От Mikej
К All
Дата 17.06.2002 13:05:23
Рубрики WWII; 1941;

Пытался ли Сталин отдать Украину, Белоруссию и Прибалтику?

Прочитал в одной книге, что у Волкогонова написано, что Сталин через доверенных лиц пытался в 41 году договориться с Гитлером и прекращении военных действий ценой уступки Украины Белорусси и Прибалтики, не может ли кто-нибудь просветить на эту тему? Было ли такое или у Волкогонова написаны враки?

С уважением

Михаил
От Игорь Куртуков
К Mikej (17.06.2002 13:05:23)
Дата 17.06.2002 20:21:56

Собственно по теме изавстно два первоисточника...

... если чего-то нового не всплыло:

1. Показания Судоплатова по делу Берия
2. Воспоминания самого Стаменова.

Оснований для однозначного заключения они не дают. Так что каждый может фантазировать что ему угодно.
От Дмитрий Кобзев
К Mikej (17.06.2002 13:05:23)
Дата 17.06.2002 13:26:45

Дезинформация через Стаменова

Привет!

Это хвосты из 'дела' Берия, по-видимому.

В 1941 по указанию Сталина он пытался запустить дезу о желании вести переговоры с целью получить выигрыш во времени.
Деза запускалась через Стаменова (посла Болгарии), но Стаменов был ярый приверженец СССР и отказался быть посредником, а открыть ему истинный характер дезинформации было нельзя.

WBR Дмитрий Кобзев
От tevolga
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 13:26:45)
Дата 17.06.2002 13:32:57

Re: Дезинформация через...


>Привет!

>Это хвосты из 'дела' Берия, по-видимому.

>В 1941 по указанию Сталина он пытался запустить дезу о желании вести переговоры с целью получить выигрыш во времени.
>Деза запускалась через Стаменова (посла Болгарии), но Стаменов был ярый приверженец СССР и отказался быть посредником, а открыть ему истинный характер дезинформации было нельзя.

А какие факты за то что это именно деза, а не действительные намерения? Сами понимаете в деле Берии много чего могли написать...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Кобзев
К tevolga (17.06.2002 13:32:57)
Дата 17.06.2002 14:17:31

Показания Судоплатова

Привет!


>А какие факты за то что это именно деза, а не действительные намерения? Сами понимаете в деле Берии много чего могли написать...
ГВП нарыла факты (по делу Судоплатова), что Берия тогда вызывал к себе руководителя развед.диверсионной службы НКВД (Судоплатова?) и со ссылкой на Сталина давал указания проработать способы слива такой дезинформации Стаменову.
Также ГВП установила, что в курсе дела был Молотов.

>С уважением к сообществу.
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 14:17:31)
Дата 17.06.2002 14:43:36

Re: Показания Судоплатова

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/310700.htm
От tevolga
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 14:17:31)
Дата 17.06.2002 14:32:50

Re: Показания Судоплатова


>Привет!


>>А какие факты за то что это именно деза, а не действительные намерения? Сами понимаете в деле Берии много чего могли написать...
>ГВП нарыла факты (по делу Судоплатова), что Берия тогда вызывал к себе руководителя развед.диверсионной службы НКВД (Судоплатова?) и со ссылкой на Сталина давал указания проработать способы слива такой дезинформации Стаменову.
>Также ГВП установила, что в курсе дела был Молотов.

ГВП = это главная военная прокуратура? Эпоха дела Берия? Если это так, то я с осторожностью отношусь к этим сведениям. В истории были мистификации и похлеще.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Кобзев
К tevolga (17.06.2002 14:32:50)
Дата 17.06.2002 14:46:47

Нет, позже

Привет!


>ГВП = это главная военная прокуратура? Эпоха дела Берия? Если это так, то я с осторожностью отношусь к этим сведениям. В истории были мистификации и похлеще.

Нет, эти сведения были обнаружены во время пересмотра дела Судоплатова уже в наши дни (?). Он подал апелляцию и его реабилитировали - при этом нашли соотв. документы, которые позволили это сделать. Но какие именно - не знаю. Упомянуто в книге К.Столяров Палачи и жертвы с комментариями Катусева. Вышла в 1997 году в Олма-пресс

>С уважением к сообществу.
WBR Дмитрий Кобзев
От tevolga
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 14:46:47)
Дата 17.06.2002 15:12:21

Re: Нет, позже


>Нет, эти сведения были обнаружены во время пересмотра дела Судоплатова уже в наши дни (?). Он подал апелляцию и его реабилитировали - при этом нашли соотв. документы, которые позволили это сделать. Но какие именно - не знаю. Упомянуто в книге К.Столяров Палачи и жертвы с комментариями Катусева. Вышла в 1997 году в Олма-пресс

Спасибо. Я не знал этого(про пересмотр). Хотя все-таки продолжяю склоняться в двоякой трактовке действий той поры.
С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К Дмитрий Кобзев (17.06.2002 14:46:47)
Дата 17.06.2002 14:58:17

ГВП установила это в 1991 г (-)
От И. Кошкин
К tevolga (17.06.2002 13:32:57)
Дата 17.06.2002 13:34:16

Тогда назовите источник, который доказывает, что это правда. (-)
От Mikej
К И. Кошкин (17.06.2002 13:34:16)
Дата 17.06.2002 13:47:52

Это не аргумент.

Как раз - если есть немерения договориться и нет ТОЧНЫХ свидетельств тому что это была деза, то как есть основания считать что это не деза.
От И. Кошкин
К Mikej (17.06.2002 13:47:52)
Дата 17.06.2002 14:00:06

Не-е-ет, это как раз аргумент.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Как раз - если есть немерения договориться и нет ТОЧНЫХ свидетельств тому что это была деза, то как есть основания считать что это не деза.

Если товарищ историк Волкогонов дает такую информацию, он должен дать и ее источник. Если же не дает, то никто не может запретить товарищу историку Зайцетрахову, к примеру, опубликовать исследование, в котором будет упомянуты попытки Черчилля заключить сепаратный мир с Германией, уступив ей Египет, Индию, и пообещав выдать всех евреев в мире.

И. Кошкин
От Mikej
К И. Кошкин (17.06.2002 14:00:06)
Дата 17.06.2002 16:34:47

Так он дает ссылку на кого-то

Вот Вадим говорит что Судоплатов пишет о том же.
Т.е. информация есть. Теперь надо показать что она - не деза.
От tevolga
К И. Кошкин (17.06.2002 13:34:16)
Дата 17.06.2002 13:46:35

Не знаю....

Но "дело Берия" наверно не стоит считать кристальным источником.
Поэтому и спрашиваю про другие. В чьих-то воспоминаниях мелькала эта информация.
И потом. С точки зрения политика в такой попытке нет никакого криминала, Брестский мир ведь тоже казался предательством. Французов же выгнали в конце концов.

Вот и интересно: поиски перемирия черех Болгарию - это реальность, дезинформация, или размышления сегодняшких коньюнктурщиков разных мастей..

С уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К tevolga (17.06.2002 13:46:35)
Дата 17.06.2002 18:22:14

Брестский мир не "казался" предательством, а и был им

>И потом. С точки зрения политика в такой попытке нет никакого криминала, Брестский мир ведь тоже казался предательством. Французов же выгнали в конце концов.

Ленин никак не мог знать, что осенью того же года Германия капитулирует, что только и могло оправдать этот "мир". Эта капитуляция и была-то результатом плевого отношения союзников к большевикам (дескать, сами повалятся). Если б не это, вполне вероятна новая коалиция против т.н. Советской России и уж, по крайней мере, недоведение Германии до ручки - как раз с целью надежного обуздания комми на Востоке.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От Холод
К Тов.Рю (17.06.2002 18:22:14)
Дата 17.06.2002 19:57:20

Хе-хе-хе

САС!!!

>>И потом. С точки зрения политика в такой попытке нет никакого криминала, Брестский мир ведь тоже казался предательством. Французов же выгнали в конце концов.
>
>Ленин никак не мог знать, что осенью того же года Германия капитулирует, что только и могло оправдать этот "мир". Эта капитуляция и была-то результатом плевого отношения союзников к большевикам (дескать, сами повалятся). Если б не это, вполне вероятна новая коалиция против т.н. Советской России и уж, по крайней мере, недоведение Германии до ручки - как раз с целью надежного обуздания комми на Востоке.

Да ну? А немецкие колонии в Африке не отбираем? А Эльзас с Лотарингией? Пираньи - публика не компанейская, и Ленин, как и всякий разумный человек, это знал. А уж до того, что со вступлением в драчку амерских мордоворотов немцев завалят, додуматься просто. К тому же всегда вкуснее слопать пирожек самому, чем делиться (тем более с заведомым недругом). Напомните мне, кто там на Мурманск хайло раззявил? Не Англичане часом? Словом в силу жадности, которая губит фраеров, немцы для антанты были в России лишними. Лишними при любом раскладе.


С уважением, Холод
От Агент
К Тов.Рю (17.06.2002 18:22:14)
Дата 17.06.2002 18:28:57

Re: Брестский мир...


>>И потом. С точки зрения политика в такой попытке нет никакого криминала, Брестский мир ведь тоже казался предательством. Французов же выгнали в конце концов.
>
>Ленин никак не мог знать, что осенью того же года Германия капитулирует, что только и могло оправдать этот "мир".

Ленин верил в скорую революцию в Европе.

И он был прав. В ноябре 1918 вспыхнула революция в Германии и немцам пришлось уходить с востока.
От Вадим Жилин
К tevolga (17.06.2002 13:46:35)
Дата 17.06.2002 14:16:23

Уточните

Приветствую.

>Вот и интересно: поиски перемирия черех Болгарию - это реальность, дезинформация, или размышления сегодняшких коньюнктурщиков разных мастей..

Дезинформация для кого, для Гитлера или для современного читателя?

Другими словами, Вы ставите вопрос "а был ли мальчик"?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (17.06.2002 14:16:23)
Дата 17.06.2002 14:30:01

Re: Уточните


>Другими словами, Вы ставите вопрос "а был ли мальчик"?

Да именно так.
Но меня не удивил бы факт поисков мира в Болгарии. Факт дезинформации с целью затяжки времени кажется менее вероятным.
Пошив же спецслужбой себе белых одежд в современном мире - почти 100 процентная вероятность:-)))

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (17.06.2002 13:46:35)
Дата 17.06.2002 14:15:36

В деле Берии Лавпалыча как раз в этом обвиняли

>Но "дело Берия" наверно не стоит считать кристальным источником.
+++++
в деле Берии Берия и Судоплатов как раз и обвинялись в предательской связи со Стаменовым, но в итоговое обвинительное заключение по Судоплатову это не попало. Фигурировало ли это в заключении по Берии, не знаю.
Я думаю, что нет оснований не доверять Судоплатову в этом вопросе (учитывая, что Стаменов был нашим доверенным лицом), другое дело, что специфика тиаких зондажей по линии спецслужб всегда двусмыслена и кто его знает, во что мог вылиться зондаж в последствии, но этих последствий не наступило.
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (17.06.2002 14:15:36)
Дата 17.06.2002 14:26:16

Re: В деле...


>>Но "дело Берия" наверно не стоит считать кристальным источником.
>+++++
>в деле Берии Берия и Судоплатов как раз и обвинялись в предательской связи со Стаменовым, но в итоговое обвинительное заключение по Судоплатову это не попало.

Дело Берия писалось с какой целью?:-))) И чего там могли только не написать....

>другое дело, что специфика тиаких зондажей по линии спецслужб всегда двусмыслена и кто его знает, во что мог вылиться зондаж в последствии, но этих последствий не наступило.

Т.е. все эти рассказы нельзя интерпретировать ни как попытки переговоров, ни как дезу...

За то что это деза говорит то, что нет еще каких-то доказательств, кроме свидетельств самих исполнителей.
Любопытно и то что, вроде никогда англичане и американцы не пытались попенять нам на это. Не знали? Или действительно ничего не было?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.06.2002 13:46:35)
Дата 17.06.2002 13:53:39

Re: Не знаю....

>Поэтому и спрашиваю про другие. В чьих-то воспоминаниях мелькала эта информация.

По запискам Судоплатова.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:53:39)
Дата 17.06.2002 14:16:50

Re: Не знаю....


>>Поэтому и спрашиваю про другие. В чьих-то воспоминаниях мелькала эта информация.
>
>По запискам Судоплатова.

Я уже один раз высказывался по поводу этих мемуаров. Мне они не кажутся полностью отражающими существовавшую действительность.
Судоплатов и про "Марс" рассказывает, но у меня с ним на эту тему нет совпадения мнений. К сожалению он только высказался, но доказывать это не утрудился. Думаю что и здесь также...
С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (17.06.2002 14:16:50)
Дата 17.06.2002 14:23:45

В таком случае...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Поэтому и спрашиваю про другие. В чьих-то воспоминаниях мелькала эта информация.
>>
>>По запискам Судоплатова.
>
>Я уже один раз высказывался по поводу этих мемуаров. Мне они не кажутся полностью отражающими существовавшую действительность.
>Судоплатов и про "Марс" рассказывает, но у меня с ним на эту тему нет совпадения мнений. К сожалению он только высказался, но доказывать это не утрудился. Думаю что и здесь также...

...надлежит перечислить источники, в которых эта информация имеется, а также указать, на чт оони ссылаются. Если все на Судоплатова...

>С уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.06.2002 14:23:45)
Дата 17.06.2002 14:30:49

Re: В таком

>...надлежит перечислить источники, в которых эта информация имеется,

"Объяснительная запсика Судоплатова в Совет Министров СССР" от 7 августа 1953 г. (малиновка стр. 487.)

С примечанием:
АП РФ.Ф.З.Оп.24.Д.465.Лл.204-208.Машинопись,автограф.По сообщению Службы
внешней разведки России,документы,которые могли бы прямо или косвенно под- твердить факт встречи П.А.Судоплатова с послом Болгарии в СССР И.Стаменовым
летом 1941 года,не обнаружены.
От Вадим Жилин
К Mikej (17.06.2002 13:05:23)
Дата 17.06.2002 13:26:26

У Судоплатова кое-что есть по этой теме. (-)
От Mikej
К Вадим Жилин (17.06.2002 13:26:26)
Дата 17.06.2002 13:46:01

В Спецоперациях? (-)
От Вадим Жилин
К Mikej (17.06.2002 13:46:01)
Дата 17.06.2002 14:12:44

Нет.

Приветствую.

Я это (афаик) читал у его сына Андрея.

"Тайная жизнь генерала Судоплатова".

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Рыжий Лис.
К Вадим Жилин (17.06.2002 14:12:44)
Дата 17.06.2002 14:54:13

Re: Нет.


>Приветствую.

>Я это (афаик) читал у его сына Андрея.

>"Тайная жизнь генерала Судоплатова".

Кстати, а второй том этой книги вышел? А то я только первый встречаю, а второго нет.

с уважением,
Алексей
От Вадим Жилин
К Рыжий Лис. (17.06.2002 14:54:13)
Дата 18.06.2002 04:17:03

8-()

Приветствую.

>Кстати, а второй том этой книги вышел? А то я только первый встречаю, а второго нет.

Дык эта, я сразу два брал. Еще черти-когда!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kazak
К Mikej (17.06.2002 13:05:23)
Дата 17.06.2002 13:13:01

Ага Ворошилов или Молотов летали на таиные переговоры:)

Здравия желаю !
Тогда любили Сталина дерьмом поливать все кому не лень. Была такая трава, но не уверен что у Волкогонова.
С уважением Казак
От Mikej
К Kazak (17.06.2002 13:13:01)
Дата 17.06.2002 13:16:44

Нет, Сталин и Молотов никуда не летали

Я же говорю - написано, что через кого-то (даже написано через кого , только не помню точно).

Ну мне бы хотелось конкретики, а не эмоций