the ramp pulling his stick back to get airborne. Fascinated, Wag saw the Hurricane waddle into the air like a well - fed duck and could see that the undercarriage had been damaged by the ramp and wouldn't retract.
Потому что только так получает смысл следующее предложение: Other pilots had watched the proceedings and realized that somehow they would have to yank their Hurricanes off the deck before the ramp. - т.е. пилоты решили, что они могут подниматься в воздух ещё круче, перелетая рампу (и не пытаясь использовать её для максимально долгого разбега, так как при этом есть риск оторваться от палубы раньше её края и стукнуться колёсами о приподнятый край рампы): Smoothly but immediately I open up the throttle to maximum revs and then release the hand brake. I tell myself to keep the bloody nose up for Chrissake! - этот пилот в своём рассказе вообще рампу не упоминает.
Так что по итогу - если бы первый взлетавший Харрикейн не зацепил рампу, слишком полого взлетая, и не повредил бы при этом шасси, то она бы вообще не запомнилась и не возникла бы в рассказах.
От zero1975
К B~M (13.01.2024 18:38:04)
Дата 13.01.2024 20:57:30

Re: Забавный пинг-понг...

>Неопытные же пилоты при взлёте с авианосца старались подняться в воздух как можно быстрее и в результате, взлетая очень полого, могли не успеть набрать даже тоё небольшой высоты, которая позволила бы им перелететь край рампы (wooden ramp standing about two or three feet high), и задевали её колёсами.

Я не понимаю: разве при сколь угодно пологом наборе высоты касание рампы даст более сильный удар, чем при посадке (на горизонтальную площадку, но со снижением)?

>Так что по итогу - если бы первый взлетавший Харрикейн не зацепил рампу, слишком полого взлетая, и не повредил бы при этом шасси, то она бы вообще не запомнилась и не возникла бы в рассказах.

Это само собой.
От B~M
К zero1975 (13.01.2024 20:57:30)
Дата 13.01.2024 22:00:12

Re: Забавный пинг-понг...

>>Неопытные же пилоты при взлёте с авианосца старались подняться в воздух как можно быстрее и в результате, взлетая очень полого, могли не успеть набрать даже той небольшой высоты, которая позволила бы им перелететь край рампы (wooden ramp standing about two or three feet high), и задевали её колёсами.
>Я не понимаю: разве при сколь угодно пологом наборе высоты касание рампы даст более сильный удар, чем при посадке (на горизонтальную площадку, но со снижением)?

Вот чего не знаю - так это соотношения взлётной и посадочной скорости Харрикейна. Хотя наверняка и угол воздействия имеет значение. Очевидно только, что пилоты увидели в таком касании явно что-то плохое - и были правы, так как садиться первому Харрикейну пришлось на брюхо.
От zero1975
К B~M (13.01.2024 22:00:12)
Дата 14.01.2024 06:13:37

Re: Забавный пинг-понг...

>Вот чего не знаю - так это соотношения взлётной и посадочной скорости Харрикейна.

Эти параметры могут соотноситься очень и очень по-разному.
Вот тут для первого (1936 год):
http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/k5083.html
Take-off airspeed from camera measurements 81 m.p.h. (130 км/ч)
Take-off run (flaps shut) 265 yards. (242 метра)
Landing airspeed from camera measurements 59 m.p.h. (95 км/ч)

Вот тут для Mk II:
https://aergistal.github.io/il2/planes/hurricanemkii.html
Takeoff speed: 150…180 km/h
Landing speed: 115..135 km/h

А вот что измерили у нас для Mk II, перегруженного пушками и бронёй:
https://dzen.ru/a/YG8ngr9ZfApfY8Do
Для разбега требовалось 420 м,
скорость отрыва - 152 км/ч.
Посадочная скорость - 123 км/ч

Но эти цифры нельзя сравнивать "в лоб". Ведь в нашем случае взлетали облегченные самолеты и взлетали они с палубы длиной всего 167 метров, из которых использовали для разгона дай бог, если 2/3. Понятно, что скорость отрыва там была сильно меньше приведенных выше цифр. И сравнивать надо вот эту уменьшенную скорость отрыва от палубы (когда шасси были повреждены) с максимальной скоростью посадки на аэродром (которую шасси таки выдерживали).


>Хотя наверняка и угол воздействия имеет значение.

Разумеется. И что-то подсказывает, что садились, бывало, по-разному, а трамплин на Аргусе был довольно пологим, судя про фото. Но про угол вы верно заметили - пилот мог, слишком рано потянув ручку на себя, потерять управление и приложить самолет к рампе уже со снижением. А вполне возможно, что шасси не убиралось вне всякой связи с касанием рампы. Причин может быть масса - никакого расследования не было и нам уже никогда не узнать, что там было на самом деле.

>Очевидно только, что пилоты увидели в таком касании явно что-то плохое - и были правы, так как садиться первому Харрикейну пришлось на брюхо.

В порядке спекуляции:
Эти пилоты наверняка знали, как чуть меньше года назад флотские с этого самого корабля дуром угробили шестерых их сухопутных коллег. И отношение к флоту могли иметь соответствующее. И потом, не станет же пилот винить коллегу в ошибке пилотирования (пусть и вполне понятной при полном отсутствии опыта), когда есть куда более приемлемое объяснение: деревянная хрень в носу (с которой нормальные люди не взлетают) и слабое шасси (ведь не могли коллеги с Мартлетов специально плохому научить - просто у них шасси крепче).
От zero1975
К jazzist (11.01.2024 00:30:10)
Дата 11.01.2024 00:57:27

Re: Там десятки...

>Похоже, так и есть. Возможно, рампа вовсе не причина... Считается, что груммановское трапецеидальное шасси неудачное для авианосцев в том числе и из-за его сравнительно низкой прочности. Но пара Мартлетов на Аргусе была в том походе, значит особо не сомневались в этой рампе.

Ну, они могли взлетать и не касаясь рампы - как Уолрус на фото. Кабы знать...