От Д.И.У.
К tarasv
Дата 26.12.2023 22:15:25
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А вот...

>>>А умные уповают на радиогоризонт - он никогда не подведет.
>>Ретрограды уповают на радиогоризонт, которые не слыхали об АР и ТПВ ГСН на новейших ЗУР.
>
> Радиогоризонт работает очень надежно, эти ЗУР не могут поражать цели не захваченные РЛС ЗРК.

Это очередная сказка, которой упаси боже верить наивных дурачков.
От Flanker
К Д.И.У. (26.12.2023 22:15:25)
Дата 27.12.2023 08:21:09

Re: А вот...


>Это очередная сказка, которой упаси боже верить наивных дурачков.
Это банальная физика, но у вас я смотрю мир полон магии волнующих заклинаний: JDAM, АРЛГСН, АФАР и так далее :)))
От Д.И.У.
К Flanker (27.12.2023 08:21:09)
Дата 28.12.2023 00:07:33

Re: А вот...

>>Это очередная сказка, которой упаси боже верить наивных дурачков.
>Это банальная физика, но у вас я смотрю мир полон магии волнующих заклинаний: JDAM, АРЛГСН, АФАР и так далее :)))

Нет здесь никакой физики, одно мошенничество от ретроградов. В какую точку РЛС направит ЗУР, туда она и полетит (цель может быть и "виртуальной"). А из этой точки активная ГСН уже найдёт, кого надо (даже если этот объект там предсказало внешнее целеуказание).
От Flanker
К Д.И.У. (28.12.2023 00:07:33)
Дата 28.12.2023 08:34:06

Re: А вот...

ну конечно же нет, я же говорю магия АФАР, АРЛГСН... :)))) вы неспособны даже понять че вам tarasrv пишет, только заклинаниями кидаетесь :))))
От Slick
К Flanker (28.12.2023 08:34:06)
Дата 29.12.2023 14:10:44

Re: А вот...

>ну конечно же нет, я же говорю магия АФАР, АРЛГСН... :)))) вы неспособны даже понять че вам tarasrv пишет, только заклинаниями кидаетесь :))))
От Констанца до Херсона 415 км - в зоне горизонтальной видимости. А если Су 34 на средней высоте - горизонт мешать аваксу не будет. Другое дело - достанет ли рлс авакса на такое расстояние?
От Iva
К Flanker (28.12.2023 08:34:06)
Дата 28.12.2023 09:49:06

Re: А вот...

Привет!

>ну конечно же нет, я же говорю магия АФАР, АРЛГСН... :)))) вы неспособны даже понять че вам tarasrv пишет, только заклинаниями кидаетесь :))))

извините, но за 5 минут в гугле находится система с лазерной подсветкой, имеющая возможность стрелять по закрытым позициям.

"Основной отличительной особенностью ракеты от состоящих на вооружение танковых управляемых ракет, использующих принцип телеориентированием в луче лазера (КУВ «Рефлекс», «Бастион» и пр.) является полуактивное лазерное наведение, то есть осуществляется подсветка цели лазером, в течение 2-3 секунд на конечном (управляемом) участке полета ракеты."
http://btvt.info/3attackdefensemobility/lahat/lahat.htm

так как это пятая? строчка гугла, то понятно, что эта система не единственная в мире.

поэтому возникает вопрос - почему в случае радиоволн радиогоризонт является принципиальным барьером? Физика и математика - они те же.

Или просто пока нет таких систем, позволяющий радиодсветку на конечном участке? или у НАС нет таких систем?

но при чем тогда "радиогоризонт работает"?

может просто проблема не клозетах?


Владимир
От Flanker
К Iva (28.12.2023 09:49:06)
Дата 28.12.2023 10:46:27

Re: А вот...


>но при чем тогда "радиогоризонт работает"?
Гегель с Бабелем :) система кстати лазерная ПОЛУАКТИВНАЯ :) щас ДИУ вас порвет за такую крамолу :) а так работает разумеется радиогоризонт, как работают и методы "заглянуть" за него. Речь то совсем не об этом, поглядите с чего дискуссия началась то. А так есть такие приборы и даже у нас :) про стрельбу из С 400 по цу с А 50 не так давно было.
>может просто проблема не клозетах?
Проблема разумеется в головах, но это не головы разработчиков зур и урвв :)

>Владимир
От tarasv
К Д.И.У. (26.12.2023 22:15:25)
Дата 27.12.2023 08:03:19

Re: А вот...

>> Радиогоризонт работает очень надежно, эти ЗУР не могут поражать цели не захваченные РЛС ЗРК.
>Это очередная сказка, которой упаси боже верить наивных дурачков.

Сказки это то что ЗУР автономно может дать приемлемую вероятность поражения скоростной воздушной цели с неизвестными параметрами полета. Почитайте на досуге зачем нужен Cooperative Engagement Capability для применения SM-6 и SM-2 IIIC по загоризонтным целям. PAC-3 примерно на этом уровне, но у Patriot НЯЗ нет CEC, а SAMP/T и тем более IRIS-T это не более чем слепые котята на их фоне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (27.12.2023 08:03:19)
Дата 27.12.2023 23:59:48

Re: А вот...

>>> Радиогоризонт работает очень надежно, эти ЗУР не могут поражать цели не захваченные РЛС ЗРК.
>>Это очередная сказка, которой упаси боже верить наивных дурачков.
>
> Сказки это то что ЗУР автономно может дать приемлемую вероятность поражения скоростной воздушной цели с неизвестными параметрами полета. Почитайте на досуге зачем нужен Cooperative Engagement Capability для применения SM-6 и SM-2 IIIC по загоризонтным целям. PAC-3 примерно на этом уровне, но у Patriot НЯЗ нет CEC, а SAMP/T и тем более IRIS-T это не более чем слепые котята на их фоне.

Ваше утверждение, что современные версии Patriot PAC-2, NASAMS, SAMP/T, IRIS-T отключены от современных же БИУС ПВО/ВВС и не могут применяться по внешнему целеуказанию от АВАКСа, например, а способны действовать только сугубо автономным образом - голословно и более чем сомнительно. Вы не можете знать, существуют ли такие алгоритмы и как реализованы (это засекречено), но подобная интеграция не то что вероятна, но нормальна уже давно. Иначе в чем смысл БИУС ПВО.

Я помню, как вы так же, напирая на некие "высшие физические принципы", доказывали, будто АФАР не дает для РЛС никаких технических преимуществ по сравнению с ПФАР кроме большей надежности и компактности, и потому не больно-то нужна - вопреки практическому опыту всех стран, совершивших этот переход и добившихся благодаря ему именно технических преимуществ в помехозащищенности и разрешающей способности, помимо большей дальности и способности к постановке направленных помех противнику.
Помню, как вы так же, напирая на подтасованные "высшие физические принципы", доказывали категорично, будто установка АРГСН на ЗУР и УРВВ ничего не может им дать для повышения помехозащищенности и разрешающей способности по сравнению с традиционным полуактивным наведением - опять же, вопреки практическому опыту всех стран, которые произвели такую модернизацию.

Я бы сказал, что такие "технические эксперты" хуже агентов ЦРУ. Поскольку представляют наукообразные обоснования ретроградам и просто казнокрадам, позволяющие блокировать перспективные направления военно-технического прогресса (те же АФАР и АРГСН) и просто ничего не делать многие годы - типа наша не имеющая аналогов лошадь еще повоюет, а все эти дорогие западные прибамбасы от лукавого.
От tarasv
К Д.И.У. (27.12.2023 23:59:48)
Дата 28.12.2023 23:02:33

Re: А вот...

>Ваше утверждение, что современные версии Patriot PAC-2,

У ракеты PAC-2 наведение c TVM. Ею невозможно стрелять по загоризонтной по отношению к РЛС управления огнем цели.

>NASAMS, SAMP/T, IRIS-T отключены от современных же БИУС ПВО/ВВС и не могут применяться по внешнему целеуказанию от АВАКСа, например, а способны действовать только сугубо автономным образом - голословно и более чем сомнительно. Вы не можете знать, существуют ли такие алгоритмы и как реализованы (это засекречено), но подобная интеграция не то что вероятна, но нормальна уже давно. Иначе в чем смысл БИУС ПВО.

Вы путаете треки целей с обзорных РЛС которые могут принимать по сети освещения воздушной обстановки через Link-16 все перечисленные ЗРК с треками необходимым для запуска ЗУР. В CEC стрельба ведется по треками от РЛС управления огнем, а не обзорных как на E-3. APY-2 медленная (период обзора 10 сек), работает на верхней границе дециметрового диапазона и поэтому не очень точная. Особенно, из за формы антенны, по углу места. Для того чтобы РЛС управления огнем могла быстро захватить входящую в ее зону обзора цель этого хватает, но для того чтобы вырабатывать команды радиокоррекции для ЗУР летящей со скоростью 1км/c - нет. Поэтому требования к характеристиками РЛС управления огнем в ЗРК изначально разработанных для использования УР с автономными ГСН не отличаются от требований к более ранним РЛС для ЗРК с ПАРЛ ЗУР. Эти РЛС работаю на частотах минимум на две октавы выше чем обзорные, имеют меньшую дальность, но на порядок большую скорость обновления информации и точность. Американский флот не даром прочит Хокай в CEC в основном на роль ретранслятора треков целей с выдвинутых вперед F-35. У треков РЛС Хокая качество близкое к трекам с E-3.

И кстати попробуйте не употреблять аббревиатуры значение которых вы помните смутно. БИУС это Тикондероги и прочие Арли Берки. У сухопучиков и ВВС такого термина нет, там системы распределенные т разнородные а не монолиты как БИУС.

>Я помню, как вы так же, напирая на некие "высшие физические принципы", доказывали, будто АФАР не дает для РЛС никаких технических преимуществ по сравнению с ПФАР кроме большей надежности и компактности, и потому не больно-то нужна - вопреки практическому опыту всех стран, совершивших этот переход и добившихся благодаря ему именно технических преимуществ в помехозащищенности и разрешающей способности, помимо большей дальности и способности к постановке направленных помех противнику.

Вы плохо помните то что я вам писал. Если открутить ПФАР и передатчик от РЛС и прикрутить АФАР с равным числом элементов и энергетикой при этом не трогая приемный тракт то основные характеристики РЛС от этого не меняются. Это очевидно из функциональных схем этих типов РЛС. Если с ПФАР приемник уходил в насыщение от сигнала близкой частоты то он так-же будет уходить и с АФАР потому что на входе у него тот-же сигнал. Но так никто не делает. Оставляют разве что ДСП и меняют не только антенну но м весь приемный тракт. И естественно что характеристики растут. А компактность уж как повышает характеристики. В MPQ-65A напихали ППМ гораздо больше чем лезло фазовращателей в MPQ-65, боковые антенны добавили, заменили процессор первички. И вуаля, дальность и разрешающая способность лучше и даже какой никакой но круговой обзор. Ну и да, вдвое меньшая стоимость эксплуатации тоже.

Так что мне придется повторить вопрос на который вы не смогли ответить прошлый раз. "Да и кстати, как называется прием полемики когда вместо доказательства тезиса объявляют его аксиомой?" Каким образом вы определили что рост характеристик был достигнуть только заменой антенны на АФАР, а не сменой почти всего по кругу? Ну просто потому что от исходной ПФАР уже минимум десяток лет прошел и компактность позволяет напихать еще много чего.

>Помню, как вы так же, напирая на подтасованные "высшие физические принципы", доказывали категорично, будто установка АРГСН на ЗУР и УРВВ ничего не может им дать для повышения помехозащищенности и разрешающей способности по сравнению с традиционным полуактивным наведением - опять же, вопреки практическому опыту всех стран, которые произвели такую модернизацию.
Вы опять спорите с самим собой потому что не понимаете что вам пишут. Добавление передатчика в ПАРЛ не повышает возможности процессора обработки сигналов к борьбе с помехами, не позволяет сделать ширину ДН антенны меньше и тд. Коротко - это не даст роста указанных вами характеристик. Его дает замена всей реализации ГСН на современную. И такие ПАРЛГС выпускают, на последней ESSM такая, скомбинированная с АРЛ.
И как я понимаю для вас было больший неожиданностью что новомодная AIM-120 захватывает цель на дальности в разы меньше чем устаревшая AIM-7. Увы и ах в отличии от самолета 20кВт передатчика в ракету не лезет, как и антенна диаметром две трети метра. И как следствие БРЛС должна сопровождать цель практически до ее захвата АРЛГСН не смотря на сказки про "выстрелил и забыл". Иначе вероятность попадания будет хуже чем с ПАРЛ. Британцы из экономии купившие AIM-120 без радиокоррекции это проверили на практике. Скайфлеш оказалась лучше урезанной AIM-120. Пришлось доплатить за полную. В общем добро пожаловать в реальный мир где есть физика, а не писанина пиарщиков. Тут у нас все сложно и многофакторно.

Еще разок попытаюсь объяснить концепции. Принцип работы АРЛГСН не улучшает помехозащищенности и разрешающую способность сам по себе. Рост этих характеристик связан с общим прогрессом в обработке сигналов и элементной базе. И в ПАРЛ и в АРЛ приемник сопровождающий цель находится на ракете и работают в одинаковых условиях. При одинаковом приемном тракте, в зоне эффективной работы РЛС подсвета, эти характеристики у ПАРЛ и АРЛ ГСН будут одинаковы.
Преимущества которые дает АРЛГСН другие. Она позволяет наращивать дальность не превращая РЛС управления огнем в сооружение размером с дом как например на С-200. При некоторых условиях возможно поражение цели которая ушла из зоны обзора РЛС управления огнем. С АРЛГСН много проще наращивать число целевых каналов. УР может использовать более оптимальные траектории чем те что доступны с ПАРЛ. Это дает возможность перехвата высокоскоростной баллистики который очень затруднен с ПАРЛ. Пилот истребителя гораздо более свободен в маневре после пуска и имеет лишних 15 а то и 30 секунд чтобы "отвалить". Это очень полезно, а на небольших дистанциях просто бесценно.
Именно это все дает УР с АРЛГСН очень серьезные тактические преимущества и оставляет для ПАРЛ сугубо нишевую роль вроде дополнения в ESSM.

>Я бы сказал, что такие "технические эксперты" хуже агентов ЦРУ. Поскольку представляют наукообразные обоснования ретроградам

Местные технари ни коем образом не против всего на буку А, а так-же бистатической радиолокации и прочего передового и полезного. Наоборот только за. Были бы производственные возможности.
Они просто пытаются предотвратить распространение вами технического невежества. Которое у вас есть похоже что в любых технических вопросах. Помнится вам пришлось объяснять что ракета летящая по инерции не может маневрировать как заяц удирающий от волка и при этом катастрофически не терять скорость. Вроде поняли, радиотехника что, намного сложнее?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (28.12.2023 23:02:33)
Дата 29.12.2023 13:22:07

Re: А вот...

Здравствуйте!

>УР может использовать более оптимальные траектории чем те что доступны с ПАРЛ.

За счёт чего?

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (29.12.2023 13:22:07)
Дата 29.12.2023 19:40:27

Re: А вот...

>>УР может использовать более оптимальные траектории чем те что доступны с ПАРЛ.
>За счёт чего?

С АРЛ не нужно принимать опорный сигнал со станции подсвета и траектория относительно РЛС управления огнем может быть любой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (29.12.2023 19:40:27)
Дата 29.12.2023 21:20:44

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>>УР может использовать более оптимальные траектории чем те что доступны с ПАРЛ.
>>За счёт чего?
>
> С АРЛ не нужно принимать опорный сигнал со станции подсвета и траектория относительно РЛС управления огнем может быть любой.

Любой она не может быть по энергетическим соображениям, обычно траекторию и ПАРГСН и АРГСН строят в расчётную упреждённую точку захвата цели ГСН. При типовой ширине ДН РЛС подсвета ~100 мрад ЗУР в конце траектории практически в любом реалистичном сценарии попадает в луч. Поэтому пока тезис мне не понятен.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (29.12.2023 21:20:44)
Дата 30.12.2023 17:51:07

Re: А вот...

>При типовой ширине ДН РЛС подсвета ~100 мрад ЗУР в конце траектории практически в любом реалистичном сценарии попадает в луч. Поэтому пока тезис мне не понятен.

AIM-7 или MIM-23 надо не просто войти в луч, но и чтобы станция подсвета находилась в достаточно узком конусе сзади. Но не буду спорить что я возможно преувеличиваю размер проблемы и это просто конструктивная особенность некоторых УР.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (30.12.2023 17:51:07)
Дата 30.12.2023 20:31:33

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>При типовой ширине ДН РЛС подсвета ~100 мрад ЗУР в конце траектории практически в любом реалистичном сценарии попадает в луч. Поэтому пока тезис мне не понятен.
>
> AIM-7 или MIM-23 надо не просто войти в луч, но и чтобы станция подсвета находилась в достаточно узком конусе сзади. Но не буду спорить что я возможно преувеличиваю размер проблемы и это просто конструктивная особенность некоторых УР.

Типовая антенна приёмника командных сигналов на ракете - рупор на волноводе сзади, ДН ~60гр. Его вполне хватает для ЗУР с трёхточечной системой наведения, где ЗУР работает с большими перегрузками и на конечном участке достигает относительно больших углов относительно линии визирования. ЗУР с ГСН наводится с меньшими перегрузками, поэтому этого рупора тем более должно хватать.

Возможно есть какая-то специфика по высокоскоростным баллистическим целям и/или в современных ЗУР с газовыми рулями и возможностью сильного доворота на самом конечном участке, тут я не в курсе.

С уважением, SSC