ВИФ2 NE : Ветка : Какие проблемы возникают сейчас при использовании аэростатов?

От	fenix~mou
К	All
Дата	28.12.2023 06:44:34
Рубрики	Современность;

Какие проблемы возникают сейчас при использовании аэростатов?

Здравствуйте.

В условиях фронта.
В ту войну активно применялись, сейчас практически не наблюдается.
Или наблюдается?

От	СанитарЖеня
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	31.12.2023 15:41:57

Сугубое ИМХО.

Воздухоплавательные средства в современной войне совершенно неэффективны. Очень узкие ниши - полицейская/пограничная служба в мирное время, как средство наблюдения. Причём в этом конкурирует куда более дешёвый вариант, БПЛА.
Уверенность моя в том, что основные недостатки включают и неэкономичность, разумеется, недостаточно обоснована, поскольку цены для военных изделий открыто не публикуются. Так что сужу по косвенным признакам. Так, получасовый полёт на Zeppellin NT над Боденским озером стоил 200 евро, причём компания уже третий раз банкротится (а авиакомпании за эти деньги свозят из Москвы в Париж, а не пронесут 30 км, и ещё прибыльны). Одно- или двухместные аппараты, которые энтузиасты уговорили купить Лужкова, стоили, по одним источникам, 100 тысяч евро, по другим 500 тысяч долларов (возможно, обе цены верны - цена производства и цена, заплаченная г. Москвой). Американские опыты, где упоминаются и проекты в 517 миллионов, и в 2.7 миллиарда, регулярно заканчиваются провалом.
https://graphics.latimes.com/missile-defense-jlens/
https://jalopnik.com/this-giant-sensor-packed-balloon-is-about-to-watch-over-1635655334
https://www.wired.com/2013/02/spy-blimp-deflates/
https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Air_Vehicles_Airlander_10
Энтузиазм воздухоплавателей опирается на успешный опыт эксплуатации дирижаблей почти века назад, нишевой опыт их применения в качестве средства ПЛО во время Второй Мировой и в качестве носителя радаров после Второй Мировой. Однако за это время как самолёты, прежде всего двигатели, так и электроника резко усовершенствовались. А воздух, несущий дирижабли и привязные аэростаты, остался прежним.
Фактически, уже в послевоенные годы преимущества дирижаблей перед самолётами и вертолётами утратились, и последние военные дирижабли (радиолокационного дозора) были списаны в 1962 году.
Так что остаётся одна причина и одна псевдопричина (или даже полторы псевдопричины) для их "ренессанса". Причина, боюсь, общая для покойного Лужкова и для вечноживых сенаторов США - распил. Псевдопричина - "экономичность". Реальный расход топлива в расчёте на тонно- и пассажирокилометр у дирижаблей в разы выше, чем у самолётов (то есть и "экологический" аргумент ложен). Может показаться парадоксальным, что "не расходующий топлива для полёта" дирижабль тратит его больше. Но дело в том, что он на полёт, то есть перемещение относительно воздуха, топливо тратит. Он не тратит энергии на подъём, его подымает лично Архимед. Но для самолёта потенциальная энергия Ep=mgh составляет порядка одного процента общего расхода. А так как площадь поперечного сечения дирижабля на два порядка выше, чем у самолёта, то и сопротивление выше. Дополнительный фактор - высота полёта. С ростом высоты плотность воздуха падает, и сила Архимеда с ней. Чтобы поднять стратонавта на рекордную высоту, объём его баллона понадобился вчетверо больше пресловутого "Гинденбурга", хотя подымали алюминиевую кабину и человека в скафандре с парашютом. Поэтому реальные дирижабли летают невысоко, где плотность воздуха достаточная, но сила сопротивления пропорциональна и плотности воздуха.
Бездвигательные аэростаты топлива не расходуют (ой ли? горелка в монгольфьере сжигает больше, чем мотор лёгкого самолёта, но пусть гелиевые). Но свободнолетящие военной цели не имеют (ну, метеозонды, или там листовки бросать), а привязные крайне уязвимы. Либо для мирного времени, либо в глубоком тылу. Но в глубоком тылу лучше стационарные установки. Выигрыш по сравнению с вышками есть, это высота подъёма. Но у самолётов всё равно выше. Ограничение связано с тем, что баллон должен подымать и массу троса. То есть чем больше высота, тем больше баллон, а ещё и падение силы Архимеда с высотой.
То есть нисколько не вундерваффе, а узконишевое изделие мирного времени.
И, касательно причин, заставивших вспомнить это мамонтятину. Подозреваю, что отчасти это связано с атакой на Феодосию. А там, насколько можно судить, была не внезапность из за отсутствия радарного поля, а насыщение ПВО массированной атакой. То есть аэростаты с радарами не помогли бы ничем. Что до аэростатов заграждения - их эффект более психологический, пилоты предпочитают действовать с больших, чем аэростаты, высот, подставляясь под огонь зениток и теряя в точности бомбардировок. Но у крылатых ракет с психологией плоховато.

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (31.12.2023 15:41:57)
Дата	31.12.2023 16:20:52

И ссылка на сайт про американские военные дирижабли

https://www.battleblimps.com/direct.html

От	Robert
К	СанитарЖеня (31.12.2023 16:20:52)
Дата	11.01.2024 19:18:35

Для меня ново там, что они - могли летать будучи "тяжелее воздуxа"

Подняв нос: за счёт подьемной силы на огромном "фюзеляже" и вертикальной составляющей тяги двигателя, оказывается.

Помимо текста, там и фото так летящего есть.

Удобно же: не надо тратить ни гелий, ни балласт в полёте. Добавил оборотов - пошёл в набор высоты, опустил нос - стал снижаться.

Жаль только, что текст там оператором РЛС написан, а не пилотом.

От	Rustam Muginov
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	30.12.2023 22:31:59

1. Отсутствие пилотов в БПЛА/ракетах. 2. Радары.

Здравствуйте, уважаемые.

Основной эффект аэростатов был психологический. Летчик/экипаж все время опасался налететь на трос. Увидеть трос визуально на расстоянии, достаточном для уклонения ночью было невозможно.

БПЛА/ракета может эту маловероятную опасность просто игнорировать. Оснащение радаром или другим сенсором даст предупреждение заранее, с возможностью уклониться.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	selioa
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	29.12.2023 22:16:46

Re: Какие проблемы...

отсутствие массового производства негорючих пластиков и пузырьковых наполнителей с гелием для аэростатов.
остальное вроде есть.

От	СанитарЖеня
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	29.12.2023 10:39:59

Только одна. Бесполезность.

>В условиях фронта.
>В ту войну активно применялись, сейчас практически не наблюдается.
>Или наблюдается?

В мирное время есть ограниченная полезность, для пограничной или полицейской службы. В военное время живучесть нулевая, если как наблюдение или радиодозор в прифронтовой полосе, а "аэростаты заграждения" в тылу - сами по себе малоэффективны, но заставляют пилотов, опасаясь столкновения с тросом, держаться выше, где по ним палит СЗА. Если взять статистику по Фау-1, то из примерно 30000 изготовленных сбито тросами аэростатов заграждения не более 300 (1%). Однако современные КР способны обнаруживать аэростаты и обходить их, а также совершать манёвры для атаки с неприкрытых направлений, так что успешность защиты аэростатами упадёт не менее чем на порядок.

От	Д.Белоусов
К	СанитарЖеня (29.12.2023 10:39:59)
Дата	30.12.2023 18:28:55

На фронте - как ретрансляторы в ближнем тылу и носители РЭБ, средств контроля (-)

От	СанитарЖеня
К	Д.Белоусов (30.12.2023 18:28:55)
Дата	30.12.2023 20:25:08

уязвимость (-)

От	Д.Белоусов
К	СанитарЖеня (30.12.2023 20:25:08)
Дата	30.12.2023 22:05:56

В нашем ближнем тылу - баланс выгод и уязвимости - благоприятный (-)

От	АМ
К	Д.Белоусов (30.12.2023 18:28:55)
Дата	30.12.2023 18:46:05

бомбардировщик :)

с высоты сбросить планирующию бомбу

От	ttt2
К	СанитарЖеня (29.12.2023 10:39:59)
Дата	29.12.2023 18:08:22

А мужики то не знают..

>В мирное время есть ограниченная полезность, для пограничной или полицейской службы.

Американцы только аэростатов типа К построили для флота во Вторую мировую 134 штуки и последние ушли со службы в 1958

Одних пилотов для флотских аэростатов подготовлено около 1400 человек.

Они сыграли большую роль в войне против немецких подводных лодок.

И самое важное как раз РЛС. Правда дальность была на тот момент менее 100 км. Но сейчас другое время.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (29.12.2023 18:08:22)
Дата	29.12.2023 21:43:45

Для начала - это не аэростаты. Это дирижабли.

>>В мирное время есть ограниченная полезность, для пограничной или полицейской службы.
>
>Американцы только аэростатов типа К построили для флота во Вторую мировую 134 штуки и последние ушли со службы в 1958

>Одних пилотов для флотских аэростатов подготовлено около 1400 человек.

>Они сыграли большую роль в войне против немецких подводных лодок.

>И самое важное как раз РЛС. Правда дальность была на тот момент менее 100 км. Но сейчас другое время.

Но да, до появления вертолётов они были полезным средством ПЛО. Способным опускать гидрофон в полёте.
А с появлением вертолётов переориентировались на носителей радаров. Пока в 1954 не построили первый самолёт ДРЛО на базе пассажирского "Констеллейшен".
Летали вплоть до 1964 года (хотя последнее боевое дежурство в 1962, потом лишь учебные).

От	ttt2
К	СанитарЖеня (29.12.2023 21:43:45)
Дата	29.12.2023 23:28:02

Для начала - разберитесь в предмете

https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=3114@morfDictionary

Аэростат, (от греч. aero – воздух и statos – стоящий, неподвижный), летательный аппарат, использующий подъёмную силу заключённого в мягкую герметическую оболочку газа (водород, гелий или нагретый воздух), плотность которого меньше плотности окружающего воздуха. Различают: свободного полёта (управляемые, в т. ч. дирижабли, и неуправляемые) и привязные. Состоят из оболочки, подвесной системы, аппаратуры управления полётом (управляемые) и полезного груза. Для военных целей применяются А. свободного полёта (пилотируемые, автоматические, радиозонды, шары-пилоты и др.) и привязные (корректировка огня артиллерии, воздушное заграждение).

https://bigenc.ru/c/aerostat-506fbe

Аэроста́т (от аэро… и греч. στατός – стоячий, неподвижный), летательный аппарат, использующий аэростатическую подъёмную силу, которая создаётся заключённым в газонепроницаемую оболочку газом (водород, гелий, нагретый воздух) с меньшей, чем у атмосферного воздуха, плотностью. Аэростаты подразделяют на свободные, привязные и управляемые – дирижабли.
.......................

>Но да, до появления вертолётов они были полезным средством ПЛО. Способным опускать гидрофон в полёте.
>А с появлением вертолётов переориентировались на носителей радаров. Пока в 1954 не построили первый самолёт ДРЛО на базе пассажирского "Констеллейшен".

Самолет ДРЛО - 1) дороже в постройке. 2) несравнимо дороже в эксплуатации. Сколько он "жрет" горючего. На метр прикрываемого поля он в разы дороже. Никто в США даже не планировал прикрывать свою территорию от КР Аваксами - а вот аэростатами планировали. Правда пока проект остановлен. А для нас он возможно выгоден - считать надо.

>Летали вплоть до 1964 года (хотя последнее боевое дежурство в 1962, потом лишь учебные).

Потому что понадеялись на линию наземных РЛС на севере. Но низколетящие цели такая линия принципиально не обнаружит. А побережье вообще мало прикрыто. Хотели прикрыть, но побоялись затрат.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (29.12.2023 23:28:02)
Дата	30.12.2023 11:53:21

Re: Для начала...

> https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=3114@morfDictionary

>Аэростат, (от греч. aero – воздух и statos – стоящий, неподвижный), летательный аппарат, использующий подъёмную силу заключённого в мягкую герметическую оболочку газа (водород, гелий или нагретый воздух), плотность которого меньше плотности окружающего воздуха. Различают: свободного полёта (управляемые, в т. ч. дирижабли, и неуправляемые) и привязные. Состоят из оболочки, подвесной системы, аппаратуры управления полётом (управляемые) и полезного груза. Для военных целей применяются А. свободного полёта (пилотируемые, автоматические, радиозонды, шары-пилоты и др.) и привязные (корректировка огня артиллерии, воздушное заграждение).

> https://bigenc.ru/c/aerostat-506fbe

>Аэроста́т (от аэро… и греч. στατός – стоячий, неподвижный), летательный аппарат, использующий аэростатическую подъёмную силу, которая создаётся заключённым в газонепроницаемую оболочку газом (водород, гелий, нагретый воздух) с меньшей, чем у атмосферного воздуха, плотностью. Аэростаты подразделяют на свободные, привязные и управляемые – дирижабли.
>.......................

>>Но да, до появления вертолётов они были полезным средством ПЛО. Способным опускать гидрофон в полёте.
>>А с появлением вертолётов переориентировались на носителей радаров. Пока в 1954 не построили первый самолёт ДРЛО на базе пассажирского "Констеллейшен".
>
>Самолет ДРЛО - 1) дороже в постройке. 2) несравнимо дороже в эксплуатации. Сколько он "жрет" горючего. На метр прикрываемого поля он в разы дороже. Никто в США даже не планировал прикрывать свою территорию от КР Аваксами - а вот аэростатами планировали. Правда пока проект остановлен. А для нас он возможно выгоден - считать надо.

>>Летали вплоть до 1964 года (хотя последнее боевое дежурство в 1962, потом лишь учебные).
>
>Потому что понадеялись на линию наземных РЛС на севере. Но низколетящие цели такая линия принципиально не обнаружит. А побережье вообще мало прикрыто. Хотели прикрыть, но побоялись затрат.

А давайте не будем устраивать "гуманитарную войну", размахивая цитатами из словарей. А то я могу и древнегреческий вытащить - στατός - "неподвижный".
Есть свободнолетающие аэростаты, есть привязные, есть dirigeable - "управляемые".
Свободнолетающие есть предмет спорта и/или забавы, военное применение их, по крайней мере пилотируемых, ничтожно (хотя вылет Гамбетты из Парижа для организации обороны военный эффект имел), беспилотные ограниченно полезны. Так, в 1849 году с них (монгольфьеров с задержкой сброса бомбы) бомбардировали Венецию. Реальные потери от почти 200 шаров были ничтожны, но способствовали возникновению паники. Позже бомбардировать США с шаров пытались японцы, потери США - 2 человека. Менее разрекламировано, но более эффективно было использование списанных по устарелости метеозондов англичанами, прицеплявших к ним проволоку, коротившую немецкие ЛЭП (было остроумно использовано различие немецких и французских электросетей - у французов выбивало защиту, у немцев горели трансформаторы). Практиковали заброску шарами пропагандистского материала, фотографирование (огромные потери шаров и невозможность направить на заданный участок заставили отказаться, но к тому времени уже были первые шпионские спутники), просто "насыщение ПВО вероятного противника", чтобы на копеечный шар вылетал истребитель.
Привязные шары использовались куда интенсивнее вплоть до ВМВ, как средство наблюдения. Развитие авиаразведки, включая средства связи, позволили от них, ставших крайне уязвимыми (от МЗА и авиации), отказаться. Известную пользу принесли аэростаты заграждения. Они были прикреплены стальным тросом, который при ударе о крыло вызывал срабатывание замка, отцеплявшего аэростат и открывавшего клапан, трос скользил по крылу, и подтаскивал к нему гранату на конце троса (самолёты лёгких конструкций могли разрушаться и самим тросом). Процент сбитых так самолётов мал, но цель тут иная - вынудить пилотов противника держаться выше, где удобнее действовать авиации и СЗА. То есть расчёт на аэростаты заграждения против КР наивен - они лишены страха. Узкая нише у аэростатов есть в паравоенной или предвоенной сфере - полицейская или пограничная служба, возможно, как элемент предупреждения,с началом боёв они будут истреблены почти сразу.
Дирижабли вышли из употребления не оттого, что о них забыли или нарочно замалчивали. Они слишком дороги в эксплуатации. Расход топлива на тонно- или пассажиро-километр в 3-5 раз выше, чем у самолётов (напомню, что компания Zeppellin NT, катающая пассажиров над Боденским озером, берёт за получасовую прогулку на 70 км/час больше, чем за перелёт Москва-Париж, при этом она дважды банкротилась, а авиакомпании прибыльны). Именно поэтому самолёт ДРЛО (первый в 1954 - https://airwar.ru/enc/spy/wv2e.html )вытеснили дирижабли, они, прежде всего, существенно дешевле для тех же задач.
Другими недостатками дирижаблей является большая зависимость от погоды и большая аварийность. Поэтому никто реально их в качестве ДРЛО не предполагает использовать, а что "пилят бюджет" - ну так и на линкорах пилили, и не только...
Определённая ниша была в ПЛО. Хотя дирижабли несли глубинные бомбы и даже самонаводящуюся торпеду FIDO, основное их вооружение составляли гидрофон, магнитометр и радар, а также радиостанция для наведения на ПЛ эсминцев конвоя. Применять гидрофон с самолёта было невозможно, магнитометр сложно, а антенну радара до появления ФАР было удобнее нести на дирижабле. Но уже в 1944 появились первые вертолёты ПЛО, вытеснившие из этой сферы дирижабли к середине 1950х.
Современные проекты "реванша дирижаблей" не всегда воровство бюджета и не всегда бескорыстная доверчивость или энтузиазм на грани патологии, но всегда содержит хотя бы один из названных компонентов (иногда все три, см. "дирижабли Лужкова").

От	ttt2
К	СанитарЖеня (30.12.2023 11:53:21)
Дата	31.12.2023 09:11:14

Re: Для начала...

>> https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=3114@morfDictionary
>
>>Аэростат, (от греч. aero – воздух и statos – стоящий, неподвижный), летательный аппарат, использующий подъёмную силу заключённого в мягкую герметическую оболочку газа (водород, гелий или нагретый воздух), плотность которого меньше плотности окружающего воздуха. Различают: свободного полёта (управляемые, в т. ч. дирижабли, и неуправляемые) и привязные. Состоят из оболочки, подвесной системы, аппаратуры управления полётом (управляемые) и полезного груза. Для военных целей применяются А. свободного полёта (пилотируемые, автоматические, радиозонды, шары-пилоты и др.) и привязные (корректировка огня артиллерии, воздушное заграждение).
>

>А давайте не будем устраивать "гуманитарную войну", размахивая цитатами из словарей. А то я могу и древнегреческий вытащить - στατός - "неподвижный".

То есть вместо того чтоб нормально разобраться в вопросе вы начинаете войну с общепринятыми определениями.

Если вы даже определение аэростата не признаете - не представляю о чем тогда с вами можно говорить.

>Есть свободнолетающие аэростаты, есть привязные, есть dirigeable - "управляемые".
>Свободнолетающие есть предмет спорта и/или забавы, военное применение их,

Зачем вся эта экскурсия? Мы говорим про конкретную систему.

С уважением

От	zero1975
К	СанитарЖеня (30.12.2023 11:53:21)
Дата	30.12.2023 13:33:29

Справедливости ради стоит дополнить:

>Современные проекты "реванша дирижаблей" не всегда воровство бюджета и не всегда бескорыстная доверчивость или энтузиазм на грани патологии, но всегда содержит хотя бы один из названных компонентов (иногда все три, см. "дирижабли Лужкова").

Я не уверен, но из сравнительно недавней истории сложилось ощущение, что сравнительная успешность / неуспешность программ привязных аэростатов наблюдения напрямую связана с их размерами. Чем меньше ожидания, чем скромнее параметры - тем меньше шанс полного провала. И например программа PGSS с небольшими аэростатами (700 кубометров, 22 метра длиной и 6,5 метров в диаметре), способными поднимать до 70 кг полезной нагрузки на высоту 600 метров и с расчётом всего в 5 человек - вряд ли провалится так же громко, как JLENS. Но, разумеется, никакого отношения к ДРЛО такие аппараты не имеют - только полицейские функции наблюдения и психологическое воздействие от хорошо заметного "Ока Саурона".

Касательно погодных ограничений - они ведь касаются не только ветра на уровне земли, но и скорости ветра на высоте. И когда апологеты упирают на работоспособность при ветре до 150 км/ч - важно понимать, что на высоте в 3-4 км такой ветер - обычное дело. И если для самолёта этот ветер не представляет никакой проблемы - для аэростата он принципиально важен. Например, по опыту использования систем PTDS и TARS в Ираке и Афганистане, реальное время, когда аппараты могли использоваться по погодным условиям составило всего 60 %. Т.е., как основа системы наблюдения они использоваться не могли - только вспомогательные функции.

И да, воздушное пространство вокруг дежурящего аэростата всегда закрывалось на десяток километров вокруг и, например, полёт вертолёта на базу требовал спуска аэростата по требованиям безопасности.

Что до аргументации сторонник воздухоплавания, то у них есть одна общая со всеми прочими энтузиастами черта - упирая на "очевидные" (для них) преимущества, они не желают анализировать причины реального положения дел в этой области. Хотя, казалось бы, прежде чем пропагандировать "аэростаты ДРЛО" стоит сперва объяснить, почему же они не имеют распространения на практике.

От	ttt2
К	zero1975 (30.12.2023 13:33:29)
Дата	31.12.2023 09:19:40

Re: Справедливости ради...

>Я не уверен, но из сравнительно недавней истории сложилось ощущение, что сравнительная успешность / неуспешность программ привязных аэростатов наблюдения напрямую связана с их размерами. Чем меньше ожидания, чем скромнее параметры - тем меньше шанс полного провала. И например программа PGSS с небольшими аэростатами (700 кубометров, 22 метра длиной и 6,5 метров в диаметре), способными поднимать до 70 кг полезной нагрузки на высоту 600 метров и с расчётом всего в 5 человек - вряд ли провалится так же громко, как JLENS. Но, разумеется, никакого отношения к ДРЛО такие аппараты не имеют - только полицейские функции наблюдения и психологическое воздействие от хорошо заметного "Ока Саурона".

К чему это все изобилие слов? Пустозвонство какое то. С какого боку полицейские системы с совсем другими бюджетами: Где вы увидели "полный провал"?

>Касательно погодных ограничений - они ведь касаются не только ветра на уровне земли, но и скорости ветра на высоте.

Понятно. А конструкторы создававшие систему об этом и не знали. Взяли листок из тетради и за вечерок нарисовали все и предложили конгрессу. А то почитав этотлисток одобрил выделение миллиардов

>И да, воздушное пространство вокруг дежурящего аэростата всегда закрывалось на десяток километров вокруг и, например, полёт вертолёта на базу требовал спуска аэростата по требованиям безопасности.

Мало места где полеты вертолетов рядом не нужны?

>Что до аргументации сторонник воздухоплавания, то у них есть одна общая со всеми прочими энтузиастами черта

Это в вашем воображении энтузиасты. А в реале серьезная разработка с миллиардами бюджета и тоннами бумаг

Впрочем вы не поймете. Вы же даже ссылки не читаете.

С уважением

От	writer123
К	zero1975 (30.12.2023 13:33:29)
Дата	30.12.2023 19:16:58

Re: Справедливости ради...

>Что до аргументации сторонник воздухоплавания, то у них есть одна общая со всеми прочими энтузиастами черта - упирая на "очевидные" (для них) преимущества, они не желают анализировать причины реального положения дел в этой области. Хотя, казалось бы, прежде чем пропагандировать "аэростаты ДРЛО" стоит сперва объяснить, почему же они не имеют распространения на практике.

Есть ощущение, что это следствие военной инерционности, когда электроника ушла радикально вперёд в плане снижения веса и энергоёмкости - но понимание того, что можно запихнуть на аэростат по массогабариту не поспевает за нею, не говоря уж про постановку задач и разработку.

От	zero1975
К	writer123 (30.12.2023 19:16:58)
Дата	30.12.2023 20:26:00

Re: Справедливости ради...

>Есть ощущение, что это следствие военной инерционности, когда электроника ушла радикально вперёд в плане снижения веса и энергоёмкости - но понимание того, что можно запихнуть на аэростат по массогабариту не поспевает за нею, не говоря уж про постановку задач и разработку.

Это говорят последние лет 50. И будут говорить ещё столько же (как минимум).
Проблема аэростатов - не в весе полезной нагрузки и не в энергетике.

От	ttt2
К	zero1975 (30.12.2023 20:26:00)
Дата	31.12.2023 09:21:34

Re: Справедливости ради...

>>Есть ощущение, что это следствие военной инерционности, когда электроника ушла радикально вперёд в плане снижения веса и энергоёмкости - но понимание того, что можно запихнуть на аэростат по массогабариту не поспевает за нею, не говоря уж про постановку задач и разработку.
>
>Это говорят последние лет 50. И будут говорить ещё столько же (как минимум).

Последние лет 50 говорят про другое. А не про ДРЛО. В основном про возрождение дирижаблей. Но разговор не про это.

С уважением

От	writer123
К	zero1975 (30.12.2023 20:26:00)
Дата	31.12.2023 00:00:24

Re: Справедливости ради...

>>Есть ощущение, что это следствие военной инерционности, когда электроника ушла радикально вперёд в плане снижения веса и энергоёмкости - но понимание того, что можно запихнуть на аэростат по массогабариту не поспевает за нею, не говоря уж про постановку задач и разработку.
>
>Это говорят последние лет 50. И будут говорить ещё столько же (как минимум).
>Проблема аэростатов - не в весе полезной нагрузки и не в энергетике.

До начала СВО мы слышали всё то же самое про БПЛА, а потом гражданские беспилотники резко поменяли картину на поле боя.

От	zero1975
К	writer123 (31.12.2023 00:00:24)
Дата	31.12.2023 02:12:21

Re: Справедливости ради...

>До начала СВО мы слышали всё то же самое про БПЛА, а потом гражданские беспилотники резко поменяли картину на поле боя.

Просто перечислите факторы, которые до сих пор сдерживали развитие аэростатов - в сравнении с самолетами и беспилотниками.

Упомянутые вами вес полезной нагрузки и энергопотребление - скорее напротив, работали в пользу аэростатов (сдерживали их развитие совсем другие проблемы). И со снижением веса и энергопотребления чаша весов скорее качнется в пользу БПЛА.

От	СанитарЖеня
К	zero1975 (31.12.2023 02:12:21)
Дата	31.12.2023 10:34:54

Наличие атмосферы и законы аэродинамики. (-)

От	writer123
К	zero1975 (31.12.2023 02:12:21)
Дата	31.12.2023 02:20:44

Re: Справедливости ради...

>Просто перечислите факторы, которые до сих пор сдерживали развитие аэростатов - в сравнении с самолетами и беспилотниками.

А почему вы сравниваете с самолётами и беспилотниками, а не с вышкой НВО у С-300, или какой-нибудь из РТВшных РЛС на горке?

От	zero1975
К	writer123 (31.12.2023 02:20:44)
Дата	31.12.2023 13:31:04

То есть факторы называть не будем. Ч.т.д.

Вот на этом отказе от обсуждения причин текущего положения дел и строится в основном аргументация энтузиастов.

От	pamir70
К	writer123 (31.12.2023 02:20:44)
Дата	31.12.2023 03:24:53

Может потому что минимальная высота подъёма

900 метроы?(если заграждения)
И 3-4 км если упомянутые прогаммы?)

От	writer123
К	pamir70 (31.12.2023 03:24:53)
Дата	31.12.2023 11:02:50

Re: Может потому...

> 900 метроы?(если заграждения)
А заграждения я и не предлагал. Но в целом подъём полезной нагрузки выше, чем на мачте - это плюс, а не минус.
Саму же рабочую высоту нужно определять, исходя из совокупности критериев - массы полезной нагрузки, сложности и стоимости конструктива, дальности обнаружения, влияния массы троса и кабелей и т.п. Это оптимизационная задача, достаточно непростая.

От	pamir70
К	writer123 (31.12.2023 11:02:50)
Дата	31.12.2023 14:59:12

Рассмотрите подъём на высоту в 300 км

Как случай максимального плюса в сравнении с высотой мачты )

От	СанитарЖеня
К	writer123 (30.12.2023 19:16:58)
Дата	30.12.2023 20:24:12

Ну так на беспилотник можно то же, и будет дешевле (-)

От	ttt2
К	СанитарЖеня (30.12.2023 20:24:12)
Дата	31.12.2023 09:28:37

Можно, согласен, но считать надо что дешевле. Можно в теории вообще на спутнике.

Не факт что на дроне будет дешевле для круглосуточного обзора.

Скорее надо дрон на солнечных батареях, сколько батарей потребуется вопрос. Соответственно размер.

А со спутниками нужнее срочно нормальную группировку видеонаблюдения создать. Нужнее.

Во всяком случае как дополнение аэростаты полезны. Никто же не требует посадить самолеты ДРЛО.

С уважением

От	writer123
К	СанитарЖеня (30.12.2023 20:24:12)
Дата	31.12.2023 00:01:44

Re: Ну так...

Почему оно должно быть дешевле, при постоянном дежурстве?

От	tramp
К	writer123 (31.12.2023 00:01:44)
Дата	31.12.2023 04:16:44

Re: Ну так...

>Почему оно должно быть дешевле, при постоянном дежурстве?
Размеры меньше, чем у пилотируемого самолета, меньше заметность, расходы в целом меньше, включая затраты на базирование, и нет риска потери многочисленного квалифицированного экипажа, а функционал сравним, тем более сейчас можно даже несколько обработанную "картинку" на наземный КП скидывать, упрощая вопрос передачи данных для дальнейшего анализа. Ну а меньшая стоимость позволяет увеличить число таких ДРЛО, усложняяя противнику выведение их из строя, да и ЗРК не нужно будет свои наземные РЛС развертывать, получая данные с воздушных.
https://russian.rt.com/russia/article/954420-gelios-rld-bespilotnik-kronshtadt-armiya

с уважением

От	writer123
К	tramp (31.12.2023 04:16:44)
Дата	31.12.2023 11:17:33

Re: Ну так...

>Размеры меньше, чем у пилотируемого самолета, меньше заметность, расходы в целом меньше, включая затраты на базирование, и нет риска потери многочисленного квалифицированного экипажа, а функционал сравним, тем более сейчас можно даже несколько обработанную "картинку" на наземный КП скидывать, упрощая вопрос передачи данных для дальнейшего анализа. Ну а меньшая стоимость позволяет увеличить число таких ДРЛО, усложняяя противнику выведение их из строя, да и ЗРК не нужно будет свои наземные РЛС развертывать, получая данные с воздушных.

Речь была о сравнении аэростата ДРЛО с самолётом ДРЛО (в т.ч. беспилотным), со сравнением БПЛА против пилотируемого самолёта-то вопросов нет.

От	zero1975
К	zero1975 (30.12.2023 13:33:29)
Дата	30.12.2023 13:59:51

Ссылка про погодные ограничения:

>Касательно погодных ограничений - они ведь касаются не только ветра на уровне земли, но и скорости ветра на высоте. И когда апологеты упирают на работоспособность при ветре до 150 км/ч - важно понимать, что на высоте в 3-4 км такой ветер - обычное дело. И если для самолёта этот ветер не представляет никакой проблемы - для аэростата он принципиально важен.

Вот здесь - доклад о расследовании причин катастрофы аэростата TARS в Техасе 14 февраля 2012 года:
https://www.airandspaceforces.com/PDF/AircraftAccidentReports/Documents/2012/021412_TARS_TX_full.pdf

В докладе, в частности, на стр. 6 есть такие цифры:

За предыдущие 90 дней 38 полетов прошли без происшествий (табл. T-95 - T-100). За предыдущие 90 дней средний коэффициент использования площадки в Марфе, штат Техас, составил 54,3%, при этом 82,5% простоев были вызваны погодными условиями (табл. U-141 и U-146).

Т.е., 37,7% времени аппарат находился на земле из-за погодных условий. А среднее время одного полёта составило всего 31 час.

От	ttt2
К	zero1975 (30.12.2023 13:59:51)
Дата	31.12.2023 09:47:47

Re: Ссылка про...

>За предыдущие 90 дней 38 полетов прошли без происшествий (табл. T-95 - T-100). За предыдущие 90 дней средний коэффициент использования площадки в Марфе, штат Техас, составил 54,3%, при этом 82,5% простоев были вызваны погодными условиями (табл. U-141 и U-146).

>Т.е., 37,7% времени аппарат находился на земле из-за погодных условий. А среднее время одного полёта составило всего 31 час.

ВЫ не понимаете разницы между испытаниями и эксплуатацией принятой системы?

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (31.12.2023 09:47:47)
Дата	31.12.2023 13:27:31

Re: Ссылка про...

>>Т.е., 37,7% времени аппарат находился на земле из-за погодных условий. А среднее время одного полёта составило всего 31 час.

>ВЫ не понимаете разницы между испытаниями и эксплуатацией принятой системы?

Нет, не понимаю. Я же дешевый демагог - куда мне до вас :-)))

Счастья вам в Новом году!

От	pamir70
К	ttt2 (29.12.2023 23:28:02)
Дата	29.12.2023 23:45:24

У 1 самолёта ДРЛО рубеж патрулирования до 1200 км)

И даже у вертолёта ДРЛО он около 400 км)

От	ttt2
К	pamir70 (29.12.2023 23:45:24)
Дата	30.12.2023 00:27:00

Кто то тут говорит про отмену самолетов ДРЛО?

Ясно что у них есть преимущества. Но во первых самолет ДРЛО много дороже. Ясно что будь их изобилие никто не вспомнил бы про аэростаты.

Не может самолет летать долгое время. Замена нужна.

Есть аргументы за аэростаты.

С уважением

От	Dimka
К	ttt2 (30.12.2023 00:27:00)
Дата	30.12.2023 11:59:19

Re: Кто то...

>Есть аргументы за аэростаты.
Конечно есть. На них можно пилить.

От	zero1975
К	ttt2 (30.12.2023 00:27:00)
Дата	30.12.2023 03:05:02

Re: Кто то...

>Но во первых самолет ДРЛО много дороже.

Одни только железо-бетонные фундаменты для крепления "мобильной" швартовной мачты JLENS обошлись в 20 млн. долларов. Одной мачты. Для комплекса из двух аэростатов (а на один оно не влезло) их надо две. Ангар не предусматривали, что и стало причиной инцидента с "побегом". Наземная команда этого чуда - полторы сотни человек.
Собственно, главная причина закрытия программы в том, что рассказы про "самолет ДРЛО много дороже" - это просто лапша на уши.

>Не может самолет летать долгое время. Замена нужна.

В реальности ко времени закрытия программы JLENS добились среднего времени дежурства 21 час. Больше "не смогла" - после 20 лет работы, из которых 12 лет ушли на испытания и доводку.

Время патрулирования E-767 – 13 часов без дозаправки, с дозаправкой - 24 часа.

>Есть аргументы за аэростаты.

"Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (c) Хацкилевич

От	pamir70
К	ttt2 (30.12.2023 00:27:00)
Дата	30.12.2023 00:35:43

Я думаю что ВСЕ самолёты ДРЛО РФ

Стоят кратно дешевле PTDS, TARS и JLENS. Заметьте, урезанных в первую очередь при сокращении финансирования

От	pamir70
К	ttt2 (29.12.2023 18:08:22)
Дата	29.12.2023 20:15:45

Так ограничения то по применению аэростатов тика "К"

Какие были?)

От	ttt2
К	pamir70 (29.12.2023 20:15:45)
Дата	29.12.2023 23:36:27

Re: Так ограничения...

>Какие были?)

У всего есть какие то ограничения. Главное они эксплуатировались массово в районах где штиль редкость.

Никто же не предлагает заменить ими АВАКСы. Как полезное дешевое дополнение.

С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (29.12.2023 23:36:27)
Дата	30.12.2023 00:01:21

И ещё добавление( по аналогии)

Вы разве не в курсе что бетонные ВПП строят по преймущественной розе ветров данного региона? Хотя, казалось бы, "а какая разница". Ну вложим деньги в полосу которая полгода не может быть использована..Но оставшиеся то полгода - так на всю катушку.
Ведь что PTDS, что TARS вытянули из казны миллиарды к тому моменту когда на них "пилюнули". TARS же , по сути,заменяют передвижными установками с выдвижной штангой, которые , по словам заказчика - значительно ДЕШЕВЛЕ и НАДЁЖНЕЕ. Подчёркиваю, не по словам ПРОИЗВОДИТЕЛЯ а по словам ЗАКАЗЧИКА

От	pamir70
К	pamir70 (30.12.2023 00:01:21)
Дата	30.12.2023 00:04:20

JLENS - до кучи (-)

От	pamir70
К	ttt2 (29.12.2023 23:36:27)
Дата	29.12.2023 23:43:07

Так и аэростаты заграждения тоже

Только фильм "крепкий орешек" посмотрите)
А зачем нужна дорогостоящая техника если оная не работает безотказно в максимальном спектре условий применения?
Ну, к примеру, будет Ваше авто ездить только при влажности воздуха не более 80%. А смартфон - при температуре окружающего воздуха не ниже 15 градусов. И т.д

От	writer123
К	pamir70 (29.12.2023 23:43:07)
Дата	30.12.2023 19:13:02

Re: Так и...

>Ну, к примеру, будет Ваше авто ездить только при влажности воздуха не более 80%.

Электромобили в Сибири вполне прижились. ;)

От	fenix~mou
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	29.12.2023 09:39:27

Спасибо всем. (-)

От	Зуекщ
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	28.12.2023 14:21:54

А где аэростаты ДРЛО?

Раз у нас такие проблемы с А-50/100, то почему бы не сделать эрзац ДРЛО с радаром на аэростате и машиной управления с силовой установкой на земле? Поднять радар хотя бы на пару км, всё проще будет низколетящие цели обнаруживать. Такое возможно реализовать технически с малыми затратами?

От	pamir70
К	Зуекщ (28.12.2023 14:21:54)
Дата	28.12.2023 14:48:31

В безветренную погоду

Ограничение по ветру у привязных аэростатов - 5 м/сек

От	ttt2
К	pamir70 (28.12.2023 14:48:31)
Дата	31.12.2023 11:15:28

Уточнение про погодные ограничения современных аэростатов и стоимость

>Ограничение по ветру у привязных аэростатов - 5 м/сек

Вот сайт швейцарской компании специализирующейся на аэростатах

Тот раздел где говорится о характеристиках

https://www.stratxx.com/xtower.html

Взял высоту привязки 2,5 км Да, как и говорил участник zero1975, дальность обнаружения низколетящей 200 км.

В обе стороны 400 км. Это плохо? ИМХО хоть и меньше чем Авакс но нормально.

Погодные условия. Цитирую

The X-STation has a fully autonomous flying capability, up to 100 km/h wind force, it can be easily recalled to the ground, and the operational costs are low.

А часто в той же Белгородской бывает больше чем 100 км/час скорость ветра?

and the operational costs are low.

Участнику СанитарЖеня утверждающему что аэростаты дороже самолетов на порядок.

С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (31.12.2023 11:15:28)
Дата	31.12.2023 14:57:01

А часто в той же Белгородской бывает больше чем 100 км/час скорость ветра?

У земной поверхности - нечасто)
На высоте 3000 метров - значительно чаще.
На высоте 5000 метров - очень часто
На высоте 7000 + в зоне струйных течений - ....

От	zero1975
К	pamir70 (31.12.2023 14:57:01)
Дата	31.12.2023 17:21:31

Это слишком сложная мысль :-)

А вообще, ветер на уровне земли является для аэростатов едва ли не большей проблемой, чем ветер на высоте. В первую очередь из-за больших колебаний и куда худшей пресказуемости. При этом ограничения по приземному ветру значительно жестче, чем по ветру на "рабочей" высоте. С той же катастрофой аэростата TARS срочный спуск начали из-за околоземного ветра в 10-13 м/с. А максимальные порывы, измеренные метеостанцией на площадке уже во время катастрофы не превысили 20 м/с.

Собственно, этим и объясняются столь высокие простои по погоде у серийных, введенных в эксплуатацию аэростатов - до 40% времени. Сильный ветер на высоте - срочно спускаем, пока трос не порвали. В разы менее сильный ветер у земли - тоже срочно спускаем, пока швартовка ещё возможна. Самолет же или беспилотник к ветру на высоте вообще нечувствителен, а при неблагоприятном ветре у земли может сесть на другом аэродроме, что для привязного аэростата в принципе невозможно.

Но это все, разумеется, дешевая демагогия.

От	pamir70
К	zero1975 (31.12.2023 17:21:31)
Дата	31.12.2023 17:29:14

Это я ещё про "сдвиг ветра" не писал))) (-)

От	zero1975
К	pamir70 (31.12.2023 17:29:14)
Дата	31.12.2023 19:59:03

Пример:

Фактически измеренные скорости ветра не высоте и у Земли из отчёта о катастрофе:

В столбцах:
Время по Гринвичу | Высота отн-но уровня моря, км | Скорость ветра на этой высоте, м/с | Скорость ветра у поверхности земли, м/с

13:00 | 2,96 | 13,2 | 6,5
14:00 | 2,96 | 16,3 | 5,6
15:00 | 2,96 | 15,2 | 10,1
16:00 | 2,96 | 14,3 | 3,9
17:00 | 2,96 | 14,3 | 11,0
18:00 | 2,96 | 12,6 | 10,6
19:00 | 2,96 | 10,1 | 12,0
20:00 | 2,96 | 13,7 | 11,9
21:00 | 2,71 | 17,5 | 12,9
22:00 | 2,71 | 13,6 | 10,6
23:00 | 2,71 | 14,4 | 11,0
23:30 | 2,73 | 12,1 | 4,7
23:45 | 2,73 | 18,6 | 6,5
23:46 | 2,72 | 10,4 | 9,7
23:49 | 2,58 | 15,0 | 19,0
23:55 | 2,36 | 14,1 | 6,1
00:00 | 2,22 | 21,2 | 11,9
00:06 | 2,02 | 19,3 | 14,6
00:10 | 1,96 | 15,4 | 8,3
00:13 | 1,85 | 19,9 | 10,6
00:15 | 1,75 | 26,6 | 11,0
00:16 | 1,74 | 28,4 | 8,8

И при этом с 23:45 у земли имелся тот самый "сдвиг" с локальными порывами до 19 м/с.
В итоге - крен в 40 градусов и дифферент на нос в 60 градусов. В 00:17:13 по Гринвичу - полон рот земли.

Но это все, опять же, "дешевая демагогия". Ведь в Белгородской то области - погода отличная. Тут не поспоришь.

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (31.12.2023 11:15:28)
Дата	31.12.2023 14:47:04

"Говорите и вы". (-)

От	ttt2
К	pamir70 (28.12.2023 14:48:31)
Дата	29.12.2023 18:22:20

Вообще то успешно проверены на 45 м/с

https://web.archive.org/web/20141209033326/ http://www.raytheon.com/newsroom/feature/10-things-about-jlens.html

С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (29.12.2023 18:22:20)
Дата	29.12.2023 20:06:38

Как раз тот ветерок что канатную лорогу сорвал

На обледенении. Был меньше.
Так что тут ньюанс наверняка имеется) Типа "обшивка выдержала....якорь цепь оторвало"(с)

От	zero1975
К	ttt2 (29.12.2023 18:22:20)
Дата	29.12.2023 20:02:55

Это ведь вы про нашумевший "сбежавший" аэростат?

> https://web.archive.org/web/20141209033326/ http://www.raytheon.com/newsroom/feature/10-things-about-jlens.html

Успешно проверен, да:
"По данным источника издания в Армии США, ущерб, нанесенный сорвавшимся с привязного троса аэростатом, можно было бы минимизировать, включив систему сдувания. Она активируется с пульта дистанционно и установлена на случай «бегства» аэростата системы JLENS. По словам собеседника Military.com, активировать систему не удалось, потому что в ней просто не были установлены батарейки.
В результате октябрьского инцидента с аэростатом без электричества остались сотни домов. Аэростат сорвался с привязи на Абердинском испытательном полигоне в Мэриленде и улетел, волоча за собой обрывок стального привязного троса. Летательный аппарат сумел отлететь от места привязки на 130 километров, цепляя тросом линии электропередач и вызывая тем самым короткие замыкания."

https://youtu.be/W8IEAK-V4Uo

Насколько я помню, результаты расследования американцы публиковать не стали. Поэтому да - "успешно проверен".

От	ttt2
К	zero1975 (29.12.2023 20:02:55)
Дата	29.12.2023 23:31:34

Это я про то что написано по ссылке.

>> https://web.archive.org/web/20141209033326/ http://www.raytheon.com/newsroom/feature/10-things-about-jlens.html
>

Которую вы даже не удосужились прочитать.

>Успешно проверен, да:
>"По данным источника издания в Армии США, ущерб, нанесенный сорвавшимся с привязного троса аэростатом, можно было бы минимизировать, включив систему сдувания. Она активируется с пульта дистанционно и установлена на случай «бегства» аэростата системы JLENS. По словам собеседника Military.com, активировать систему не удалось, потому что в ней просто не были установлены батарейки.

Самолеты еще как периодически бъются. Некоторые даже называют "летающими гробами". Давайте закроем авиацию.

Батарейки надо вовремя ставить :)

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (29.12.2023 23:31:34)
Дата	30.12.2023 02:13:41

Re: Это я...

>>> https://web.archive.org/web/20141209033326/ http://www.raytheon.com/newsroom/feature/10-things-about-jlens.html

>Которую вы даже не удосужились прочитать.

Прочитал я эту рекламную статью. И если бы кроме неё не читал ничего другого - я бы даже поверил написанному. На самом деле то, что эта программа аэростата ДРЛО представляет собой концептуальный тупик - было очевидно задолго до его испытаний. Причем, тупик был как раз по тем направлениям, которые выдавались за преимущества концепции. Например "неограниченное" по энергетике питание с земли по кабелю: "внезапно" оказалось, что 6 км кабеля нужного сечения весят очень нехило и надо либо раздувать размеры, либо все же ограничивать энергопотребление. И это стало одной из причин (наряду с другими), почему рекламные 550 км сдулись в реальности до 200. И даже при таких характеристиках пришлось забыть про заявлявшуюся изначально мобильность - никакие шасси в принципе не могли удерживать такую махину. Прицельную мачту разместили на мобильном шасси, но само это шасси надо было раскреплять на массивном бетонном фундаменте. О перевозке аэростата на буксире уже не было и речи. Еще большей липой оказалось "практически неограниченное" время дежурства в воздухе - заявлялось непрерывное дежурство в течении 30 дней, а на деле оказалось, что из-за надёжности оборудования, необходимости его постоянного обслуживания эта система не обеспечивал дежурство даже в течении одних полных суток. И всё это было вполне очевидно уже в 2010 году, когда армия (армия - не финансисты!) в первый раз официально попыталась прикрыть программу, как бесперспективную. Но включились лоббисты, армейских оттерли в сторону и продолжили финансирование из фондов исследований и разработок министерства обороны. Причём, пробивавший это решение зам. председателя Объединенного комитета начальников штабов генерал Картрайт через полгода выйдет в отставку и (кто бы мог подумать!) станет членом совета директоров Raytheon, абсолютно законно получив от компании около миллиона долларов ещё до первого публичного скандала, связанного с дедушкой, который в начале 2015 года приземлился на микро-вертолёте на лужайке перед белым домом. Тогда, собственно и вспомнили про широко рекламировавшийся аэростат ДРЛО и поинтересовались, почему проходящая испытания система не выполнила свою прямую задачу. Оказалось, что помимо выводов 2010 года, есть ещё и отчет 2013 года, в котором испытатели констатировали, что система просто фуфло, причём фуфло дорогостоящее как в плане потенциального производства, так и в эксплуатации. Ну, а потом уже будет громкий "побег", после которого продолжать этот цирк-шапито стало уже совсем неприлично.

Кстати, "побег" 2010 года был не единственным инцидентом. В 2010 году прототип JLENS был уничтожен из-за столкновения с оторвавшимся со швартовов дирижаблем Скайшип.

>Самолеты еще как периодически бъются. Некоторые даже называют "летающими гробами". Давайте закроем авиацию.

Вот только дорогие и ненадёжные самолёты строятся и летают, а дешевые и надёжные аэростаты и дирижабли - как-то не очень. Всемирный заговор авиаторов, не иначе.

От	ttt2
К	zero1975 (30.12.2023 02:13:41)
Дата	31.12.2023 09:40:00

Re: Это я...

>>>> https://web.archive.org/web/20141209033326/ http://www.raytheon.com/newsroom/feature/10-things-about-jlens.html
>
>>Которую вы даже не удосужились прочитать.
>
>Прочитал я эту рекламную статью. И если бы кроме неё не читал ничего другого - я бы даже поверил написанному. На самом деле то, что эта программа аэростата ДРЛО представляет собой концептуальный тупик - было очевидно задолго до его испытаний.

Вы пишете "в полемическом задоре" полную чушь. Вместо серьезного обсуждения дешевая демагогия о том что принимавшие программу идиоты ничего не знавшие и не считавшие.

>Причем, тупик был как раз по тем направлениям, которые выдавались за преимущества концепции. Например "неограниченное" по энергетике питание с земли по кабелю: "внезапно" оказалось, что 6 км кабеля нужного сечения весят очень нехило и надо либо раздувать размеры, либо все же ограничивать энергопотребление. И это стало одной из причин (наряду с другими), почему рекламные 550 км сдулись в реальности до 200. И даже при таких характеристиках пришлось забыть про заявлявшуюся изначально мобильность - никакие шасси в принципе не могли удерживать такую махину. Прицельную мачту разместили на мобильном шасси, но само это шасси надо было раскреплять на массивном бетонном фундаменте. О перевозке аэростата на буксире уже не было и речи.

И что? Для поставленной задачи - прикрытие всего побережья от КР это не критично. Вы типа аэродромы можете по суше передвигать?

>Еще большей липой оказалось "практически неограниченное" время дежурства в воздухе - заявлялось непрерывное дежурство в течении 30 дней, а на деле оказалось, что из-за надёжности оборудования, необходимости его постоянного обслуживания эта система не обеспечивал дежурство даже в течении одних полных суток.

Ссылку дайте вместо массы слов. У вас в топике куча огромных постов, ни одной ссылки я не нашел

>И всё это было вполне очевидно уже в 2010 году, когда армия (армия - не финансисты!) в первый раз официально попыталась прикрыть программу, как бесперспективную. Но включились лоббисты, армейских оттерли в сторону и продолжили финансирование из фондов исследований и разработок министерства обороны. Причём, пробивавший это решение зам. председателя Объединенного комитета начальников штабов генерал Картрайт через полгода выйдет в отставку и (кто бы мог подумать!) станет членом совета директоров Raytheon,

Ну вот и все. Вместо обсуждения дешевая демагогия о продажности США. И программа эта была не армии а ВВС. Зачем армии аэростаты ДРЛО?

>Кстати, "побег" 2010 года был не единственным инцидентом. В 2010 году прототип JLENS был уничтожен из-за столкновения с оторвавшимся со швартовов дирижаблем Скайшип.

И в Скайшипе программа виновата. Типа самолеты на испытаниях не бъются.

>>Самолеты еще как периодически бъются. Некоторые даже называют "летающими гробами". Давайте закроем авиацию.
>
>Вот только дорогие и ненадёжные самолёты строятся и летают, а дешевые и надёжные аэростаты и дирижабли

Во во. Тут и дрижабли присосокупили и забыли что программу до эксплуатации не довели. Может доведенная она работала бы прекрасно.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (31.12.2023 09:40:00)
Дата	31.12.2023 13:27:23

Re: Это я...

>Вы пишете "в полемическом задоре" полную чушь.

Вот и славно. Я дурак. Вы - умный. Исходя из этих двух постулатов разговор можно завязывать.

>Вместо серьезного обсуждения дешевая демагогия о том что принимавшие программу идиоты ничего не знавшие и не считавшие.

Вы правы. Я демагог. Вы - образец объективности. О чём тут спорить?
Я вот только одного не понял: идиотами не были те, кто программу инициировали или те, кто оценивали её результаты?

>И что? Для поставленной задачи - прикрытие всего побережья от КР это не критично. Вы типа аэродромы можете по суше передвигать?

Самолёт можно "передвигать" от аэродрома. А для каждого аэростата оказался нужен свой, "индивидуальный" аэродром.

>Ссылку дайте вместо массы слов. У вас в топике куча огромных постов, ни одной ссылки я не нашел

Ну, вы даёте! Какая может быть ссылка от дешевого демагога? Тем более, когда он спорит с эталоном объективности, сумевшим найти одну рекламную статью.

>Ну вот и все. Вместо обсуждения дешевая демагогия о продажности США. И программа эта была не армии а ВВС. Зачем армии аэростаты ДРЛО?

И снова вы правы. Вот ещё образец дешевой демагогии:
"В январе 1996 года Министерство обороны и Объединенный комитет начальников штабов поручили армии возглавить создание Объединенного проектного офиса по аэростатам (армия, флот и военно-воздушные силы). (Тогдашнему) Командованию космической и стратегической обороны армии США было официально поручено создать Объединенный проектный офис «Аэростат» в Хантсвилле, штат Алабама. ВМФ и ВВС было поручено предоставить штатных заместителей руководителей программ и участвовать в предоставлении поддержки других услуг. в программу. Проектный офис JLENS инициировал концептуальные исследования и соответствующие меры по снижению рисков после утверждения стратегии приобретения JLENS. Этап концептуальных исследований программы был завершен 1 августа 1997 года. В конце июня 1997 года был опубликован запрос предложений на одну демонстрационную систему датчиков JLENS."

А в аббревиатуре USASMDC - буква "A", разумеется, обозначает "America", а не "Army".

>И в Скайшипе программа виновата. Типа самолеты на испытаниях не бъются.

Было бы любопытно, если бы вы привели пример того, как два самолёта столкнулись в то время, когда оба были припаркованы на земле.

>>Вот только дорогие и ненадёжные самолёты строятся и летают, а дешевые и надёжные аэростаты и дирижабли

>Во во. Тут и дрижабли присосокупили и забыли что программу до эксплуатации не довели. Может доведенная она работала бы прекрасно.

И снова вы правы. Тупые вояки вместе с тупыми конгрессменами загубили ещё одну перспективнейшую программу.

От	pamir70
К	zero1975 (29.12.2023 20:02:55)
Дата	29.12.2023 20:08:50

Точно). Обшивка - выдержала Якорь-цепь подвела)) (-)

От	zero1975
К	pamir70 (29.12.2023 20:08:50)
Дата	29.12.2023 20:37:45

Это старая проблема швартовки и ангаров

Со стародавних времен самой большой проблемой является не удержание аэростатов / дирижаблей в воздухе, а их швартовка, вывод из ангаров (и заведение в них), обслуживание на земле и т.п. И эти проблемы с увеличением размеров растут непропорционально. Вот и в случае с JLENS не просто так систему распределили на два независимых аппарата. И все равно получилась дура длиной больше 70 метров.

Вообще, результаты этой разработки показательны - за 21 год разработок и испытаний вместо планировавшихся 1,4 млрд долларов было потрачено вдвое больше - 2,8 млрд. Вместо рекламных 550 км, реальная дальность обнаружения цели типа крылатой ракеты оказалась 200 км. В итоге после трёх лет испытаний программа была закрыта в 2017 году и последним доводом её сторонников было "Хрен с ним, с аэростатом - примите хотя-бы радар" :-)

Но разве настоящих энтузиастов такое может обескуражить? Что "I want to believe", что родное "Хочу верить" - одинаково непробиваемая позиция. Особенно, когда верящему она ничего не стоит.

От	Паршев
К	zero1975 (29.12.2023 20:37:45)
Дата	30.12.2023 00:20:16

Интересно, а быстро сдувать и надувать пробовали? (-)

От	СанитарЖеня
К	Паршев (30.12.2023 00:20:16)
Дата	30.12.2023 11:55:41

Если не жалко дирижабля - можно. (-)

От	zero1975
К	Паршев (30.12.2023 00:20:16)
Дата	30.12.2023 02:19:53

Это не поможет

Если аппарат жесткой схемы - габариты не изменятся и ветровая нагрузка будет та же.
Если мягкий - сам процесс потери формы будет источником проблем.

От	Зуекщ
К	pamir70 (28.12.2023 14:48:31)
Дата	29.12.2023 13:39:31

Re: В безветренную...

Полагаю, можно придумать систему компенсации с полмощью аэродинамических рулей.

От	pamir70
К	Зуекщ (29.12.2023 13:39:31)
Дата	29.12.2023 13:52:24

Можно придумать систему компенсации с полмощью аэродинамических рулей.

А можно двигатель поставить. И убрать привязь. И будет это не привязной аэростат а дирижабль. Собсно таким способом ушли от указанной проблемы довольно давно

От	Зуекщ
К	pamir70 (29.12.2023 13:52:24)
Дата	29.12.2023 16:13:28

Re: Можно придумать...

>А можно двигатель поставить. И убрать привязь. И будет это не привязной аэростат а дирижабль. Собсно таким способом ушли от указанной проблемы довольно давно
Тогда получим огромный дирижабль, который помимо радара должен нести двигатели, топливные баки, электрогенераторы и всё необходимое электрооборудование и авионику. Очень дорогая игрушка получается.

От	park~er
К	Зуекщ (29.12.2023 16:13:28)
Дата	29.12.2023 17:18:16

Re: Можно придумать...

>>А можно двигатель поставить. И убрать привязь. И будет это не привязной аэростат а дирижабль. Собсно таким способом ушли от указанной проблемы довольно давно
>Тогда получим огромный дирижабль, который помимо радара должен нести двигатели, топливные баки, электрогенераторы и всё необходимое электрооборудование и авионику. Очень дорогая игрушка получается.

Электроэнергию можно снизу по проводам. Можно поставить солнечные батареи

От	СанитарЖеня
К	park~er (29.12.2023 17:18:16)
Дата	30.12.2023 12:08:12

Re: Можно придумать...

>>>А можно двигатель поставить. И убрать привязь. И будет это не привязной аэростат а дирижабль. Собсно таким способом ушли от указанной проблемы довольно давно
>>Тогда получим огромный дирижабль, который помимо радара должен нести двигатели, топливные баки, электрогенераторы и всё необходимое электрооборудование и авионику. Очень дорогая игрушка получается.
>
>Электроэнергию можно снизу по проводам. Можно поставить солнечные батареи

По проводам - технически реализуемо, но дороже самолёта.А вот солнечные батареи - не взлетит.

От	zero1975
К	СанитарЖеня (30.12.2023 12:08:12)
Дата	30.12.2023 13:42:09

Re: Можно придумать...

>>Электроэнергию можно снизу по проводам. Можно поставить солнечные батареи

>По проводам - технически реализуемо, но дороже самолёта.

Технически реализуемо, но смысл имеет только при небольшой высоте подвеса. Если речь идёт о большой рабочей высоте - вес кабеля становиться значащим фактором. Недаром PTDS и TARS имели автономные генераторы.

От	Зуекщ
К	park~er (29.12.2023 17:18:16)
Дата	29.12.2023 18:04:58

Re: Можно придумать...

>Электроэнергию можно снизу по проводам. Можно поставить солнечные батареи
Ну естественно, на аэростате только радар, электроэнергия по проводу от наземной машины управления.

От	pamir70
К	park~er (29.12.2023 17:18:16)
Дата	29.12.2023 17:32:15

Атомный реактор) (-)

От	pamir70
К	Зуекщ (29.12.2023 16:13:28)
Дата	29.12.2023 16:26:45

А привязной аэростат не держит ветер)))То трос порвёт..то оболочку

Если есть ветер - запускайте воздушный змей. У него ограничение до 12 м/сек )))

От	park~er
К	pamir70 (28.12.2023 14:48:31)
Дата	28.12.2023 22:05:59

Есть аэродинамическая схема

>Ограничение по ветру у привязных аэростатов - 5 м/сек

Позволяющая компенсировать вечер за счёт подъёмной силы. Швейцарцы используют аэростаты вместо опор ЛЭП в горах.

Мне за разработку этой идеи журнал "Юный техник" подарил будильник

От	СанитарЖеня
К	park~er (28.12.2023 22:05:59)
Дата	29.12.2023 10:41:15

А можно ссылку на ЛЭП на аэростатах? (-)

От	park~er
К	СанитарЖеня (29.12.2023 10:41:15)
Дата	29.12.2023 10:50:38

Re: А можно...

https://t.me/ology/1931

Дальше по ссылкам

От	СанитарЖеня
К	park~er (29.12.2023 10:50:38)
Дата	29.12.2023 21:47:12

Так это, извините, не ЛЭП.

> https://t.me/ology/1931

>Дальше по ссылкам

Это проект, предлагавшийся очень давно (кажется в "Знание-Сила" 1951 года был НФ рассказ с таким ветрогенератором). Но не реализованный

От	pamir70
К	park~er (29.12.2023 10:50:38)
Дата	29.12.2023 13:50:16

Т.е проблема скорости ветра выше безопасной

Не решена никакой аэродинамикой. И подъём проводов ли при монтаже ЛЭП, либо этой прикольной штучки - в безопасную погоду, совсем не значит замену мачт ЛЭП на аэростаты в day and night in all weather conditions.
И соответственно, вопрос использования дивайса в период когда ветер превышает установленные ограничения - закрыт

От	ttt2
К	pamir70 (29.12.2023 13:50:16)
Дата	31.12.2023 10:16:25

Re: Т.е проблема...

>Не решена никакой аэродинамикой. И подъём проводов ли при монтаже ЛЭП, либо этой прикольной штучки - в безопасную погоду, совсем не значит замену мачт ЛЭП на аэростаты в day and night in all weather conditions.
>И соответственно, вопрос использования дивайса в период когда ветер превышает установленные ограничения - закрыт

Вопрос в том какие ограничения и насколько часто они превышаются. В ураганный ветер АВАКСы тоже не летают. Представьте себе.

Если верить указанной в описании программы 45 м/с такая скорость на абсолютном большинстве территорий превышается крайне редко.

И опять же в десятый раз никто не требует отменить самолеты ДРЛО. Для затыкания брешей пока не создано сплошное поле самолетами. А до последнего похоже далеко.

Но многие читают только им нужное.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (31.12.2023 10:16:25)
Дата	31.12.2023 13:39:57

Re: Т.е проблема...

>Если верить указанной в описании программы 45 м/с такая скорость на абсолютном большинстве территорий превышается крайне редко.

Казалось бы, какие проблемы почитать хоть что-нибудь на тему отличия ветров на высоте 3-5 км от ветра у земли?

>Но многие читают только им нужное.

Золотые слова.

От	park~er
К	pamir70 (29.12.2023 13:50:16)
Дата	29.12.2023 17:15:45

Есть книга

>Не решена никакой аэродинамикой. И подъём проводов ли при монтаже ЛЭП, либо этой прикольной штучки - в безопасную погоду, совсем не значит замену мачт ЛЭП на аэростаты в day and night in all weather conditions.
>И соответственно, вопрос использования дивайса в период когда ветер превышает установленные ограничения - закрыт

Что-то типа "Введение в аэростатостроение". Какого-то 195Х года. В моём детстве маман раскопала её в библиотеке университета. Там было написано, что немцы во время войны придумали форму привязного аэростата который "стоит" на месте. Сделали модель и обдули в трубе. Но не смогли построить, из-за (конструкционных ?) проблем.

Собственно за это редакция ЮТ и прислала будильник. Для практического применения надо было придумать как газ закачивать

От	СанитарЖеня
К	park~er (29.12.2023 17:15:45)
Дата	30.12.2023 18:03:44

Был бы очень благодарен за точное название книги и/или автора.

>Что-то типа "Введение в аэростатостроение". Какого-то 195Х года. В моём детстве маман раскопала её в библиотеке университета. Там было написано, что немцы во время войны придумали форму привязного аэростата который "стоит" на месте. Сделали модель и обдули в трубе. Но не смогли построить, из-за (конструкционных ?) проблем.

Если "в библиотеке университета", то, наверно, издание не ДСП. Можно будет в Ленинке поискать

От	Boris
К	СанитарЖеня (30.12.2023 18:03:44)
Дата	30.12.2023 20:00:14

Re: Был бы...

Доброе утро,
>>Что-то типа "Введение в аэростатостроение". Какого-то 195Х года. В моём детстве маман раскопала её в библиотеке университета. Там было написано, что немцы во время войны придумали форму привязного аэростата который "стоит" на месте. Сделали модель и обдули в трубе. Но не смогли построить, из-за (конструкционных ?) проблем.
>
>Если "в библиотеке университета", то, наверно, издание не ДСП. Можно будет в Ленинке поискать

Агамиров, В.Л. Свободные аэростаты: Конструкция, материалы и проектирование / В. Л. Агамиров, А. Н. Глухарев, Р. В. Пятышев ; Под ред. С. А. Рейтлингера. - М: ВВИА им. проф. Н. Е. Жуковского, 1962. - 390 с.

https://search.rsl.ru/ru/search#q=проектирование%20аэростатов

С уважением, Boris.

От	pamir70
К	park~er (29.12.2023 17:15:45)
Дата	29.12.2023 17:31:24

Re: Есть книга

> Там было написано, что немцы во время войны придумали форму привязного аэростата который "стоит" на месте.
Такого не бывает. "На месте" может стоять воздушный змей, и то чисто условно( в плане его не "прибъёт ветром к земле"). Но нагрузка на трос, причём переменная, в связи с порывами ветра никуда не денется. Именно поэтому( в том числе) не существует в природе привязных аэростатов заменяющих круглогодично опоры ЛЭП. Ни в Швейцарии..ни ещё где

От	pamir70
К	park~er (28.12.2023 22:05:59)
Дата	29.12.2023 10:04:13

Схемы есть разные

Но компенсировать "горизонтальную" составляющую "вертикальной"...вызвав, как минимум, динамичные колебания по высоте с нагрузкой на трос за счёт того что ветер, он порывами...
В общем хотелось бы ссылку на "практический пример" использования аэростатов как ЛЭП в Швейцарии в местах где ветерок ,бывает, сносит кабины и тросы канатной дороги
"Ветер Оборвал трос панорамной канатной дороги Panoramic Mont-Blanc, соединяющей Эгиль-дю-Миди (3777 метров) в Шамони с массивом Мон-Блан и Хельброннер-Пойнтом (3,466) в Курмайоре с итальянской стороны"(с)
В общем кино про "Крепуий орешек"( не "пипикаэй") я видел, а висячие на аэростатах ЛЭП в Швейцарии - как то не доводилось

От	tramp
К	park~er (28.12.2023 22:05:59)
Дата	29.12.2023 01:07:19

Re: Есть аэродинамическая...

>>Ограничение по ветру у привязных аэростатов - 5 м/сек
>
>Позволяющая компенсировать вечер за счёт подъёмной силы. Швейцарцы используют аэростаты вместо опор ЛЭП в горах.
Можно еще туда встраивать электрогенератор и вырабатывать электроэнергию, такие предложения тоже есть..

с уважением

От	zero1975
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	28.12.2023 13:27:55

Обсуждали:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3032/3032117.htm

Если кратко - против беспилотных ЛА неэффективно, дорого, мешает "классической" ПВО.

От	Vyacheslav
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	28.12.2023 09:36:28

Дорого и бестолково

>В условиях фронта.
>В ту войну активно применялись, сейчас практически не наблюдается.
Тогда их производство было налажено до войны. Разворачивать их производство с нуля сейчас ??? Сколько это займет времени и денег ?!?!?
Далее - против квадрокоптеров с их маневренностью аэростаты заграждения бесполезны, а вот как цель для для пиара шикарная (сбить огромную дуру и заснять как она падает).
Против КР - аэростаты заметны из космоса и маршрут КР легко прокладывается мимо них.
Единственно - хохлы могли бы применить против "гераней", но им на такую глупость денег не дадут.

От	Forger
К	Vyacheslav (28.12.2023 09:36:28)
Дата	28.12.2023 11:27:31

Отнюдь

То же порт в Федосии можно было по периметру закрыть аэростами с сетями. КР пришлось бы набирать высоту, теряя заметность.

От	СанитарЖеня
К	Forger (28.12.2023 11:27:31)
Дата	29.12.2023 10:31:41

Аэростаты против КР бесполезны, средство психологического давления на лётчиков

>То же порт в Федосии можно было по периметру закрыть аэростами с сетями. КР пришлось бы набирать высоту, теряя заметность.

Вероятность попасть точно на трос (не сеть, поднять сеть аэростатами нереально) ничтожна. Но на живого пилота она действует, заставляя подыматься выше и тем повышая эффективность зенитной стрельбы. КР смерти не боятся.
А мешать радиолокаторам они будут.

От	ttt2
К	СанитарЖеня (29.12.2023 10:31:41)
Дата	29.12.2023 18:10:59

Аэростаты не одни тросы могут нести (-)

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (29.12.2023 18:10:59)
Дата	29.12.2023 21:45:45

Кубометр - килограмм.

Вот можно посчитать, что удастся поднять при разумных размерах.

От	ttt2
К	СанитарЖеня (29.12.2023 21:45:45)
Дата	29.12.2023 23:38:35

Re: Кубометр -...

>Вот можно посчитать, что удастся поднять при разумных размерах.

Много поднимать и не надо. РЛС такого класса не десятки тонн весит.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (29.12.2023 23:38:35)
Дата	30.12.2023 11:56:37

Но самолёт всё равно дешевле.

>>Вот можно посчитать, что удастся поднять при разумных размерах.
>
>Много поднимать и не надо. РЛС такого класса не десятки тонн весит.

Тем более беспилотник.

От	writer123
К	СанитарЖеня (30.12.2023 11:56:37)
Дата	30.12.2023 18:57:14

Re: Но самолёт...

>Тем более беспилотник.

В эксплуатации никак не дешевле.

От	СанитарЖеня
К	writer123 (30.12.2023 18:57:14)
Дата	30.12.2023 20:22:45

Именно в эксплуатации дешевле.

>>Тем более беспилотник.
>
>В эксплуатации никак не дешевле.

А по капзатратам - самолёт дешевле минимум на порядок.

От	ttt2
К	СанитарЖеня (30.12.2023 20:22:45)
Дата	31.12.2023 10:20:16

24/7 эксплуатация АВАКСа дешевле аэростатов?

Нет слов

>А по капзатратам - самолёт дешевле минимум на порядок.

Да чего там, пишите на два. Копеечные ДРЛО у вас получаются.

С уважением

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (31.12.2023 10:20:16)
Дата	31.12.2023 10:31:50

Дирижабли ДРЛО это не новая идея.

>Нет слов

>>А по капзатратам - самолёт дешевле минимум на порядок.
>
>Да чего там, пишите на два. Копеечные ДРЛО у вас получаются.

Они были созданы после войны и эксплуатировались до 1962 года. Отказались прежде всего по экономическим соображениям, самолёты ДРЛО оказались дешевле.

От	writer123
К	СанитарЖеня (31.12.2023 10:31:50)
Дата	31.12.2023 11:41:38

Re: Дирижабли ДРЛО...

>Они были созданы после войны и эксплуатировались до 1962 года. Отказались прежде всего по экономическим соображениям, самолёты ДРЛО оказались дешевле.

С 62 года ничего точно не поменялось?

От	СанитарЖеня
К	writer123 (31.12.2023 11:41:38)
Дата	31.12.2023 14:46:04

Давление и состав атмосферы - нет.

>>Они были созданы после войны и эксплуатировались до 1962 года. Отказались прежде всего по экономическим соображениям, самолёты ДРЛО оказались дешевле.
>
>С 62 года ничего точно не поменялось?

То есть механизм поддержания дирижабля в воздухе, как и факторы, обуславливающие его недостатки, те же.
Двигатели усовершенствовались, но самолётные в большей степени.
Электроника усовершенствовалась сильно, так что основное достоинство дирижабля в отношении электроники - возможность запихнуть антенну в баллон - неглижировалось.
А миниатюризация и удешевление электроники запустило самого крутого конкурента - беспилотники.

От	zero1975
К	writer123 (31.12.2023 11:41:38)
Дата	31.12.2023 12:58:43

Re: Дирижабли ДРЛО...

>>Они были созданы после войны и эксплуатировались до 1962 года. Отказались прежде всего по экономическим соображениям, самолёты ДРЛО оказались дешевле.

>С 62 года ничего точно не поменялось?

Что мешает прочитать сообщения в ветке?
Одной из причин закрытия программы JLENS (отнюдь не единственной причиной) была высокая стоимость как постройки, так и эксплуатации предполагавшейся серии из 28 аэростатов. Причём, проблемы со стоимостью были выявлены задолго до закрытия программы в 2017 году.

От	writer123
К	СанитарЖеня (30.12.2023 20:22:45)
Дата	31.12.2023 00:05:46

Re: Именно в...

>>>Тем более беспилотник.
>>
>>В эксплуатации никак не дешевле.
>
>А по капзатратам - самолёт дешевле минимум на порядок.

Можно это как-то обосновать?

От	Iva
К	Forger (28.12.2023 11:27:31)
Дата	28.12.2023 14:24:07

Re: Отнюдь

Привет!

>То же порт в Федосии можно было по периметру закрыть аэростами с сетями. КР пришлось бы набирать высоту, теряя заметность.

и сколько таких аэростатов потребуется, чтобы так закрыть все возможные цели?

скорее дешевле и гораздо эффективнее построить несколько самолетов ДРЛО?

Владимир

От	tramp
К	Iva (28.12.2023 14:24:07)
Дата	28.12.2023 14:30:54

Re: Отнюдь

>скорее дешевле и гораздо эффективнее построить несколько самолетов ДРЛО?
Точно дешевле, а быстрее? По стоимости эксплуатации и подготовке песонада считать будем?

От	Iva
К	tramp (28.12.2023 14:30:54)
Дата	28.12.2023 16:15:06

Re: Отнюдь

Привет!

>Точно дешевле, а быстрее?

сильно вряд дешевле, если разговор не про одну феодосию, а про сопоставимый район.
быстрее - да, но очень неэффективно.

> По стоимости эксплуатации и подготовке песонада считать будем?

а по стоимость/эффективность? :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (28.12.2023 16:15:06)
Дата	28.12.2023 17:32:31

Re: Отнюдь

>сильно вряд дешевле, если разговор не про одну феодосию, а про сопоставимый район.
ДРЛО тоже не всемогущи
>быстрее - да, но очень неэффективно.
Вам шашечки или ехать?
>а по стоимость/эффективность?
Вот тоже неплохо бы, особенно большие версии типа Е-3 или Е-7..

От	Iva
К	tramp (28.12.2023 17:32:31)
Дата	28.12.2023 20:10:20

Re: Отнюдь

Привет!
>>сильно вряд дешевле, если разговор не про одну феодосию, а про сопоставимый район.
>ДРЛО тоже не всемогущи

не всемогущи, но это самое эффективное средство против всего низколетящего.
все остальное безумно дорого и обладает малой дальностью.

>>быстрее - да, но очень неэффективно.
>Вам шашечки или ехать?

вот именно, что бы ехать, а не изображать активность тратя ресурсы на непойми что.

Владимир

От	tramp
К	Iva (28.12.2023 20:10:20)
Дата	29.12.2023 01:05:08

Re: Отнюдь

>все остальное безумно дорого и обладает малой дальностью.
Аэростат - безумно дорогой. записал...
>вот именно, что бы ехать, а не изображать активность тратя ресурсы на непойми что.
Нагнать несколькоА-50, чтобы потерять их на аэродроме при внезапном ударе по израсходыванию ресурса, вот путь что предлагает уч.Ива!

От	АМ
К	tramp (29.12.2023 01:05:08)
Дата	30.12.2023 15:05:28

Ре: Отнюдь

>>все остальное безумно дорого и обладает малой дальностью.
>Аэростат - безумно дорогой. записал...
>>вот именно, что бы ехать, а не изображать активность тратя ресурсы на непойми что.
>Нагнать несколькоА-50, чтобы потерять их на аэродроме при внезапном ударе по израсходыванию ресурса, вот путь что предлагает уч.Ива!

тогда надо полностью отказатся от авиации, А-50 в том или ином виде, и много, путь верный что бы не допускать продолжительную войну даже против украины

От	writer123
К	АМ (30.12.2023 15:05:28)
Дата	30.12.2023 18:59:18

Ре: Отнюдь

>тогда надо полностью отказатся от авиации

Так в общем-то уже и отказались по большей части. :)

От	АМ
К	writer123 (30.12.2023 18:59:18)
Дата	30.12.2023 19:08:18

Ре: Отнюдь

>>тогда надо полностью отказатся от авиации
>
>Так в общем-то уже и отказались по большей части. :)

наоборот, "авиация" везде теперь, даже для поддержки отделения

А у А50 аэродромы действительно могут быть расположены значительно дальше всяких сушек и тем более вертолетов.

От	writer123
К	АМ (30.12.2023 19:08:18)
Дата	30.12.2023 19:12:01

Ре: Отнюдь

>наоборот, "авиация" везде теперь, даже для поддержки отделения

Это не "авиация", это скорее "ПТУР-переросток" и "летающая подзорная труба".
Я имел в виду "взрослую" авиацию.

От	АМ
К	writer123 (30.12.2023 19:12:01)
Дата	30.12.2023 19:32:30

Ре: Отнюдь

>>наоборот, "авиация" везде теперь, даже для поддержки отделения
>
>Это не "авиация", это скорее "ПТУР-переросток" и "летающая подзорная труба".
>Я имел в виду "взрослую" авиацию.

крылатые ракеты летают а ВСУ хотят Ф-16 и больше а над 6 тым поколением работают все подряд

От	writer123
К	АМ (30.12.2023 19:32:30)
Дата	31.12.2023 00:05:10

Ре: Отнюдь

>крылатые ракеты летают
Только заслуга авиации в этом - минимальна.

>а ВСУ хотят Ф-16 и больше а над 6 тым поколением работают все подряд
ВСУ до того хотели западную БТВТ, не помогло. Там такие же мечтатели, если ещё не хуже.

От	АМ
К	writer123 (31.12.2023 00:05:10)
Дата	31.12.2023 13:03:10

Ре: Отнюдь

>>крылатые ракеты летают
>Только заслуга авиации в этом - минимальна.

но для эффективной борьбы с ними полезна авиация, как и для борьбы с планирующими бомбами

>>а ВСУ хотят Ф-16 и больше а над 6 тым поколением работают все подряд
>ВСУ до того хотели западную БТВТ, не помогло. Там такие же мечтатели, если ещё не хуже.

им мизер дало, для войны на фронте в 2000 км, против РФ с групировкой направленной против Украины в 600 тыс. то что дали ВСУ это смешно, то что хотели украинские генералы в начале прошлого года, 100500 танков и самолетов, это на самом деле необходимый минимум и только

От	writer123
К	АМ (31.12.2023 13:03:10)
Дата	31.12.2023 13:44:20

Ре: Отнюдь

>но для эффективной борьбы с ними полезна авиация, как и для борьбы с планирующими бомбами
Так она вообще много для чего полезна, но чего нема - того нема.

>им мизер дало, для войны на фронте в 2000 км, против РФ с групировкой направленной против Украины в 600 тыс. то что дали ВСУ это смешно, то что хотели украинские генералы в начале прошлого года, 100500 танков и самолетов, это на самом деле необходимый минимум и только
Так о том и речь, что мрии - не аргумент.

От	Iva
К	writer123 (31.12.2023 00:05:10)
Дата	31.12.2023 02:11:50

Ре: Отнюдь

Привет!

>ВСУ до того хотели западную БТВТ, не помогло. Там такие же мечтатели, если ещё не хуже.

ну, да :)
советский батальон Абрамсов и натовский батальон Леопардов, безусловно, обязаны были переломить ситуацию :)

одна дивизия США начала 1980-х это 216 танков, если пехотная и 324, если механизированная. А тут один батальон.

Владимир

От	SSC
К	Iva (31.12.2023 02:11:50)
Дата	31.12.2023 12:11:24

Ре: Отнюдь

Здравствуйте!

>>ВСУ до того хотели западную БТВТ, не помогло. Там такие же мечтатели, если ещё не хуже.
>
>ну, да :)
>советский батальон Абрамсов и натовский батальон Леопардов, безусловно, обязаны были переломить ситуацию :)

>одна дивизия США начала 1980-х это 216 танков, если пехотная и 324, если механизированная. А тут один батальон.

К 1985 году одна амерская МД - это 290 М1 и под 500 СПТРК (М2,М3,М901), БТД - 348 М1 и 400+ СПТРК. Уставной фронт обороны такой дивизии был до 50 км, наступления - до 20 км.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (31.12.2023 12:11:24)
Дата	31.12.2023 14:24:42

Ре: Отнюдь

Привет!

>К 1985 году одна амерская МД - это 290 М1 и под 500 СПТРК (М2,М3,М901), БТД - 348 М1 и 400+ СПТРК. Уставной фронт обороны такой дивизии был до 50 км, наступления - до 20 км.

к 1985 может быть. Я экзамен в 1982 году сдавал :)

Владимир

От	writer123
К	Iva (31.12.2023 02:11:50)
Дата	31.12.2023 10:37:15

Ре: Отнюдь

>ну, да :)
>советский батальон Абрамсов и натовский батальон Леопардов, безусловно, обязаны были переломить ситуацию :)

>одна дивизия США начала 1980-х это 216 танков, если пехотная и 324, если механизированная. А тут один батальон.

Ну так о том и речь. Как будто неполный авиаполк Ф-16 резко всё поменяет, ага. Отсюда видимо и нежелание дальше инвестировать в это - для этого вна нужно как минимум нормальные ВВС, а это невероятно дорого.

От	Iva
К	tramp (29.12.2023 01:05:08)
Дата	29.12.2023 10:58:26

Re: Отнюдь

Привет!

>Нагнать несколькоА-50, чтобы потерять их на аэродроме при внезапном ударе по израсходыванию ресурса, вот путь что предлагает уч.Ива!

ну если самолеты ДРЛО не могут обеспечить контроль воздушного пространства даже в районе своего базирования - это писец.

да, с ДРЛО только так - либо 24х7 либо фигня.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (29.12.2023 10:58:26)
Дата	29.12.2023 19:44:13

Re: Отнюдь

>Привет!

>>Нагнать несколькоА-50, чтобы потерять их на аэродроме при внезапном ударе по израсходыванию ресурса, вот путь что предлагает уч.Ива!
>
>ну если самолеты ДРЛО не могут обеспечить контроль воздушного пространства даже в районе своего базирования - это писец.
Это не только их задача. Контролировать ВП Иваново с помощью А-50 это перебор.
>да, с ДРЛО только так - либо 24х7 либо фигня.
Это верно, но не обязательно гонять А-50 и потом удивляться, что их нет для 24/7.
Проблема не в том, что мало отечественных АВАКСов, проблема в отсутствии отечественных Хокаев (по типоразмеру, не по базированию на авианосце).

От	Iva
К	Prepod (29.12.2023 19:44:13)
Дата	29.12.2023 20:30:12

Re: Отнюдь

Привет!

>>ну если самолеты ДРЛО не могут обеспечить контроль воздушного пространства даже в районе своего базирования - это писец.
>Это не только их задача. Контролировать ВП Иваново с помощью А-50 это перебор.

если так примитивно - то никаких аваксов не хватит

>Проблема не в том, что мало отечественных АВАКСов, проблема в отсутствии отечественных Хокаев (по типоразмеру, не по базированию на авианосце).

тут сложный момент. надо детально знать реальные технические и эксплуатационные характеристики. Только тогда будет ответ что из двух вариантов лучше.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (29.12.2023 20:30:12)
Дата	29.12.2023 21:20:16

Re: Отнюдь

>Привет!

>>>ну если самолеты ДРЛО не могут обеспечить контроль воздушного пространства даже в районе своего базирования - это писец.
>>Это не только их задача. Контролировать ВП Иваново с помощью А-50 это перебор.
>
>если так примитивно - то никаких аваксов не хватит
Контролировать ВП в тылу - не задача самолетов ДРЛО. Хоть примитивности, хоть с пиндосскими аббревиатурами.
>>Проблема не в том, что мало отечественных АВАКСов, проблема в отсутствии отечественных Хокаев (по типоразмеру, не по базированию на авианосце).
>
>тут сложный момент. надо детально знать реальные технические и эксплуатационные характеристики. Только тогда будет ответ что из двух вариантов лучше.
При чем тут «лучше»? Сделать 100500 А-50 невозможно по экономическим соображениям. Можно занять позицию «нам не дали нужное количество подводных авианосцев с вертикальным взлетом». Можно наконец-то понять, что в войне с НАТО паритета в обычных вооружениях быть не может.

От	writer123
К	Prepod (29.12.2023 21:20:16)
Дата	30.12.2023 19:01:55

Re: Отнюдь

>Можно наконец-то понять, что в войне с НАТО паритета в обычных вооружениях быть не может.

А откуда взялся о паритете с НАТО в обычных вооружениях? У нас задача - обеспечить раннее предупреждение о налётах ~~туземцев~~ украинцев.

От	Prepod
К	writer123 (30.12.2023 19:01:55)
Дата	30.12.2023 21:36:07

Re: Отнюдь

>>Можно наконец-то понять, что в войне с НАТО паритета в обычных вооружениях быть не может.
>
>А откуда взялся о паритете с НАТО в обычных вооружениях? У нас задача - обеспечить раннее предупреждение о налётах ~~туземцев~~ украинцев.
А для этого не нужен А-50, он избыточен. Если бы их было достаточно, что ж, много не мало. Но это не так, отсюда мысль про потенциальный Як-44.

От	writer123
К	Prepod (30.12.2023 21:36:07)
Дата	31.12.2023 00:02:53

Re: Отнюдь

>А для этого не нужен А-50, он избыточен. Если бы их было достаточно, что ж, много не мало. Но это не так, отсюда мысль про потенциальный Як-44.
А-50 хотя бы есть в виде готового проекта, тогда как потенциальный Як-44 появится аккурат к двадцатилетию окончания СВО...

От	Prepod
К	writer123 (31.12.2023 00:02:53)
Дата	31.12.2023 10:34:18

Re: Отнюдь

>>А для этого не нужен А-50, он избыточен. Если бы их было достаточно, что ж, много не мало. Но это не так, отсюда мысль про потенциальный Як-44.
>А-50 хотя бы есть в виде готового проекта, тогда как потенциальный Як-44 появится аккурат к двадцатилетию окончания СВО...
Мы не про «сейчас», с этим всё и так понятно.
всё понятно. А-50 в потребном количестве нет, не будет, и быть не могло, бо он золотой и на потерянной в текстурах платформе.
Мы про ошибки прошлого и перспективу.
Впрочем, есть ещё Ка-31, который даже якобы производится.
И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
Но они же морские, как можно? «Без самолетов/вертолетов останемся» (с). А ну как война, а мы уставшие? СВО это ж не проблема водоплавающих.

От	KJ
К	Prepod (31.12.2023 10:34:18)
Дата	31.12.2023 10:36:10

Re: Отнюдь

>Впрочем, есть ещё Ка-31, который даже якобы производится.
Говорят, что кур доят.

>И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
>Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
Чем?

От	Prepod
К	KJ (31.12.2023 10:36:10)
Дата	31.12.2023 13:01:01

Re: Отнюдь

>>Впрочем, есть ещё Ка-31, который даже якобы производится.
>Говорят, что кур доят.
Какой Вы невежливый, фу быть таким.
>>И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
>>Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
>Чем?
Новеллой, чем же ещё?

От	KJ
К	Prepod (31.12.2023 13:01:01)
Дата	31.12.2023 13:16:03

Re: Отнюдь

>>>Впрочем, есть ещё Ка-31, который даже якобы производится.
>>Говорят, что кур доят.
>Какой Вы невежливый, фу быть таким.
"Какой ты чувствительный мальчик, Томми" (С)
Вы для начала приедте на завод, прежде чем чушь городить.

>>>И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
>>>Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
>>Чем?
>Новеллой, чем же ещё?
Так она по надводным целям только.

От	Prepod
К	KJ (31.12.2023 13:16:03)
Дата	31.12.2023 17:33:42

Re: Отнюдь

>>>>Впрочем, есть ещё Ка-31, который даже якобы производится.
>>>Говорят, что кур доят.
>>Какой Вы невежливый, фу быть таким.
>"Какой ты чувствительный мальчик, Томми" (С)
>Вы для начала приедте на завод, прежде чем чушь городить.
Заранее НГ отмечать сели? Бывает…
>>>>И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
>>>>Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
>>>Чем?
>>Новеллой, чем же ещё?
>Так она по надводным целям только.
Вас обманули. Новелла километров за 90 чудесно видит воздушные цели на фоне моря.

От	KJ
К	Prepod (31.12.2023 17:33:42)
Дата	31.12.2023 17:40:05

Re: Отнюдь

>>"Какой ты чувствительный мальчик, Томми" (С)
>>Вы для начала приедте на завод, прежде чем чушь городить.
>Заранее НГ отмечать сели? Бывает…
Это вы про себя? Бывает...

>>>>>И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
>>>>>Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
>>>>Чем?
>>>Новеллой, чем же ещё?
>>Так она по надводным целям только.
>Вас обманули. Новелла километров за 90 чудесно видит воздушные цели на фоне моря.
"ТЕоретически оно так, а практически он такой скорости не дает" (С)
Осталось вам придти на аэродром и показать летному составу свои знания. Прошу.

От	Prepod
К	KJ (31.12.2023 17:40:05)
Дата	31.12.2023 18:55:13

Re: Отнюдь

>>>"Какой ты чувствительный мальчик, Томми" (С)
>>>Вы для начала приедте на завод, прежде чем чушь городить.
>>Заранее НГ отмечать сели? Бывает…
>Это вы про себя? Бывает...
Да я вообще человек никчемный. Не обо мне речь. А вот хамить незнакомым людям на ровном месте это плохо. Фу быть таким.
>>>>>>И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
>>>>>>Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
>>>>>Чем?
>>>>Новеллой, чем же ещё?
>>>Так она по надводным целям только.
>>Вас обманули. Новелла километров за 90 чудесно видит воздушные цели на фоне моря.
>"ТЕоретически оно так, а практически он такой скорости не дает" (С)
>Осталось вам придти на аэродром и показать летному составу свои знания. Прошу.
Чтобы опровергнуть официально заявленные характеристики нужно нечто большее, чем демагогия.

От	KJ
К	Prepod (31.12.2023 18:55:13)
Дата	31.12.2023 19:19:46

Re: Отнюдь

>>Это вы про себя? Бывает...
>Да я вообще человек никчемный. Не обо мне речь. А вот хамить незнакомым людям на ровном месте это плохо. Фу быть таким.
Не врите, вам и не хамили.
Так что свои замечания - держите при себе.

>>>Вас обманули. Новелла километров за 90 чудесно видит воздушные цели на фоне моря.
>>"ТЕоретически оно так, а практически он такой скорости не дает" (С)
>>Осталось вам придти на аэродром и показать летному составу свои знания. Прошу.
>Чтобы опровергнуть официально заявленные характеристики нужно нечто большее, чем демагогия.
Ну тогда вас не затрудник дать ссылку на официально заявленные характеристики.

От	Prepod
К	KJ (31.12.2023 19:19:46)
Дата	04.01.2024 14:04:26

Re: Отнюдь

>>>Это вы про себя? Бывает...
>>Да я вообще человек никчемный. Не обо мне речь. А вот хамить незнакомым людям на ровном месте это плохо. Фу быть таким.
>Не врите, вам и не хамили.
>Так что свои замечания - держите при себе.
Какие мы грозные. Бюсь-боюсь.
>>>>Вас обманули. Новелла километров за 90 чудесно видит воздушные цели на фоне моря.
>>>"ТЕоретически оно так, а практически он такой скорости не дает" (С)
>>>Осталось вам придти на аэродром и показать летному составу свои знания. Прошу.
>>Чтобы опровергнуть официально заявленные характеристики нужно нечто большее, чем демагогия.
>Ну тогда вас не затрудник дать ссылку на официально заявленные характеристики.
Ну Вы же с летным составом якобы общаетесь непосредственно, вот и попросите у них секретные мануалы. В открытой печати цифра 90 км, другой нет.

От	KJ
К	Prepod (04.01.2024 14:04:26)
Дата	04.01.2024 15:42:35

Re: Отнюдь

>>>Да я вообще человек никчемный. Не обо мне речь. А вот хамить незнакомым людям на ровном месте это плохо. Фу быть таким.
>>Не врите, вам и не хамили.
>>Так что свои замечания - держите при себе.
>Какие мы грозные. Бюсь-боюсь.
Аннологично. (С)
Так что не выдумывайте и не хамите другим.

>>>Чтобы опровергнуть официально заявленные характеристики нужно нечто большее, чем демагогия.
>>Ну тогда вас не затрудник дать ссылку на официально заявленные характеристики.
>Ну Вы же с летным составом якобы общаетесь непосредственно, вот и попросите у них секретные мануалы. В открытой печати цифра 90 км, другой нет.
Что доказать свои утверждения нужно нечто большее, чем демагогия.

От	tramp
К	KJ (31.12.2023 19:19:46)
Дата	01.01.2024 04:45:24

Re: Отнюдь

>>>>Вас обманули. Новелла километров за 90 чудесно видит воздушные цели на фоне моря.
>Ну тогда вас не затрудник дать ссылку на официально заявленные характеристики.
https://aviation21.ru/kak-rossiya-moderniziruet-aviaciyu-vks-i-vmf/

От	KJ
К	tramp (01.01.2024 04:45:24)
Дата	01.01.2024 11:37:09

Re: Отнюдь

>>>>>Вас обманули. Новелла километров за 90 чудесно видит воздушные цели на фоне моря.
>>Ну тогда вас не затрудник дать ссылку на официально заявленные характеристики.
> https://aviation21.ru/kak-rossiya-moderniziruet-aviaciyu-vks-i-vmf/
Это не официальное заявление.

От	tramp
К	KJ (31.12.2023 10:36:10)
Дата	31.12.2023 12:11:35

Re: Отнюдь

>Говорят, что кур доят.
А, ну т.е. это вообще можно не считать?

>>И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
>>Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
>Чем?
Радаром!

с уважением

От	KJ
К	tramp (31.12.2023 12:11:35)
Дата	31.12.2023 13:14:41

Re: Отнюдь

>>Говорят, что кур доят.
>А, ну т.е. это вообще можно не считать?
Нужно для начала поинтересоваться состоянием производства, прежде чем чушь городить.

>>>И этот самый Ка-31 вот на 100% то что нужно: обнаружение низколетящих целей.
>>>Ил-38Н тоже прекрасно обнаруживает воздушные цели.
>>Чем?
>Радаром!
ДА? Вы лично пробовали?
Не городи очередную чушь, РЛС Ил-38 может только по надводным и наземным целям.

От	tramp
К	KJ (31.12.2023 13:14:41)
Дата	31.12.2023 17:47:48

Re: Отнюдь

>Нужно для начала поинтересоваться состоянием производства, прежде чем чушь городить.
А, так это диванные воены виноваты что произвели разлад в кооперации.
>ДА? Вы лично пробовали?
Лично читал статью!
>Не городи очередную чушь, РЛС Ил-38 может только по надводным и наземным целям.
Ккой ужос!

с уважением

От	KJ
К	tramp (31.12.2023 17:47:48)
Дата	31.12.2023 19:16:59

Re: Отнюдь

>>Нужно для начала поинтересоваться состоянием производства, прежде чем чушь городить.
>А, так это диванные воены виноваты что произвели разлад в кооперации.
Не знаю. Но факт отсутствия производства имеет место быть. Увы.

>>ДА? Вы лично пробовали?
>Лично читал статью!
На заборе много чего написано.

От	Iva
К	Prepod (29.12.2023 21:20:16)
Дата	30.12.2023 13:37:04

Re: Отнюдь

Привет!

>При чем тут «лучше»? Сделать 100500 А-50 невозможно по экономическим соображениям. Можно занять позицию «нам не дали нужное количество подводных авианосцев с вертикальным взлетом». Можно наконец-то понять, что в войне с НАТО паритета в обычных вооружениях быть не может.

тут не про паритет. А про стоимость/эффективность.

сколько пространства, линии контакта вы можете закрыть с помощью наземных РЛС и сколько с помощью ДРЛО.
если начать смотреть низколетящие цели - то вообще жопа будет.

поэтому либо делаете А-50, либо сидим с голой жопой.

Да, все везде прикрыть не получится, но это не получится и с наземными. Но А-50 можно перебросить с направления на направление.

но по корпоративным интересам будут упираться до конца. А-50 это повышение роли авиации в задачах ПВО. И снижение роли наземных ракет.
а это многим неприемлемо - карьеры зашатаются.

Владимир

От	writer123
К	Iva (30.12.2023 13:37:04)
Дата	30.12.2023 19:03:39

Re: Отнюдь

>но по корпоративным интересам будут упираться до конца. А-50 это повышение роли авиации в задачах ПВО. И снижение роли наземных ракет.
>а это многим неприемлемо - карьеры зашатаются.

Странный тезис. А-50 сам по себе ничего не сбивает, а от А-50 до дееспособной дежурной ИА дистанция огромного размера.
На бумаге у нас всё равно львиную долю задач ПВО решает ИА, чисто ввиду радиуса действия.

От	Iva
К	writer123 (30.12.2023 19:03:39)
Дата	31.12.2023 02:03:38

Re: Отнюдь

Привет!

>Странный тезис. А-50 сам по себе ничего не сбивает, а от А-50 до дееспособной дежурной ИА дистанция огромного размера.

ну если так - то действительно АВАКсы нам на фиг не нужны :(
лишняя и безсмысленная трата денег. Но и про работающее ПВО тоже надо забыть. Его не будет.

Владимир

От	writer123
К	Iva (31.12.2023 02:03:38)
Дата	31.12.2023 10:42:59

Re: Отнюдь

>ну если так - то действительно АВАКсы нам на фиг не нужны :(
>лишняя и безсмысленная трата денег. Но и про работающее ПВО тоже надо забыть. Его не будет.

Основная масса целей в этом конфликте сбивается наземной ПВО, причём с обеих сторон. Более того, противник вообще обеспечил неприсутствие отечественной авиации над своей территорией, не выиграв, похоже, ни одного воздушного боя.
В работающую ПВО на основе ИА в отечественных реалиях мне верится ещё меньше. Потому что требует сильно "более другого" отношения к делу. А без него как всегда исправного истребителя в нужном месте в нужное время не окажется.

От	writer123
К	writer123 (31.12.2023 10:42:59)
Дата	31.12.2023 11:40:17

И добавлю

Аппаратный статус ИА скорее всего и так много выше, чем наземной ПВО. Как по формально прикрываемым площадям (=важности и значимости задач), так и по финансированию. Истребительные авиаполки перевооружили практически полностью, в то время как наземная ПВО воюет по большей части советской ещё техникой, несколько модернизированной местами. Исключение, пожалуй, только Панцирь.
При этом озвученные случаи перехвата тарахтелок противника истребителями единичны.
Противник вообще как я понимаю умудрился потерять пару (?) истребителей в своих попытках уничтожения геранек.
Наземная ПВО на этом фоне хотя бы работает...

От	Iva
К	writer123 (31.12.2023 11:40:17)
Дата	31.12.2023 11:43:38

Re: И добавлю

Привет!

>При этом озвученные случаи перехвата тарахтелок противника истребителями единичны.

так без работающей системы ДРЛО так и быть должно. Без нее перехватить можно только случайно.

Владимир

От	writer123
К	Iva (31.12.2023 11:43:38)
Дата	31.12.2023 12:06:43

Re: И добавлю

>так без работающей системы ДРЛО так и быть должно. Без нее перехватить можно только случайно.

Я к тому, что статус уже давно есть, а работающей системы так и нет. И вообще адекватной отдачи по части задач ПВО (с завоеванием господства вроде справились, но потом уткнулись опять же в наземную ПВО).
А ДРЛО ещё и засветились в том ролике с посадкой коптера на тарелку...

От	Prepod
К	Iva (30.12.2023 13:37:04)
Дата	30.12.2023 15:58:30

Re: Отнюдь

>Привет!

>>При чем тут «лучше»? Сделать 100500 А-50 невозможно по экономическим соображениям. Можно занять позицию «нам не дали нужное количество подводных авианосцев с вертикальным взлетом». Можно наконец-то понять, что в войне с НАТО паритета в обычных вооружениях быть не может.
>
>тут не про паритет. А про стоимость/эффективность.
Стоимость/эффективность покажет, что нужно Y А-50 или Yх100500 Хокаев. Они задачи А-50 решать не смогут. Ни в каком количестве. Суть проблемы в том, что противник, способный поднять единомоментно тысячи самолетов и крылатых ракет в нескольких эшелонах, а также скрытно и массово перемещать танковые и моторизованные дивизии не актуален для войны обычными вооружениями. Или ядро или погибнуть с честью. Ещё сдаться можно.
>сколько пространства, линии контакта вы можете закрыть с помощью наземных РЛС и сколько с помощью ДРЛО.
Вопрос другой. С помощью каких ДРЛО это делать. Чтобы контролировать пространство над ЛБС А-50 избыточен. И для того чтобы летать над Иваново, кстати, тоже. Он нужен чтобы на удалении от линии фронта следить за активностью противника в его тылу.
>если начать смотреть низколетящие цели - то вообще жопа будет.
Кто б спорил. Вот эту задачу и надо решать. Да хоть с помощью Ка-31. А задача полного контроля ВП В(на) менее приоритетна.
>поэтому либо делаете А-50, либо сидим с голой жопой.
Если делать А-50, будет заведомо недостаточное количество А-50 и голая дупа.
>Да, все везде прикрыть не получится, но это не получится и с наземными. Но А-50 можно перебросить с направления на направление.
Вы меня с кем-то путаете. Я не против ДРЛО, я пртив альтернативы «А-50 или ничего». Потому что в этом случае будет «ничего» или около того.
>но по корпоративным интересам будут упираться до конца. А-50 это повышение роли авиации в задачах ПВО. И снижение роли наземных ракет.
Всё проще. ДРЛО сейчас инструмент «стратегического» уровня, если судить по количеству звезд генералов, принимающих решение на использование. Раньше так было с зенитными ракетами, с РЭБ, со многим другим. Постепенно применение смещается на оперативный, потом тактический уровень.
Так и с ДРЛО должно быть, и резко окажется что оно вообще не только про «стратегическое» ПВО, оно про ВВС, и про войсковое ПВО, и про разведку уровня до полка.

От	Iva
К	Prepod (30.12.2023 15:58:30)
Дата	30.12.2023 16:51:21

Re: Отнюдь

Привет!

>Вопрос другой. С помощью каких ДРЛО это делать. Чтобы контролировать пространство над ЛБС А-50 избыточен. И для того чтобы летать над Иваново, кстати, тоже. Он нужен чтобы на удалении от линии фронта следить за активностью противника в его тылу.

??
всякие КР и БПЛА - которые летят к нам. Обнаружение и наведеие истребителей. Засечка над ЛБС - сбитие уже над нашей территорией.

>Кто б спорил. Вот эту задачу и надо решать. Да хоть с помощью Ка-31. А задача полного контроля ВП В(на) менее приоритетна.

полный контроль ЛБС и районов вдоль нее в обе стороны - обязательно. на всем протяжении ЛБС.

>>поэтому либо делаете А-50, либо сидим с голой жопой.
>Если делать А-50, будет заведомо недостаточное количество А-50 и голая дупа.

ну значит имеем то, что имеем. наземными средствами задача борьбы с КР и БПЛА не решаема.

>Всё проще. ДРЛО сейчас инструмент «стратегического» уровня, если судить по количеству звезд генералов, принимающих решение на использование. Раньше так было с зенитными ракетами, с РЭБ, со многим другим. Постепенно применение смещается на оперативный, потом тактический уровень.

ну если у нас их 10? штук и еще меньше реально боеспособных то понятно, каждый штучный, ценный товар и на его использование будет приниматься решение на самом верху.

>Так и с ДРЛО должно быть, и резко окажется что оно вообще не только про «стратегическое» ПВО, оно про ВВС, и про войсковое ПВО, и про разведку уровня до полка.

именно.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (30.12.2023 16:51:21)
Дата	30.12.2023 17:12:20

Re: Отнюдь

>Привет!

>>Вопрос другой. С помощью каких ДРЛО это делать. Чтобы контролировать пространство над ЛБС А-50 избыточен. И для того чтобы летать над Иваново, кстати, тоже. Он нужен чтобы на удалении от линии фронта следить за активностью противника в его тылу.
>
>??
>всякие КР и БПЛА - которые летят к нам. Обнаружение и наведеие истребителей. Засечка над ЛБС - сбитие уже над нашей территорией.
Вот решим эту задачу - можно будет помечтать и 100%-ном контроле воздешнооо пространства В(на) и обнаружения пуска каждой Лелеки/Бабы яги хоть во Львовской области.
>>Кто б спорил. Вот эту задачу и надо решать. Да хоть с помощью Ка-31. А задача полного контроля ВП В(на) менее приоритетна.
>
>полный контроль ЛБС и районов вдоль нее в обе стороны - обязательно. на всем протяжении ЛБС.
На какую глубину? До 500 км? Это утопия. Километров на 100 - сарай типа А-50 не нужен.
>>>поэтому либо делаете А-50, либо сидим с голой жопой.
>>Если делать А-50, будет заведомо недостаточное количество А-50 и голая дупа.
>
>ну значит имеем то, что имеем. наземными средствами задача борьбы с КР и БПЛА не решаема.
Если ДРЛО это или огромный дорогущий сарай на или ничего, будет ничего. Желание производить исключительно что-нибудь большое, дорогое и мелкосерийное типично для наших военных и капитанов ВПК.
>>Всё проще. ДРЛО сейчас инструмент «стратегического» уровня, если судить по количеству звезд генералов, принимающих решение на использование. Раньше так было с зенитными ракетами, с РЭБ, со многим другим. Постепенно применение смещается на оперативный, потом тактический уровень.
>
>ну если у нас их 10? штук и еще меньше реально боеспособных то понятно, каждый штучный, ценный товар и на его использование будет приниматься решение на самом верху.
В этом и проблема. ВВС не могут воевать, если у них только Ту-95/160. Это также верно и в отношении ДРЛО. Нужен массовый дешевый ДРЛО, хоть на базе Суперджета. И их сразу станет не 10, а 30, а потом 50.

От	АМ
К	Prepod (30.12.2023 17:12:20)
Дата	30.12.2023 19:30:26

Ре: Отнюдь

>>ну если у нас их 10? штук и еще меньше реально боеспособных то понятно, каждый штучный, ценный товар и на его использование будет приниматься решение на самом верху.
>В этом и проблема. ВВС не могут воевать, если у них только Ту-95/160. Это также верно и в отношении ДРЛО. Нужен массовый дешевый ДРЛО, хоть на базе Суперджета. И их сразу станет не 10, а 30, а потом 50.

не дешевый но в теории лет 20 назад на основе нароботок по ту330 специализированный самолет как под ДРЛО так и бомбардировщик для пуска КР, был бы интересние Ил-76 в эксплуатации

Как алтернатива для РФ был бы интересен истребитель перехватчик заточенный на длительное патрулирование с использованием РЛС большой дальности.

От	Prepod
К	АМ (30.12.2023 19:30:26)
Дата	30.12.2023 21:03:57

Ре: Отнюдь

>>>ну если у нас их 10? штук и еще меньше реально боеспособных то понятно, каждый штучный, ценный товар и на его использование будет приниматься решение на самом верху.
>>В этом и проблема. ВВС не могут воевать, если у них только Ту-95/160. Это также верно и в отношении ДРЛО. Нужен массовый дешевый ДРЛО, хоть на базе Суперджета. И их сразу станет не 10, а 30, а потом 50.
>
>не дешевый но в теории лет 20 назад на основе нароботок по ту330 специализированный самолет как под ДРЛО так и бомбардировщик для пуска КР, был бы интересние Ил-76 в эксплуатации
Я всё больше намекаю на Як-44. Сохранись, СССР, его бы допилили. И не факт что он бы в палубном варианте работал. Платформа перспективная, и не только для ДРЛО.

От	АМ
К	Prepod (30.12.2023 21:03:57)
Дата	31.12.2023 12:57:25

да як44 был бы интересен

>>>>ну если у нас их 10? штук и еще меньше реально боеспособных то понятно, каждый штучный, ценный товар и на его использование будет приниматься решение на самом верху.
>>>В этом и проблема. ВВС не могут воевать, если у них только Ту-95/160. Это также верно и в отношении ДРЛО. Нужен массовый дешевый ДРЛО, хоть на базе Суперджета. И их сразу станет не 10, а 30, а потом 50.
>>
>>не дешевый но в теории лет 20 назад на основе нароботок по ту330 специализированный самолет как под ДРЛО так и бомбардировщик для пуска КР, был бы интересние Ил-76 в эксплуатации
>Я всё больше намекаю на Як-44. Сохранись, СССР, его бы допилили. И не факт что он бы в палубном варианте работал. Платформа перспективная, и не только для ДРЛО.

да все верно, если Д-27 работает то очень заманчиво

От	Udaff
К	tramp (29.12.2023 01:05:08)
Дата	29.12.2023 10:23:30

Re: Отнюдь

>Нагнать несколькоА-50, чтобы потерять их на аэродроме при внезапном ударе

А нехрен базироваться вблизи ЛБС. Дозаправка в воздухе позволяет летать к границе вна хоть из Сибири.

От	ttt2
К	Udaff (29.12.2023 10:23:30)
Дата	29.12.2023 23:33:36

Re: Отнюдь

>>Нагнать несколькоА-50, чтобы потерять их на аэродроме при внезапном ударе
>
>А нехрен базироваться вблизи ЛБС. Дозаправка в воздухе позволяет летать к границе вна хоть из Сибири.

Стоить то сколько будет ежедневный перегон из Сибири и обратно ..

С уважением

От	Udaff
К	ttt2 (29.12.2023 23:33:36)
Дата	30.12.2023 01:46:58

Ресурс, стоимость - давайте сравним со стоимостью уничтоженного на земле самолет

и с последствиями отсутствия в небе СДРЛО

От	tramp
К	Udaff (29.12.2023 10:23:30)
Дата	29.12.2023 22:56:35

Re: Отнюдь

>А нехрен базироваться вблизи ЛБС. Дозаправка в воздухе позволяет летать к границе вна хоть из Сибири.
И еще один путь убивания ресурса! записываю..

с уважением

От	Vyacheslav
К	Forger (28.12.2023 11:27:31)
Дата	28.12.2023 13:54:06

Re: Отнюдь

>То же порт в Федосии можно было по периметру закрыть аэростами с сетями. КР пришлось бы набирать высоту, теряя заметность.
Зайдут со стороны моря.

От	tramp
К	Vyacheslav (28.12.2023 13:54:06)
Дата	28.12.2023 14:30:02

Re: Отнюдь

>>То же порт в Федосии можно было по периметру закрыть аэростами с сетями. КР пришлось бы набирать высоту, теряя заметность.
>Зайдут со стороны моря.
Поставить сети с аэростатами на понтонах, заодно прикроет бухту бонами от морских дронов.

с уважением

От	pamir70
К	tramp (28.12.2023 14:30:02)
Дата	28.12.2023 14:39:31

Посмотрят прогноз погоды и прилетят когда

ветер будет бльше 7 м/с

От	Count
К	Vyacheslav (28.12.2023 09:36:28)
Дата	28.12.2023 11:14:39

Re: Дорого и...

Вопрос видимо про наблюдательные аэростаты. Типа того по которому «Октябрьская революция» стеляла.

От	Vyacheslav
К	Count (28.12.2023 11:14:39)
Дата	28.12.2023 13:48:54

квадрокоптер дешевле, проще и незаметнее (-)

От	Олег Рико
К	fenix~mou (28.12.2023 06:44:34)
Дата	28.12.2023 08:44:17

Re: Какие проблемы...

>Здравствуйте.

>В условиях фронта.
>В ту войну активно применялись, сейчас практически не наблюдается.
>Или наблюдается?
Тоже задаюсь этим вопросом. Тут два варианта либо просто их негде взять либо Дронов достаточно для решения всех задач