От Сибиряк
К Олег Рико
Дата 24.12.2023 13:11:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Царство Польское


>>В армии царства Польского служили ветераны Наполеоновских войн.
>Понял, спасибо.
>Даже становится интересно почему пример этих событий русских императоров не научил и из Финляндии получилась такая же фигня.

Не научил в том смысле, что вместо того, чтобы предоставить независимость где-нибудь во второй половине 19-го века, занялись попытками русификации финнов и поляков, пока не довели дело до полного развала империи?
От Александр А
К Сибиряк (24.12.2023 13:11:21)
Дата 24.12.2023 18:28:34

А где вы примеры такого великодушия видели?

Приветствую.

>Не научил в том смысле, что вместо того, чтобы предоставить независимость где-нибудь во второй половине 19-го века, занялись попытками русификации финнов и поляков, пока не довели дело до полного развала империи?


Не припомню, чтобы кто-то уходил из подконтрольных территорий просто так. Тем более во времена империй, которые занимались прямо противоположным-территориально экспансией. Венгрия отделилась от Австрии в 1919 г по итогам Первой мировой, хотя до этого момента была благодаря борьбе завоевала право быть членом Австро-Венгрии. Собственно и Польша тогда же и тоже по итогам Первой мировой. Немецкие планы на Польшу, как и российские имперские в Первую мировую не предполагали ее независимости.


с уважением
А



От Iva
К Александр А (24.12.2023 18:28:34)
Дата 24.12.2023 18:55:32

Re: А где...

Привет!

>Не припомню, чтобы кто-то уходил из подконтрольных территорий просто так.
>А

да, не уходил, но понимание, что не всякое приобретение территории усиливает страну было.

не помню кто из французов 18?19? века писал, что то, что поражение по Сен-Катеном в 1556? вызвало отозвание армии де Гиза из Италии и привело к потери Италии для Франции, но это оказалось хорошо, так как ... аргументацию его уже не помню.



Владимир
От Александр А
К Iva (24.12.2023 18:55:32)
Дата 24.12.2023 22:09:51

Re: А где...

>Привет!

>>Не припомню, чтобы кто-то уходил из подконтрольных территорий просто так.
>>А
>
>да, не уходил, но понимание, что не всякое приобретение территории усиливает страну было.

В связи с Польшей возникает множество проблем, которые делают такой ход невозможным: Польша поделена между Пруссией, Австро-Венгрией и Россией. Если Россия отпустит свою Польшу, то что будет с остальными частями? Как на это отреагируют соседи? Захотят немедленно захватить? Установить свой протекторат над слабой страной, что опять же приведет к трениям между с РИ. Зачем это России? Все западные походы на Россию проходят через Польшу. Через Польшу проходит граница между западно-европейской и русской цивилизациями (культурно-историческими типами по Данилевскому) России нужна дружественная и союзная Польша. Есть подозрение, что псевдосвободная Польша склониться на немецкую сторону. Освобождение Польши меняет баланс сил на Европе, что чревато новой войной. Вопрос о границах: "от можа до можа"? Что делать с непольскими землями Речи Посполитой- будущими Белоруссией, Литвой, частью Украины? Ведь гордые польские паны рано или поздно начнут требовать их вернуть, как это и случилось в реальности. Отличный материал для Drang nach Osten силами Кайзеровской Германии и Австро-Венгрии. Получается, что лучше держать Польшу, постепенно пытаясь усмирить её либеральными подачками, что имперская власть и делала.

С уважением
А
От Iva
К Александр А (24.12.2023 22:09:51)
Дата 25.12.2023 00:05:02

Re: А где...

Привет!

>В связи с Польшей возникает множество проблем, которые делают такой ход невозможным: Польша поделена между Пруссией, Австро-Венгрией и Россией. Если Россия отпустит свою Польшу, то что будет с остальными частями? Как на это отреагируют соседи? Захотят немедленно захватить? Установить свой протекторат над слабой страной, что опять же приведет к трениям между с РИ. Зачем это России?

на мой взгляд та конфигурация, которая была по Третьему разделу Польши - была оптимальна для России.
А проблемы с поляками имели бы пруссаки и австрияки.

Целиком отдавать кому-либо из них конгрессовскую Польшу (Царство Польское) было бы глупостью.

ну и с ЦП после восстания 1830 надо было действовать жестче - в духе Ивана Третьего с Новгородом. Заселять русскими помещиками, конфискуя владения польских магнатов.
давал присягу - проголосовал в Сенате за лишение Романовых польского престола - все конфискация и в Сибирь. Или изгнание.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (25.12.2023 00:05:02)
Дата 25.12.2023 10:05:53

Re: А где...


>на мой взгляд та конфигурация, которая была по Третьему разделу Польши - была оптимальна для России.
>А проблемы с поляками имели бы пруссаки и австрияки.

Появление, допустим, в начале 20-го века свободной Польши на месте ЦП моментально опрокидывало бы Австро-Венгрию,т.к. вопрос о Кракове и Галиции был бы для новой Польши первоочередным. Ну а далее конечно и Германии с Россией пришлось бы отдуваться за Великопольшу и Литву. В любом случае это более интересный расклад, чем ПМВ.


>ну и с ЦП после восстания 1830 надо было действовать жестче - в духе Ивана Третьего с Новгородом. Заселять русскими помещиками, конфискуя владения польских магнатов.
>давал присягу - проголосовал в Сенате за лишение Романовых польского престола - все конфискация и в Сибирь. Или изгнание.

Польское население Сибири и так исправно прирастало в течение всего 19-го века. Однако, Польша держалась не столько на магнатах, коих действительно можно было приручать и интегрировать в имперские структуры, сколько на мелкой шляхте, которая в массе не была признана дворянством, но польское самосознание сохраняла очень прочно.
От Iva
К Сибиряк (25.12.2023 10:05:53)
Дата 25.12.2023 12:08:42

Re: А где...

Привет!

>Польское население Сибири и так исправно прирастало в течение всего 19-го века. Однако, Польша держалась не столько на магнатах, коих действительно можно было приручать и интегрировать в имперские структуры, сколько на мелкой шляхте, которая в массе не была признана дворянством, но польское самосознание сохраняла очень прочно.

приручение магнатов занимались и их интегрировали. Но это тупиковый путь.
Надо было заселить Польшу отставными русскими военными, отняв у магнатов их владения и раздав отставникам.
Как это сделал Иван Третий с боярами Новгорода.
Тогда был бы противовес шляхте.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (25.12.2023 12:08:42)
Дата 25.12.2023 12:30:23

Re: А где...


>приручение магнатов занимались и их интегрировали. Но это тупиковый путь.
>Надо было заселить Польшу отставными русскими военными, отняв у магнатов их владения и раздав отставникам.
>Как это сделал Иван Третий с боярами Новгорода.
>Тогда был бы противовес шляхте.

Царство Польское в 1815-м - это около 3 млн млн человек, из которых не менее 10% - шляхта. Это, не считая белорусско-литовской шляхты. Боюсь, что в России не набралось бы достаточного количества отставников для освоения такого обширного и густонаселенного края. Достаточно предсказуемо, что подобная попытка закончилась бы резней, весьма плачевной для русских поселенцев.
От Iva
К Сибиряк (25.12.2023 12:30:23)
Дата 25.12.2023 19:49:17

Re: А где...

Привет!

>Царство Польское в 1815-м - это около 3 млн млн человек, из которых не менее 10% - шляхта. Это, не считая белорусско-литовской шляхты. Боюсь, что в России не набралось бы достаточного количества отставников для освоения такого обширного и густонаселенного края. Достаточно предсказуемо, что подобная попытка закончилась бы резней, весьма плачевной для русских поселенцев.


пусть даже так. 300тыс шляхта, значит взрослых мужиков из них - 60 тыс.
2500 тыс крестьяне. - т.е. 500 тыс ревизских душ - взрослых мужиков.
по 100 душ на человека. 5 тыс новых дворян. Маловато, но при наличии военной поддержки и благодаря отрыву шляхты от крестьянства - вполне могло получиться.
в принципе в Литве так и получилось. Там правительство по крайней мере с 1863 решительно поддерживало крестьян против поляков помещиков.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (25.12.2023 19:49:17)
Дата 26.12.2023 13:21:12

Re: А где...

>пусть даже так. 300тыс шляхта, значит взрослых мужиков из них - 60 тыс.
>2500 тыс крестьяне. - т.е. 500 тыс ревизских душ - взрослых мужиков.
>по 100 душ на человека. 5 тыс новых дворян. Маловато, но при наличии военной поддержки и благодаря отрыву шляхты от крестьянства - вполне могло получиться.
>в принципе в Литве так и получилось. Там правительство по крайней мере с 1863 решительно поддерживало крестьян против поляков помещиков.

В Литве/Белоруссии большинство населения оставалось непольским крестьянством - по языку, культуре и религии. Австрийские власти в Галиции тоже не без успеха разыгрывали крестьян-русинов против польского дворянства. Но после ухода имперских властей при восстановлении Польского государства верх всё равно повсюду брали польские дворянские/шляхетские прослойки как носители государственности (польской).
От tramp
К Сибиряк (26.12.2023 13:21:12)
Дата 07.01.2024 05:58:38

Re: А где...

>после ухода имперских властей при восстановлении Польского государства верх всё равно повсюду брали польские дворянские/шляхетские прослойки как носители государственности (польской).
Если заниматься вопросом комплексно - госуправление, местное самоуправление, школы, переводить на русские рельсы, можно было бы все это изменить.
От Максим~1
К Iva (25.12.2023 19:49:17)
Дата 26.12.2023 12:57:56

Муравьев был один такой

>в принципе в Литве так и получилось. Там правительство по крайней мере с 1863 решительно поддерживало крестьян против поляков помещиков.

Муравьев был один такой ультраправый реакционер:
"помещика повесить, поместье сжечь, землю раздать крестьянам"
И для бОльшей части "правительства" и для либеральной оппозиции классовая солидарность довлела.
От Iva
К Максим~1 (26.12.2023 12:57:56)
Дата 26.12.2023 13:45:22

Re: Муравьев был...

Привет!

>Муравьев был один такой ультраправый реакционер:
>"помещика повесить, поместье сжечь, землю раздать крестьянам"
>И для бОльшей части "правительства" и для либеральной оппозиции классовая солидарность довлела.

эта политика продолжалась и после Муравьева. Всякие статусы серьезно ограничивавшие и права и доходы помещиков. расширявшие права крестьян.

Владимир
От Iva
К Iva (25.12.2023 19:49:17)
Дата 25.12.2023 19:50:08

Re: А где...

Привет!

>пусть даже так. 300тыс шляхта, значит взрослых мужиков из них - 60 тыс.
>2500 тыс крестьяне. - т.е. 500 тыс ревизских душ - взрослых мужиков.
>по 100 душ на человека. 5 тыс новых дворян. Маловато, но при наличии военной поддержки и благодаря отрыву шляхты от крестьянства - вполне могло получиться.
>в принципе в Литве так и получилось. Там правительство по крайней мере с 1863 решительно поддерживало крестьян против поляков помещиков.

и еще надо учитывать, что без магнатов - шляхта потеряет прикорм. И ей придется искать хлеб насущный.


Владимир