ВИФ2 NE : Ветка : вопрос про авианосец Аргус и Харрикейны в Мурманске 1941

От	jazzist
К	All
Дата	03.01.2024 22:41:09
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

вопрос про авианосец Аргус и Харрикейны в Мурманске 1941

Пишут, что пришли они в Мурманск 28 августа, а перелетели с Аргуса в Ваенгу 7 сентября. Взлет, кмк, должен был осуществляться на полном ходу корабля. Т.е. они что, постояли в порту и снова в море со всем эскортом и прочими оргмероприятиями, дабы выпустить самолеты? А у немцев не было желания утопить авианосец?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	12.01.2024 05:24:19

Рассказ австралийского пилота Ната Гулда, летавшего с Аргуса в Ваенгу

Короткий рассказ австралийского пилота Ната Гулда, летавшего с Аргуса в Ваенгу. Потом сражался на Тихом океане, после войны служил в британском, а потом в австралийском флоте.
Журнал FLYBY MAGAZINE, №15, Октябрь 2018, стр. 7-13
https://www.faaaa.asn.au/wp-content/uploads/2018/09/FlyBy-Vol-15-Oct18.pdf

Перевод:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(240112050934)_Arthur_John__Nat__Gould_(RUS).txt

Судя по фото, короткое пребывание в России произвело на него впечатление:

[57K]

P.S. Хотел спросить: что означает "the leading unit would fire a red Very through the canopy and then a number of whites for every hundred yards past the reds"? Речь про две красных ракеты буквой V или что-то другое?

От	B~M
К	zero1975 (12.01.2024 05:24:19)
Дата	16.01.2024 13:44:32

Сигнальный пистолет Вери и заряды к нему

>P.S. Хотел спросить: что означает "the leading unit would fire a red Very through the canopy and then a number of whites for every hundred yards past the reds"? Речь про две красных ракеты буквой V или что-то другое?

https://en.wikipedia.org/wiki/Flare_gun

От	zero1975
К	B~M (16.01.2024 13:44:32)
Дата	16.01.2024 17:49:11

Спасибо! У меня в эту сторону даже мысли не было. (-)

От	zero1975
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	05.01.2024 08:21:47

John Golley. Hurricanes Over Murmansk. 1987

Текст двух глав книги (стр. 83-110) на английском и на русском (перевод машинный, не пинайте):

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(240105080920)_Hurricanes_Over_Murmansk_(ENG).txt

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(240105080943)_Hurricanes_Over_Murmansk_(RUS).txt

По теме ветки - с середины 5-ой главы (94 страница). 6-ая глава - про сборку 15 Харрикейнов. 109 страницу мне достать не удалось.
Как и говорил, 28 августа в качестве прибытия группы сборщиков - явная ошибка. В этой книге этого нет. Более того, прямо сказано, что 28 августа (когда Черчилль направил телеграмму Сталину) корабль с персоналом находился в море.

От	jazzist
К	zero1975 (05.01.2024 08:21:47)
Дата	10.01.2024 18:28:06

спасибо (-)

От	B~M
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	05.01.2024 01:56:31

Re: вопрос про...

>Пишут, что пришли они в Мурманск 28 августа

Напрасно такое пишут, ещё 30 августа "Аргус" был в Англии, а оттуда ушёл в Мурманск через Исландию:
Saturday, 30 August
Heavy cruiser SHROPSHIRE (SO Force L), aircraft carrier ARGUS, and destroyers SOMALI, MATABELE, and PUNJABI departed Scapa Flow at 0800 for Seidisfjord in Operation STRENGTH.
http://www.naval-history.net/xDKWW2-4108-35AUG02.htm

От	KSN
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	04.01.2024 21:58:50

Re: вопрос про...

Полный ход это для полностью заправленных плюс старт с середины-трети палубы (потому что в авианосной бою очень важно поднять весь страйк за минимальное время. Самолёты всего страйка заранее поднимают на палубу. Первым стартующим машинам для старта остаётся всего лишь куцый огрызок палубы.

От	zero1975
К	KSN (04.01.2024 21:58:50)
Дата	05.01.2024 00:07:06

Re: вопрос про...

>Полный ход это для полностью заправленных плюс старт с середины-трети палубы (потому что в авианосной бою очень важно поднять весь страйк за минимальное время. Самолёты всего страйка заранее поднимают на палубу. Первым стартующим машинам для старта остаётся всего лишь куцый огрызок палубы.

Ну, какой "страйк" - речь про "специфический" корабль и сугубо сухопутные самолёты. Там полностью освобождали палубы от штатных Марлетов и все равно наверху могли собирать не больше шести Харрикейнов. Как только в воздухе собиралась тройка - они сразу же уходили к берегу, чтобы не ждать остальных, которые Бог весть когда взлетят. А чтобы неопытные сухопутные пилоты не заблудились - навигацию упростили до предела, с кораблем-маркером, указывавшим направление. Транспортная операция в чистом виде.

От	KSN
К	zero1975 (05.01.2024 00:07:06)
Дата	05.01.2024 16:03:14

Re: вопрос про...

Самолёты сухопутные, операция транспортная но физика насчёт неполного взлетного веса и алгоритмы палубных операций - они ведь те же самые?

От	zero1975
К	KSN (05.01.2024 16:03:14)
Дата	05.01.2024 18:22:39

Re: вопрос про...

>Самолёты сухопутные, операция транспортная но физика насчёт неполного взлетного веса и алгоритмы палубных операций - они ведь те же самые?

Конечно. Но сравнивать это с классическим вылетом "страйка" ударного авианосца сложно. Алгоритмы операций отличались - здесь не накапливали на палубе толпу самолётов, а разобранные сухопутные самолёты приходилось собирать по мере освобождения места. С одной стороны взлетали облегченные истребители, а взлётную палубу Аргуса максимально очистили, но с другой - эта палуба ведь была сильно короче, чем у ударников того времени, а полный ход корабля - всего лишь 17 узлов. Здесь уместнее сравнение с эскортниками второй мировой - и длина полётной палубы примерно такая же, и полных ход корабля, и взлёт самолётов небольшими группами.

А насчёт того, был ли необходим полный ход корабля - ответ дали люди, руководившие операцией. Они ведь несколько дней ждали ветра, чтобы выпускать самолёты, развернувшись ему навстречу и развив полных ход. Слабый ветер поставил операцию под угрозу - в процессе ожидания Аргус израсходовал много топлива. Т.е., ветер и ход были критически важны.

От	zero1975
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	04.01.2024 13:32:40

А это не могут быть две даты для двух партий самолетов?

>Пишут, что пришли они в Мурманск 28 августа, а перелетели с Аргуса в Ваенгу 7 сентября. Взлет, кмк, должен был осуществляться на полном ходу корабля. Т.е. они что, постояли в порту и снова в море со всем эскортом и прочими оргмероприятиями, дабы выпустить самолеты? А у немцев не было желания утопить авианосец?

"28 августа 1941 года 24 истребителя типа "Харрикейн" IIВ поднялись с палубы авианосца "Аргус" и затем приземлились на аэродроме Ваенга под Мурманском. Машины входили в состав 151-го крыла (полка) английских ВВС, отправленного на помощь советским частям в Заполярье. Через некоторое время к ним присоединились еще 15 "Харрикейнов", доставленных грузовыми судами в архангельский порт и собранных там англичанами. Впоследствии эти истребители были переданы 78-му иап ВВС Северного флота."
Котельников, Хазанов. "Ас" №2 1991
https://airpages.ru/uk/hurr2_3.shtml

"28 августа 1941 года на аэродром Ваеyга под Мурманском приземлились 24 "Харрикейна" Mk.liB из 151-го Крыла RAF (командир - Wg.Cdr. H.N.G. Ramsbottom-Isherwood), взлетевшие с палубы авианосца "Аргус". Вскоре к ним добавились еще 15 самолетов, доставленные и собранные в Архангельске английскими специалистами. В состав британской группы входили две эскадрильи -81-я (командир сквадрон-лидер Топи Рук) и 134-я (сквадрон-лидер Тони Миллер). Задачей британских летчиков была помощь в освоении советскими летчиками новой техники."
Иванов. Советские асы на истребителях ленд-лиза. Война в воздухе №148, 2005
http://www.pobeda.witebsk.by/sky/air/hurricane/

А вот тут приводятся эти две даты - 28 августа и 7 сентября:
"28.08.1941 г. «Аргус» прибыл в Мурманск и 7 сентября истребители «Харрикейн» перелетели на аэр. Ваенга-1. Транспорты с самолетами разгрузились в Архангельске. Там самолеты собрали и облетали на аэр. Кегостров. Через девять дней 15 «Харрикейн» с аэр. Кегостров перелетели на аэр. Ваенга-1."
http://ava.org.ru/iap/78m.htm

Обратите внимание на подчеркнутое: вот эти 9 дней похожи на разницу между 28 августа и 7 сентября. Нет ли здесь путаницы c двумя датами прибытия двух партий самолетов - на Аргусе и в составе грузов PQ-0?

От	jazzist
К	zero1975 (04.01.2024 13:32:40)
Дата	04.01.2024 14:33:48

Re: А это...

>Обратите внимание на подчеркнутое: вот эти 9 дней похожи на разницу между 28 августа и 7 сентября. Нет ли здесь путаницы c двумя датами прибытия двух партий самолетов - на Аргусе и в составе грузов PQ-0?

может у них и путаница с датами. Самолеты прибыли частью (15 машин) в контейнерах в Архангельск на транспортах, потом их собрали и они перелетели в Ваенгу (позже аргусовских), частью на Аргусе (24 самолета). С Аргуса перелетели утром 7-го. В Мурманск Аргус не заходил.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (04.01.2024 14:33:48)
Дата	04.01.2024 16:58:48

С датами похоже и правда путаница

>может у них и путаница с датами. Самолеты прибыли частью (15 машин) в контейнерах в Архангельск на транспортах, потом их собрали и они перелетели в Ваенгу (позже аргусовских), частью на Аргусе (24 самолета). С Аргуса перелетели утром 7-го. В Мурманск Аргус не заходил.

Осталось разобраться с датой 28 августа - откуда она взялась и что в тот день происходило. Вот что пишут на этот счет в английской Википедии (уж простите):
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Benedict#Keg_Ostrov
"The first men off Llanstephen Castle were mostly the R/T personnel needed at Vaenga to communicate with the Hurricanes when they arrived from Argus. The men were flown from Keg Ostrov on successive days, the first flight being routine. On the second day the aircraft was intercepted by German aircraft and had to run for home, fortunate that German aircraft were at the limit of their range and could not pursue; the pilot tried again next day and reached Vaenga. A group of about 200 men sailed on the two destroyers and reached Murmansk in 22 hours but missed a Russian destroyer which was supposed to guide them into port through the minefields; the captain used the Asdic set instead and docked safely. On 28 August, the men at Archangelsk formed an Erection Party (sic) of 36 men under the engineer-officer Flight-Lieutenant Gittins and Warrant Officer Hards. The men went by boat to Keg Ostrov and found fifteen crates on a mud flat near the hangars."

"Первыми с " Llanstephen Castle" сошли, в основном, сотрудники радиотехнической службы, необходимые в Ваенге для связи с "Харрикейнами", когда они прилетят с "Аргуса". Людей перебрасывали из Кег-Острова в течение нескольких дней, причем первый полет был обычным. На второй день самолет был перехвачен немецкими самолетами, и ему пришлось убегать назад, к счастью, немецкие самолеты находились на пределе своей дальности и не могли его преследовать; пилот повторил попытку на следующий день и достиг Ваенги. Группа из примерно 200 человек отплыла на двух эсминцах и достигла Мурманска за 22 часа, но пропустила русский эсминец, который должен был провести их в порт через минные поля; вместо него капитан использовал установку Asdic и благополучно причалил. 28 августа в Архангельске была сформирована группа из 36 человек под командованием инженер-офицера флайт-лейтенанта Гиттинса и уоррент-офицера Хардса. Они отправились на лодке в Кег-Остров и нашли пятнадцать ящиков на грязной площадке рядом с ангарами."

Ну, и дальше рассказ про 9 дней напряженной работы по сборке самолётов, но перелёт первого самолёта почему-то - лишь 12 сентября. И вроде бы корабли конвоя PQ-0 (операция Dervish), в который входил перевозивший самолёты Llanstephan Castle, прибыли в Архангельск 31 августа. Да и в книге:
John Golley. Hurricanes Over Murmansk. 1987
https://books.google.com/books?id=paefAAAAMAAJ
на которую ссылается эта статья, дата 28 августа упоминается только в контексте телеграммы Черчилля Сталину.

В общем, с 28 августа непонятно.

От	Eddie
К	zero1975 (04.01.2024 16:58:48)
Дата	04.01.2024 23:53:30

А был ли вообще мальчик?

>>может у них и путаница с датами. Самолеты прибыли частью (15 машин) в контейнерах в Архангельск на транспортах, потом их собрали и они перелетели в Ваенгу (позже аргусовских), частью на Аргусе (24 самолета). С Аргуса перелетели утром 7-го. В Мурманск Аргус не заходил.

В смысле - прямой перелёт с Аргуса.
В англоязычной литературе я такого не встречал.
Да и сомнительно, чтобы Роял Нэйви разрешила армейским пилотам на тропических машинах с авианосца взлетать без подготовки...

С уважением, Андрей

От	zero1975
К	Eddie (04.01.2024 23:53:30)
Дата	05.01.2024 00:00:43

Был

>В смысле - прямой перелёт с Аргуса.
>В англоязычной литературе я такого не встречал.

Я вытащил текст английской книги 1987 года, описывающей эту эпопею. Сейчас переведу и выложу.

От	Eddie
К	zero1975 (05.01.2024 00:00:43)
Дата	05.01.2024 04:37:14

Re: Был

>>В смысле - прямой перелёт с Аргуса.
>>В англоязычной литературе я такого не встречал.
>
>Я вытащил текст английской книги 1987 года, описывающей эту эпопею. Сейчас переведу и выложу.

John Golley, Hurricanes over Murmansk - это худлит, который много где тиражируется.
описание вызывает много вопросов про сборку самолётов, облегченное 6-пулемётное вооружкени итд.

С уважением, Андрей

От	zero1975
К	Eddie (05.01.2024 04:37:14)
Дата	05.01.2024 04:45:04

Re: Был

>John Golley, Hurricanes over Murmansk - это худлит

Вообще-то там интервью и дневники непосредственных участников.

>описание вызывает много вопросов про сборку самолётов, облегченное 6-пулемётное вооружкени итд.

Вопросы - дело хорошее. По темам, в которых я разбираюсь - у меня и синхронные документы вызывают серьёзные вопросы. Не бывает абсолютных источников.

От	jazzist
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	04.01.2024 13:18:50

вроде разобрался...

решил почитать не Котельникова, а моряков
https://uboat.net/allies/warships/ship/3254.html
Operation Strength

не заходил он в Мурманск 28 августа, в ночь на 7-е сентября подошли к Кольскому заливу, утром выпустили самолеты и тут же ушли домой.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Slick
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	04.01.2024 12:37:29

Re: вопрос про...

От	Роман Алымов
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	04.01.2024 03:00:42

А точно ли нужен ход для взлёта пустых самолётов?(+)

Доброе время суток!
Перелёт на береговой аэродром без бк и с минимальным запасом топлива - может, можно и с места взлететь?
С уважением, Роман

От	jazzist
К	Роман Алымов (04.01.2024 03:00:42)
Дата	04.01.2024 13:30:55

почитал - нужен

>Доброе время суток!
> Перелёт на береговой аэродром без бк и с минимальным запасом топлива - может, можно и с места взлететь?

а с Аргуса еще и ветер нужен, они его ждали, полный ход небольшой. Плюс там в носу какая-то конструкция была для запуска беспилотных мишеней, вот тут видна, после этого похода ее сняли, видимо

https://www.asisbiz.com/il2/Hurricane/USSR-RAF-151Wing/images/HMS-Argus-from-which-the-Hurricanes-took-off-for-the-airfield-at-Vayenga-near-Murmansk-7th-Sep-1941-01.jpg

она Харрикейнам мешала, ее пришлось перелетать, второй и третий стартовавшие повредили об нее шасси и сели в Ваенге на брюхо (отремонтировали их).

>С уважением, Роман
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (04.01.2024 13:30:55)
Дата	05.01.2024 02:21:06

Почему именно "беспилотные мишени"?

>а с Аргуса еще и ветер нужен, они его ждали, полный ход небольшой. Плюс там в носу какая-то конструкция была для запуска беспилотных мишеней, вот тут видна, после этого похода ее сняли, видимо

> https://www.asisbiz.com/il2/Hurricane/USSR-RAF-151Wing/images/HMS-Argus-from-which-the-Hurricanes-took-off-for-the-airfield-at-Vayenga-near-Murmansk-7th-Sep-1941-01.jpg

Это деревянная рампа, которую когда-то оборудовали для запуске Queen Bee, но разве не с неё взлетали Grumman Martlet, которые были на борту авианосца? Вроде бы их пилоты инструктировали пилотов Харрикейнов, как с неё взлетать. Кто ж знал, что шасси сухопутного самолёта слабее.

От	jazzist
К	zero1975 (05.01.2024 02:21:06)
Дата	10.01.2024 18:31:11

Re: Почему именно...

>Это деревянная рампа, которую когда-то оборудовали для запуске Queen Bee, но разве не с неё взлетали Grumman Martlet, которые были на борту авианосца? Вроде бы их пилоты инструктировали пилотов Харрикейнов, как с неё взлетать. Кто ж знал, что шасси сухопутного самолёта слабее.

как я понял, рампа появилась именно для мишеней, Уайлдкэтам да, вроде бы не мешала. Кстати, совершенно непонятно такое обстоятельство - Аргус уже до Мурманска возил Харрикейны на Мальту (пару раз, вроде). Неужели там не столкнулись с особенностями этой рампы и не сообщили об этом другим?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (10.01.2024 18:31:11)
Дата	10.01.2024 22:08:37

Там десятки полетов были:

С переоборудованного Аргуса (с рампой в носу) взлетали:
Июнь 1940 года - 8 гидросамолетов Уолрус в Исландию (в переходе Уолрусы летали на патрулирование):

Июль 1940 года - 12 Харрикейнов и 2 Скуа на Мальту. Самолеты взлетали двумя группами - по 6 Харрикейнов и одному Скуа в качестве ведущего - для навигации. Обе волны достигли Мальты благополучно, хотя разминулись с вылетевшими навстречу Сандерлендами. При приземлениии разбился один Харрикейн (или два - источники расходятся).

Октябрь 1940 года - Уолрусы из Исландии обратно в Британию.

Ноябрь 1940 года - 12 Харрикейнов и 2 Скуа на Мальту. Повтор предыдущей операции - точно так же две волны по 6 Харрикейнов и одному Скуа в каждой. Разница в том, что дул встречный ветер, а вторую волну выпускали уже на отходе, с большего расстояния. Из первой волны два потеряны из-за выработки топлива (одного пилота спас встретивший группу Сандерленд). А во второй волне были потеряны все 7 самолетов - Харрикейны попадали в море, их пилоты погибли, а Скуа пошел на Сицилию, был подбит зенитками, экипаж попал в плен. Вылетевший навстречу Мэриленд никого не нашел.
Случился некоторый скандал, было расследование, и если бы с рампой были проблемы - это как нибудь да всплыло бы.

Декабрь 1940 года - 8 Суордфишей в Гибралтар (и еще 2 для самообороны). В процессе Суордфиши перелетали на Фьюриес для подвески торпед (ради атаки на Хиппер, которой не случилось), а потом обратно.

В марте и в мае 1941 года Аргус перевозил Харрикейны и Скуа в Гибралтар, но непонятно, взлетали ли они с него в те разы. А вот три Фулмара в мае взлетали на патрурование.

Август-сентябрь 1941 года - переброска 24 Харрикейнов в Ваенгу. И вот тут один Харрикейн (или два) якобы повреждает(-ют) шасси. При этом все остальные взлетают без проблем.

Что там было на самом деле - никто не скажет. Может гидравлика механизма уборки отказала или была неправильно собрана. Может пилот, впервые взлетавший с авианосца, занервничал, рано потянул ручку, закозлил и приложился об эту рампу. Во всяком случае, до того с авианосца выполнялись десятки взлетов разных самолетов и рампа им не мешала.

Вообще, при взгяде на рампу она не производит впечатления какой то помехи:
https://naval-encyclopedia.com/naval-aviation/ww2/uk/supermarine/photos/Walrus-taking-off-hms-argus.jpg

https://i0.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2021/03/The-flag-deck-and-the-bridge-on-the-port-side-of-the-aircraft-carrier.1940.jpg

https://i.pinimg.com/originals/e6/1c/a1/e61ca12f4705e0cfc9ad7968abd7ff39.jpg

https://i0.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2021/03/HMS-ARGUS-British-Training-carrier.-1940.jpg

https://i0.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2021/03/Sep-41.jpg

https://i0.wp.com/www.destinationsjourney.com/wp-content/uploads/2021/03/8600737563_b795f1ff66_o.jpg

И вряд ли при касании рампы в горизонтальном полёте или при её использовании "по назначению" (т.е. при разгоне по палубе с выходом на рампу) нагрузки на шасси были бы выше, чем обычной посадке на аэродром.

Возможно тут как у плохого танцора - паркет оказался неровным. Мы этого не узнаем. А вот что было бы интересно узнать - так это использовалась ли рампа при взлете самолетов? Кроме Queen Bee, конечно.

P.S. Насчёт "штатных" Мартлетов я не сильно ошибся. Хотя "свои" самолеты этого типа на Аргусе появятся позже, а те два - перелетели на Аргус с Викториеса, но их пилоты имели опыт полётов с палубы Аргуса. В ноябре 1940 года 802 эскадрилья совершала полёты с Аргуса, который использовался в качестве учебного авианосца. Кстати, один из их пилотов - Sub-Lt. Jimmy Sleigh - в том походе 13 сентября сбил над Баренцевым морем Хейнкель 111 (ещё один был поврежден).
https://armahobbynews.pl/en/blog/2022/02/07/the-grumman-martlet-mk-ii/
https://www.bbm.org.uk/airmen/Sleigh.htm

От	zero1975
К	zero1975 (10.01.2024 22:08:37)
Дата	11.01.2024 00:54:12

Виноват, криво прочитал

>P.S. Насчёт "штатных" Мартлетов я не сильно ошибся. Хотя "свои" самолеты этого типа на Аргусе появятся позже, а те два - перелетели на Аргус с Викториеса, но их пилоты имели опыт полётов с палубы Аргуса. В ноябре 1940 года 802 эскадрилья совершала полёты с Аргуса, который использовался в качестве учебного авианосца.

Ошибся. Не летали самолёты 802 эскадрильи с Аргуса до августа 1941 года, когда на него перелетело звено B этой эскадрильи из двух Мартлетов.
Как в пословице: смотрел в книгу, видел фигу.

От	jazzist
К	zero1975 (10.01.2024 22:08:37)
Дата	11.01.2024 00:30:10

Re: Там десятки...

>Вообще, при взгяде на рампу она не производит впечатления какой то помехи:
> https://naval-encyclopedia.com/naval-aviation/ww2/uk/supermarine/photos/Walrus-taking-off-hms-argus.jpg

да, с этого ракурса ничего особенного в ней нет.

>Возможно тут как у плохого танцора - паркет оказался неровным. Мы этого не узнаем.

Похоже, так и есть. Возможно, рампа вовсе не причина... Считается, что груммановское трапецеидальное шасси неудачное для авианосцев в том числе и из-за его сравнительно низкой прочности. Но пара Мартлетов на Аргусе была в том походе, значит особо не сомневались в этой рампе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (11.01.2024 00:30:10)
Дата	11.01.2024 09:34:02

Забавный пинг-понг с трамплинами:

В 1939 году - через 3 года после того, как на Аргус установили трамплин для запуска самолетов-мишеней - с Фьюриеса убирают горку, которую имела его палуба с 1926 года:
https://laststandonzombieisland.com/2017/08/09/warship-wednesday-aug-9-2017-the-kings-most-curious-battlecruiser/the-forward-end-of-the-flight-deck-of-hms-furious-sloped-upwards-before-she-was-finally-reconstructed-in-1939-the-aircraft-is-a-blackburn-3-seat-spotter-reconna/
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Furious-12.jpg

https://wiki-cdn.lesta.ru/images/8/86/Furious5.jpeg

Правда горка эта предназначалась, судя по форме палубы, не для подбрасывания вверх взлетающих самолетов, а для торможения садящихся, но не суть.

В 1944 году - через 2,5 года после того, как с Аргуса убрали ужасный трамплин, ломающий шасси самолетам - трамплин такой же конструкции поставили на Фьюриес, чтобы обеспечить взлёт Барракуд с тяжелыми бомбами (для атаки Тирпица):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:A_Fairey_Barracuda_of_827_Squadron,_Fleet_Air_Arm_returns_to_HMS_Furious_during_Operation_Goodwood_A25423.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:830_Squadron_Barracuda_taking_off_from_HMS_Furious_at_the_start_of_Operation_Mascot.jpg

Поди, пойми этих англичан...

От	B~M
К	zero1975 (11.01.2024 09:34:02)
Дата	13.01.2024 18:38:04

Re: Забавный пинг-понг...

Про историю с дронами к 1941 следует забыть. "Аргус" к августу 1938 прошёл реконструкцию, в ходе которой, в частности, было снято вооружение (зенитное) и, скорее всего, установлена та самая рампа, поскольку корабль стал классифицироваться как naval auxiliary Target Aeroplane Carrier. Но в ноябре 1939 его из Ла-Манша после "небольшой модернизации" перевели на Средиземку (в Тулон), чтобы там на нём учились пилоты авианосцев (с нормальной погодой), и они вполне себе летали с него (на Гладиаторах и Скьюа, скорее всего, и Свордфиши), пару раз бились. Уже в мае 1940 он ушёл на Мальту, где его подремонтировали и, в частности, вернули артиллерию.
История с рампой и Харрикейнами сейчас видится мне так. Родные пилоты Аргуса (и вообще с авианосцев) использовали её для взлёта, разгоняясь по всей длине палубы ло самого края (и таким образом рампа задавала им дополнительный угол атаки перед отрывом): The Naval pilots had given the boys some ' gen ' about taking off explaining that they should give the ramp at the end of the flight deck a fair thump and this would help to get the machine airborne.
Неопытные же пилоты при взлёте с авианосца старались подняться в воздух как можно быстрее и в результате, взлетая очень полого, могли не успеть набрать даже тоё небольшой высоты, которая позволила бы им перелететь край рампы (wooden ramp standing about two or three feet high), и задевали её колёсами. ИМХО, такая трактовка вполне возможна в следующем фрагменте: Tony did exactly what the Naval pilots had suggested and thumped straight up the ramp pulling his stick back to get airborne. Fascinated, Wag saw the Hurricane waddle into the air like a well - fed duck and could see that the undercarriage had been damaged by the ramp and wouldn't retract.
Потому что только так получает смысл следующее предложение: Other pilots had watched the proceedings and realized that somehow they would have to yank their Hurricanes off the deck before the ramp. - т.е. пилоты решили, что они могут подниматься в воздух ещё круче, перелетая рампу (и не пытаясь использовать её для максимально долгого разбега, так как при этом есть риск оторваться от палубы раньше её края и стукнуться колёсами о приподнятый край рампы): Smoothly but immediately I open up the throttle to maximum revs and then release the hand brake. I tell myself to keep the bloody nose up for Chrissake! - этот пилот в своём рассказе вообще рампу не упоминает.
Так что по итогу - если бы первый взлетавший Харрикейн не зацепил рампу, слишком полого взлетая, и не повредил бы при этом шасси, то она бы вообще не запомнилась и не возникла бы в рассказах.

От	zero1975
К	B~M (13.01.2024 18:38:04)
Дата	13.01.2024 20:57:30

Re: Забавный пинг-понг...

>Неопытные же пилоты при взлёте с авианосца старались подняться в воздух как можно быстрее и в результате, взлетая очень полого, могли не успеть набрать даже тоё небольшой высоты, которая позволила бы им перелететь край рампы (wooden ramp standing about two or three feet high), и задевали её колёсами.

Я не понимаю: разве при сколь угодно пологом наборе высоты касание рампы даст более сильный удар, чем при посадке (на горизонтальную площадку, но со снижением)?

>Так что по итогу - если бы первый взлетавший Харрикейн не зацепил рампу, слишком полого взлетая, и не повредил бы при этом шасси, то она бы вообще не запомнилась и не возникла бы в рассказах.

Это само собой.

От	B~M
К	zero1975 (13.01.2024 20:57:30)
Дата	13.01.2024 22:00:12

Re: Забавный пинг-понг...

>>Неопытные же пилоты при взлёте с авианосца старались подняться в воздух как можно быстрее и в результате, взлетая очень полого, могли не успеть набрать даже той небольшой высоты, которая позволила бы им перелететь край рампы (wooden ramp standing about two or three feet high), и задевали её колёсами.
>Я не понимаю: разве при сколь угодно пологом наборе высоты касание рампы даст более сильный удар, чем при посадке (на горизонтальную площадку, но со снижением)?

Вот чего не знаю - так это соотношения взлётной и посадочной скорости Харрикейна. Хотя наверняка и угол воздействия имеет значение. Очевидно только, что пилоты увидели в таком касании явно что-то плохое - и были правы, так как садиться первому Харрикейну пришлось на брюхо.

От	zero1975
К	B~M (13.01.2024 22:00:12)
Дата	14.01.2024 06:13:37

Re: Забавный пинг-понг...

>Вот чего не знаю - так это соотношения взлётной и посадочной скорости Харрикейна.

Эти параметры могут соотноситься очень и очень по-разному.
Вот тут для первого (1936 год):
http://www.wwiiaircraftperformance.org/hurricane/k5083.html
Take-off airspeed from camera measurements 81 m.p.h. (130 км/ч)
Take-off run (flaps shut) 265 yards. (242 метра)
Landing airspeed from camera measurements 59 m.p.h. (95 км/ч)

Вот тут для Mk II:
https://aergistal.github.io/il2/planes/hurricanemkii.html
Takeoff speed: 150…180 km/h
Landing speed: 115..135 km/h

А вот что измерили у нас для Mk II, перегруженного пушками и бронёй:
https://dzen.ru/a/YG8ngr9ZfApfY8Do
Для разбега требовалось 420 м,
скорость отрыва - 152 км/ч.
Посадочная скорость - 123 км/ч

Но эти цифры нельзя сравнивать "в лоб". Ведь в нашем случае взлетали облегченные самолеты и взлетали они с палубы длиной всего 167 метров, из которых использовали для разгона дай бог, если 2/3. Понятно, что скорость отрыва там была сильно меньше приведенных выше цифр. И сравнивать надо вот эту уменьшенную скорость отрыва от палубы (когда шасси были повреждены) с максимальной скоростью посадки на аэродром (которую шасси таки выдерживали).

>Хотя наверняка и угол воздействия имеет значение.

Разумеется. И что-то подсказывает, что садились, бывало, по-разному, а трамплин на Аргусе был довольно пологим, судя про фото. Но про угол вы верно заметили - пилот мог, слишком рано потянув ручку на себя, потерять управление и приложить самолет к рампе уже со снижением. А вполне возможно, что шасси не убиралось вне всякой связи с касанием рампы. Причин может быть масса - никакого расследования не было и нам уже никогда не узнать, что там было на самом деле.

>Очевидно только, что пилоты увидели в таком касании явно что-то плохое - и были правы, так как садиться первому Харрикейну пришлось на брюхо.

В порядке спекуляции:
Эти пилоты наверняка знали, как чуть меньше года назад флотские с этого самого корабля дуром угробили шестерых их сухопутных коллег. И отношение к флоту могли иметь соответствующее. И потом, не станет же пилот винить коллегу в ошибке пилотирования (пусть и вполне понятной при полном отсутствии опыта), когда есть куда более приемлемое объяснение: деревянная хрень в носу (с которой нормальные люди не взлетают) и слабое шасси (ведь не могли коллеги с Мартлетов специально плохому научить - просто у них шасси крепче).

От	zero1975
К	jazzist (11.01.2024 00:30:10)
Дата	11.01.2024 00:57:27

Re: Там десятки...

>Похоже, так и есть. Возможно, рампа вовсе не причина... Считается, что груммановское трапецеидальное шасси неудачное для авианосцев в том числе и из-за его сравнительно низкой прочности. Но пара Мартлетов на Аргусе была в том походе, значит особо не сомневались в этой рампе.

Ну, они могли взлетать и не касаясь рампы - как Уолрус на фото. Кабы знать...

От	B~M
К	jazzist (04.01.2024 13:30:55)
Дата	05.01.2024 02:15:54

Re: почитал -...

>>Доброе время суток!
>> Перелёт на береговой аэродром без бк и с минимальным запасом топлива - может, можно и с места взлететь?
>а с Аргуса еще и ветер нужен, они его ждали, полный ход небольшой. Плюс там в носу какая-то конструкция была для запуска беспилотных мишеней, вот тут видна, после этого похода ее сняли, видимо
> https://www.asisbiz.com/il2/Hurricane/USSR-RAF-151Wing/images/HMS-Argus-from-which-the-Hurricanes-took-off-for-the-airfield-at-Vayenga-near-Murmansk-7th-Sep-1941-01.jpg

>она Харрикейнам мешала, ее пришлось перелетать, второй и третий стартовавшие повредили об нее шасси и сели в Ваенге на брюхо (отремонтировали их).

В Вики (со ссылкой на "Харрикейны над Мурманском", книгу 1987 года) пишут несколько иначе:
The Fleet Air Arm (FAA) aircrew briefed the pilots, to make sure that they rolled onto the ramp at the end of the flight deck, to get a shove into the air. …The first Hurricanes came up on the lift into a grey overcast day and the fight deck began to vibrate as the ship picked up speed into a light headwind as the Hurricane engines were started. Tony Miller, the 134 Squadron leader, went first, hit the ramp as suggested by the navy pilots and got airborne, despite the undercarriage being too damaged to retract. The other pilots saw that they would have to get airborne without hitting the ramp, because Hurricane undercarriages were not robust enough to use the method. …Visibility was good and after about seventy minutes' flying, Vaenga was easy to see, as was the first Hurricane to land, which had come in wheels-up.
Летный состав Fleet Air Arm (FAA) проинструктировал пилотов, чтобы убедиться, что они въехали на рампу в конце лётной палубы, чтобы подняться в воздух. …Первые "Харрикейны" поднялись на подъёмнике в серый пасмурный день, и полётная палуба начала вибрировать, по мере того как корабль набрал скорость при лёгком встречном ветре, когда были запущены двигатели "Харрикейнов". Тони Миллер, командир 134-й эскадрильи, поднялся первым, оттолкнувшись(?) от рампы, как предложили пилоты ВМС, и поднялся в воздух, несмотря на то, что шасси было слишком повреждено, чтобы убираться. Другие пилоты поняли, что они могли бы подняться в воздух, не задевая рампу, потому что шасси "Харрикейнов" были недостаточно прочными, чтобы использовать этот метод. …Видимость была хорошей, и примерно через семьдесят минут полета было легко разглядеть Ваенгу, как и первый приземлившийся "Харрикейн", который сел с убранным шасси.

Не очень понятно, что представляла собой "рампа" на «Аргусе» – по эффекту похоже на какой-то "накладной" трамплин. Возможно, когда zero1975 приведёт отрывок из книги, станет понятнее.

От	zero1975
К	B~M (05.01.2024 02:15:54)
Дата	05.01.2024 03:31:40

Re: почитал -...

>Не очень понятно, что представляла собой "рампа" на «Аргусе» – по эффекту похоже на какой-то "накладной" трамплин.

Вот тут короткое описание:
https://lend-lease.net/articles-en/raf-hurricanes-in-russia/

Первые шесть «Харриканов» рейса «А» 134-й эскадрильи были подняты на палубу и собраны. В конце взлетно-посадочной полосы длиной 400 футов находился деревянная рампа высотой 3 фута, используемая для самолета Queen Bee. Многие пилоты очень нервничали, так как это был их первый взлет авианосца, и для уменьшения веса на самолетах было установлено только по шесть пулеметов Браунинг.

Рампа в конце также вызывала некоторое беспокойство. Командир эскадрильи Миллер на первом "Харрикейне" взлетел в 07:00, проскочил над рампой, снизился и улетел. Следующим был флайт лейтенант В. Берг (F/Lt V Berg O/C 'A' Flight) на Z5206. Набрав скорость на полетной палубе, он ударился о рампу, повредил шасси и не смог его убрать. Следующим был сержант Б Кэмпбелл на BD823, один из австралийцев, и он также повредил шасси. Следующие три пилота из экипажа "А" взлетели без проблем. Вслед за этой шестеркой взлетели 6 "Харрикейнов" из экипажа "Б" 134-й эскадрильи, затем 6 из экипажа "А" 81-й эскадрильи и, наконец, 6 из экипажа "Б" 81-й эскадрильи. К 08.15 все "Харрикейны" вылетели в Ваенгу, расположенную в 15 милях к северо-западу от Мурманска.

DH.82 Queen Bee - это радиоуправляемые бипланы, в носителя которых Argus переоборудовали в 1936 году. Рампу видно вот здесь:
https://i.pinimg.com/originals/e6/1c/a1/e61ca12f4705e0cfc9ad7968abd7ff39.jpg

это то же фото, что приводил jazzist, только разрешение побольше.
И, по-моему, вот здесь:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A1887.jpg

Это очень пологий трамплин.

>Возможно, когда zero1975 приведёт отрывок из книги, станет понятнее.

Там со слов одного из пилотов рассказано, что ударился о рампу и повредил шасси первый самолет - командира эскадрильи. И на земле севшим на брюхо он помнит один самолет. Возможно врет как очевидец. Как причину повреждения указывает слабость шасси Харрикейнов. Мол, флотские пилоты Мартлетов, которые их инструктировали, об этом знать не могли. Но опять же - Аргус до того не раз возил Харрикейны и Скуа на Мальту, с него без проблем взлетело подавляющее большинство Харрикейнов и в этот раз. Так что проблема очевидно была в действиях неопытных пилотов.

Конечно, было бы любопытно узнать, как взлетали с Аргуса те же Мартлеты (которые защищали Аргус в том походе), Скуа, Фулмары, Альбакоры и Суордфишы (с торпедами!) - использовали ли они эту рампу или "перепрыгивали" её? Но в "Харрикейнах над Мурманском" об этом ни слова.

От	RTY
К	Роман Алымов (04.01.2024 03:00:42)
Дата	04.01.2024 12:10:34

Re: А точно ли это допустимо в военное время?

> Перелёт на береговой аэродром без бк и с минимальным запасом топлива - может, можно и с места взлететь?

А если такие облегченные самолеты встретят внезапно немцев?

От	Slick
К	RTY (04.01.2024 12:10:34)
Дата	04.01.2024 12:35:02

Re: А точно...

>> Перелёт на береговой аэродром без бк и с минимальным запасом топлива - может, можно и с места взлететь?
>
>А если такие облегченные самолеты встретят внезапно немцев?

А если авианосец встретит ПЛ? Риск есть везде.

От	john1973
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	04.01.2024 01:31:17

Re: вопрос про...

От	марат
К	john1973 (04.01.2024 01:31:17)
Дата	04.01.2024 16:13:00

Re: вопрос про...

>>Пишут, что пришли они в Мурманск 28 августа, а перелетели с Аргуса в Ваенгу 7 сентября. Взлет, кмк, должен был осуществляться на полном ходу корабля. Т.е. они что, постояли в порту и снова в море со всем эскортом и прочими оргмероприятиями, дабы выпустить самолеты? А у немцев не было желания утопить авианосец?
>Может просто крутанули корабль на внешнем рейде порта. чтобы был заметный встречный ветер? И ждали 7 сентября по прогнозу погоды?
Больше интересует чего ждали немцы, пока Аргус в порту.
С уважением, Марат

От	sas
К	jazzist (03.01.2024 22:41:09)
Дата	03.01.2024 23:55:28

"Дервиш" вроде бы шел в Архангельск, а не в Мурманск? (-)

От	jazzist
К	sas (03.01.2024 23:55:28)
Дата	04.01.2024 00:08:34

Транспорты в Архангельск, а Аргус в Мурманск

Пишут так

ша-ба-да-ба-да фиА...