От Александр Жмодиков
К All
Дата 29.12.2023 19:44:35
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Дополнение о заряжании дульнозарядных ружей.

Глянул "Школу рекрут или солдат", напечатанную в 1811 году (впервые была отпечатана в 1809 году).
Там всё-таки есть толстый намёк на то, с какого конца скусывали патрон, хотя для понимания этого нужно знать, как делали патроны в России в тот период. Там сказано следующее (Воинский устав о пехотной службе, СПб., 1811, Отделение первое, "Школа рекрут или солдат", Часть вторая, Урок третий, "О заряжании ружья", §127, с. 42):
>Правою рукою не отделяя кисть от тела открыть суму и опустя в оную руку взять патрон и тем же образом вынесть перед себя так, чтобы оной был против рта, завернутым концем вверх, а локоть прижать к телу.

В России пулю вклеивали в бумажный свёрток, который формовали на палке соответствующей толщины, потом в этот свёрток насыпали порох и завёртывали бумагу с конца, противоположного пуле.

Про скусывание патрона сказано (с. 43):
>Локоть и кисть правой руки приподнять вверх на линию рта, чтобы оные были равны, скусить патрон по самой порох

Про насыпание пороха на полку (там же):
>Наклонив патрон насыпать немного пороха на полку, потом охватить проворно за огниво тремя пальцами, имея патрон между большим и указательным пальцами скушенным концом вверх, сжав оной

Про закрывание крышки полки (там же):
>Дернув сильно тремя пальцами за огниво к прикладу, закрыть полку в один раз

По поводу порядка помещения скушенного патрона в ствол сказано (§128, с. 45):
>Правой руки локоть поднять вверх на ровне с дулом, и повернув кистью к себе, положить патрон в дуло скушенным концем вниз; высыпав весь порох, опустить патрон и взять за конец шомпола на щипок, имея локоть наравне с дулом.

Кстати, о порядке обучения заряжанию и стрельбе сказано (§120, с. 40):
>Рекрут приучать к заряжанию и пальбе сначала примерно, с деревянным кремнем и патроном, как же скоро узнает приемы и будет делать их верно, тогда учить его пальбе с порохом, приучая чтоб выстрела не боялся, и от огня лица не отворачивал.

Во французском уставе 1791 года сказано, что обучение стрельбе производится сначала без патронов, потом с патронами, наполненными отрубями или опилками, чтобы научить солдата насыпать порох на полку и помещать патрон в ствол быстро, но аккуратно, не просыпая порох, и хорошо прибивать (патрон шомполом), и только потом учить стрельбе с порохом.
Règlement concernant l’exercice et les manœuvres de l’infanterie du 1er août 1791, Paris, 1792, Titre II, École du Soldat, Seconde Partie, Quatrième Leçon, §183, p. 50.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (29.12.2023 19:44:35)
Дата 31.12.2023 23:33:45

Ну то есть обучения бесшомпольной зарядке не было

Если кто и стрелял, то делал это по собственному почину (равно как и заряжание двумя пулями)
От Александр Жмодиков
К Моцарт (31.12.2023 23:33:45)
Дата 01.01.2024 13:24:22

А кто говорил, что было?

Я говорил вот что:
>Вообще это неофициальная методика, а точнее, самодеятельность солдат. По французскому уставу полагалось заряжать ружье так же, как и по уставам всех остальных армиях Европы, то есть, с помощью шомпола.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2915/2915689.htm

Если просуммировать всё изложенное по вопросу заряжания ружей с кремневым замком во второй половине XVIII века и в первых десятилетиях XIX, до введения ружей с капсюльным замком, получается вот что:
1. Патрон скусывали с конца, противоположного пуле. Утверждения, что с патрона скусывали пулю, которую потом выплёвывали в ствол, ошибочны, по крайней мере для этого периода.

2. В ствол помещали пулю вместе с бумажной оболочкой патрона. Бумагу не выбрасывали. При заряжании солдат должен был высыпать порох из патрона в ствол, потом задвинуть бумагу и пулю шомполом в задний конец канала ствола и прибить. Очевидно, пустая бумажная оболочка патрона при этом сминалась и играла роль пыжа.

3. Во всех армиях солдат учили заряжать ружьё с использованием шомпола. Заряжание ружья без использования шомпола, путём ударов прикладом о землю, это самодеятельность солдат. В большинстве сообщений очевидцев о применении этого способа говорится, что этот способ широко применяли французы, хотя есть сообщения, что этот способ иногда применяли бывалые солдаты других армий.

От digger
К Александр Жмодиков (01.01.2024 13:24:22)
Дата 01.01.2024 13:58:54

Re: А кто...

>2. В ствол помещали пулю вместе с бумажной оболочкой патрона. Бумагу не выбрасывали. При заряжании солдат должен был высыпать порох из патрона в ствол, потом задвинуть бумагу и пулю шомполом в задний конец канала ствола и прибить. Очевидно, пустая бумажная оболочка патрона при этом сминалась и играла роль пыжа.

Не совсем и не стабильно.В наполеоновские времена порох высыпали и тем же движением запихивали патрон бумагой вниз так, что низ патрона ложился на порох и образовывал пыж, а верхняя часть обертывала пулю.Всегда ли бумагой вниз или в некоторых армиях пулей вниз - не знаю. Где-то читал, что бывало пулей вниз так, что мятая бумага только препятствовала выпадению пули.В приемах времен Гражданской войны США с капсюльным замком патрон после высыпания пороха обрывался за пулей и запихивалась пуля, обернутая оставшейся бумагой.
От Александр Жмодиков
К digger (01.01.2024 13:58:54)
Дата 01.01.2024 14:48:46

Re: А кто...

>>2. В ствол помещали пулю вместе с бумажной оболочкой патрона. Бумагу не выбрасывали. При заряжании солдат должен был высыпать порох из патрона в ствол, потом задвинуть бумагу и пулю шомполом в задний конец канала ствола и прибить. Очевидно, пустая бумажная оболочка патрона при этом сминалась и играла роль пыжа.
>
> Не совсем и не стабильно.В наполеоновские времена порох высыпали и тем же движением запихивали патрон бумагой вниз так, что низ патрона ложился на порох и образовывал пыж, а верхняя часть обертывала пулю.Всегда ли бумагой вниз или в некоторых армиях пулей вниз - не знаю. Где-то читал, что бывало пулей вниз так, что мятая бумага только препятствовала выпадению пули.В приемах времен Гражданской войны США с капсюльным замком патрон после высыпания пороха обрывался за пулей и запихивалась пуля, обернутая оставшейся бумагой.

Не понимаю, зачем обрывать патрон после высыпания пороха в ствол, и как это сделать - в одной руке патрон, другая рука держит ружьё.
Ни в оном уставе, ни в одной инструкции второй половины XVIII и первых десятилетий XIX века мне не попадалось упоминание, что после высыпания пороха в ствол и до заталкивания патрона туда же производилась какая-либо промежуточная операция вроде поворачивания патрона или обрывания бумаги.
От digger
К Александр Жмодиков (01.01.2024 14:48:46)
Дата 01.01.2024 15:35:46

Re: А кто...

>Не понимаю, зачем обрывать патрон после высыпания пороха в ствол, и как это сделать - в одной руке патрон, другая рука держит ружьё.
>Ни в оном уставе, ни в одной инструкции второй половины XVIII и первых десятилетий XIX века мне не попадалось упоминание, что после высыпания пороха в ствол и до заталкивания патрона туда же производилась какая-либо промежуточная операция вроде поворачивания патрона или обрывания бумаги.

https://www.3rdusreenactors.com/drill-and-infantry-tactics/manual-of-arms/
Hardee's Rifle and Light Infantry Tactics

159. Empty the powder into the barrel: disengage
the ball from the paper with the right hand and the thumb and first two fingers of the left : insert it into the bore, the pointed end uppermost, and press it down with
the right thumb ; seize the head of the rammer with the thumb and fore- finger of the right hand, the other fingers closed, the elbows near the body.

https://youtu.be/ebQGB-g7zE4?t=24
От Александр Жмодиков
К digger (01.01.2024 15:35:46)
Дата 01.01.2024 16:24:22

Re: А кто...

> https://www.3rdusreenactors.com/drill-and-infantry-tactics/manual-of-arms/
>Hardee's Rifle and Light Infantry Tactics

>159. Empty the powder into the barrel: disengage
>the ball from the paper with the right hand and the thumb and first two fingers of the left : insert it into the bore, the pointed end uppermost, and press it down with
>the right thumb ; seize the head of the rammer with the thumb and fore- finger of the right hand, the other fingers closed, the elbows near the body.

Да, теперь мне понятно, как это делали. Слова "the pointed end uppermost" означают "заострённым концом вверх". Таким образом, речь про заострённую пулю, а не круглую, которую использовали в XVIII веке и в первые десятилетия XIX. Также нужно учесть, что во второй половине XIX века ружья были нарезные, а не гладкоствольные, как раньше. Следовательно, при переходе на заострённую пулю была введена дополнительная операция - отделение пули от патрона.
От tramp
К Александр Жмодиков (01.01.2024 16:24:22)
Дата 02.01.2024 13:04:38

Re: А кто...

>Следовательно, при переходе на заострённую пулю была введена дополнительная операция - отделение пули от патрона.
А варианта с досылкой патрона целиком не было, вот как на ружье Лоренца https://youtu.be/eB517d1QMDc?t=405 ?


с уважением
От Александр Жмодиков
К tramp (02.01.2024 13:04:38)
Дата 02.01.2024 16:24:24

Re: А кто...

>>Следовательно, при переходе на заострённую пулю была введена дополнительная операция - отделение пули от патрона.
>А варианта с досылкой патрона целиком не было, вот как на ружье Лоренца https://youtu.be/eB517d1QMDc?t=405 ?

Было. После введения пули Минье и капсюльного замка в разных странах появились разные варианты патронов и способов заряжания. А в ходе Гражданской войны в США использовали разные ружья, в том числе ружья Лоренца.
От digger
К Александр Жмодиков (01.01.2024 16:24:22)
Дата 02.01.2024 02:27:47

Parker Hale P53 Enfield Rifle Musket

https://youtu.be/CNIt8RvGP5M?t=33
После высыпания пороха патрон засовывался в ствол обратной стороной так, что пуля смотрит вверх (внутрь патрона), а потом лишняя бумага отрывается 1-й рукой, как так легко получается - не совсем ясно.
От Александр Жмодиков
К digger (02.01.2024 02:27:47)
Дата 02.01.2024 10:39:34

Re: Parker Hale...

> https://youtu.be/CNIt8RvGP5M?t=33
> После высыпания пороха патрон засовывался в ствол обратной стороной так, что пуля смотрит вверх (внутрь патрона), а потом лишняя бумага отрывается 1-й рукой, как так легко получается - не совсем ясно.

Если посмотреть ролик целиком, видно, что заряжающий после высыпания пороха в ствол поворачивает патрон другим концом к дулу. В XVIII веке и в первые десятилетия XIX такой операции не было. И что касается способа, когда для отделения пули от бумажной оболочки патрона используются обе руки, такого в В XVIII веке и в первые десятилетия XIX тоже не было: в то время, когда солдат засыпал порох в ствол и запихивал туда же патрон, он левой рукой придерживал ружье примерно на уровне половины длины ствола.




От john1973
К Александр Жмодиков (29.12.2023 19:44:35)
Дата 31.12.2023 18:22:32

Re: Дополнение о...

>>Рекрут приучать к заряжанию и пальбе сначала примерно, с деревянным кремнем и патроном, как же скоро узнает приемы и будет делать их верно, тогда учить его пальбе с порохом, приучая чтоб выстрела не боялся, и от огня лица не отворачивал.
Крайне интересный момент, а как это сделать без реальных стрельб? Инстинкт боязни огня подавить очень непросто, и надо формировать условный рефлекс
От Александр Жмодиков
К john1973 (31.12.2023 18:22:32)
Дата 01.01.2024 12:58:17

Re: Дополнение о...

>>>Рекрут приучать к заряжанию и пальбе сначала примерно, с деревянным кремнем и патроном, как же скоро узнает приемы и будет делать их верно, тогда учить его пальбе с порохом, приучая чтоб выстрела не боялся, и от огня лица не отворачивал.
>
>Крайне интересный момент, а как это сделать без реальных стрельб? Инстинкт боязни огня подавить очень непросто, и надо формировать условный рефлекс

Так сказано же: после того, как рекрут научится правильно выполнять последовательность приёмов заряжания без пороха, можно переходить к обучению с порохом. Что тут неясно сказано, так это то, следует ли сразу переходить к боевым патронам (с пулей), или сначала использовать холостые патроны (без пули). Сказано «с порохом», а про пулю ничего не сказано.

Однако очевидно, что боевые патроны с пулей более всего нужны для обучения прицельной стрельбе. В русском уставе метод обучения прицельной стрельбе описан почти в самом конце раздела "Ротное учение", которое было впервые напечатано в 1811 году:
Воинский устав о пехотной службе, СПб., 1811, Отделение второе, "О ротном учении", Урок шестой, "О обучении стрелять в цель", с. 198-200.

И там сказано следующее (с. 200):
>Рекрут не прежде учить стрелять цель, как тогда, когда будут уметь правильно заряжать и стрелять холостыми зарядами.

Из этого следует, что в разделе «Школа рекрут или солдат», когда говорится об обучении стрельбе с порохом, речь идёт о холостых патронах.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (01.01.2024 12:58:17)
Дата 01.01.2024 17:57:50

Поправка

>>Рекрут не прежде учить стрелять цель, как тогда, когда будут уметь правильно заряжать и стрелять холостыми зарядами.

Прошу прощения, пропустил "в" перед "цель":
>Рекрут не прежде учить стрелять в цель, как тогда, когда будут уметь правильно заряжать и стрелять холостыми зарядами.
От digger
К john1973 (31.12.2023 18:22:32)
Дата 31.12.2023 21:27:01

Re: Дополнение о...

>Крайне интересный момент, а как это сделать без реальных стрельб? Инстинкт боязни огня подавить очень непросто, и надо формировать условный рефлекс

Это не совсем инстинкт, а реально порошинки летели в глаза и в лицо, замок полностью полку не экранировал.Если долго стрелять, то попадет.Описания как решали проблему, в частности - для винтовок и для охоты, не видел.
От Km
К digger (31.12.2023 21:27:01)
Дата 31.12.2023 22:32:31

Re: Дополнение о...

Добрый день!
>>Крайне интересный момент, а как это сделать без реальных стрельб? Инстинкт боязни огня подавить очень непросто, и надо формировать условный рефлекс
>
> Это не совсем инстинкт, а реально порошинки летели в глаза и в лицо, замок полностью полку не экранировал.Если долго стрелять, то попадет.Описания как решали проблему, в частности - для винтовок и для охоты, не видел.

Для этого иногда применяли специальные щитки - Feuerschirm.

С уважением, КМ
От digger
К Km (31.12.2023 22:32:31)
Дата 01.01.2024 13:23:23

Re: Дополнение о...

>Для этого иногда применяли специальные щитки - Feuerschirm.

Гугл находит мне только юбочки на брандтрубку для капсюля, как они выглядели для кремневого ружья - не знаю.
От Km
К digger (01.01.2024 13:23:23)
Дата 01.01.2024 13:38:36

Re: Дополнение о...

Добрый день!
>>Для этого иногда применяли специальные щитки - Feuerschirm.
>
> Гугл находит мне только юбочки на брандтрубку для капсюля, как они выглядели для кремневого ружья - не знаю.

Возможно так (поиск по Feuerschirm Steinschloss):


[6K]



Встречал также описание охотничьих кремнёвых ружей с ширмой у полки для того, чтобы не вспугнуть вспышкой чуткую дичь. Но как они выглядят, не видел.

С уважением, КМ