От Thorn
К All
Дата 18.12.2023 03:55:06
Рубрики WWI;

А были ли когда то у танков газовые снаряды?

Посколько еще в ПМВ танки с калибром 75 мм были, а насколко знаю у полевой артиллерии этого калибра они в боекомплекте присуствовали.
От bedal
К Thorn (18.12.2023 03:55:06)
Дата 04.01.2024 20:53:48

В 20е-начале 30-х тема химического оружия была популярна.

Катюши, немецкие небельверферы, огнемётные танки, АНТ-25 - все они создавались под войну с химией. Но осознали, что это не эффективно, и частью перевели на другое назначение (хотя подразделения с небельверферами продолжали называться химическими), частью просто закрыли проект, как АНТ-25.
От СанитарЖеня
К Thorn (18.12.2023 03:55:06)
Дата 19.12.2023 10:08:13

Техническая возможность есть, практической потребности нет.

>Посколько еще в ПМВ танки с калибром 75 мм были, а насколко знаю у полевой артиллерии этого калибра они в боекомплекте присуствовали.

Обычные химические снаряды для стрельбы из танка малополезны, поскольку концентрация мала.
"Газовое облако от разрыва одного 76-мм химического снаряда охватывало площадь около 5 кв. м." (Барсуков)
Для полноценного воздействия нужен расход в десятки тысяч снарядов, что танки не обеспечат. Обычный осколочно-фугасный эффективнее.
Проводили работы по бронебойно-химическим снарядам, "...45-мм бронебойно-химические снаряды. Они предназначались для отравления личного состава противника за броней танков и дотов. Вес бронебойно-химического снаряда составлял 1,43 кг, снаряд содержал 16 г отравляющего вещества, помещенного в камеру диаметром 24 мм. Начальная скорость снаряда равнялась 760 м/с, то есть сохранялась баллистика выстрела с однотипным бронебойным снарядом УБР-240."
Но оказалось, что заброневое действие ОФ, а не химического, вполне удовлетворительно.
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (19.12.2023 10:08:13)
Дата 19.12.2023 13:31:49

Практический смысл есть (+)

Доброе время суток!
Прилёта даже одного химического снаряда в окрестность батареи ПТО будет достаточно, чтобы была подана команда "газы" и расчёты кинулись одевать противогазы (а это потеря ценного времени), а потом ещё и пытались стрелять в противогазах, с понятным снижением темпа и точности.
С уважением, Роман
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (19.12.2023 13:31:49)
Дата 19.12.2023 20:46:08

Чуть более развёрнуто.

> Прилёта даже одного химического снаряда в окрестность батареи ПТО будет достаточно, чтобы была подана команда "газы" и расчёты кинулись одевать противогазы (а это потеря ценного времени), а потом ещё и пытались стрелять в противогазах, с понятным снижением темпа и точности.

0. Химическое оружие не вундерваффе.На самом деле оно менее эффективно, чем обычные боеприпасы. Оно может быть применено по мирному населению (но разве это задача для танков?), как заграждение при отступлении (тоже не танки), как дополнительное средство поражения, заставляя быть в противогазах (тут щёлочка для танков появляется, но узенькая-узенькая).
1. Танковые пушки имеют сравнительно малый калибр. А так как слишком уменьшить толщину стенок нельзя, то объём полости под газ тоже малый. Газовые артиллерийские нападения предпочитали делать, используя калибры от 150мм и выше, или специализированные газомёты.
2. Танк либо имеет стабилизатор, либо не имеет.Если он может стрелять с ходу, и при этом видит ПТО, то ему выгоднее отправить туда обычный ОФ, нежели химический. Если же стабилизатора нет, то для такой стрельбы либо надо остановиться, подставляя себя под выстрелы, либо стрелять "в сторону противника", а тут ОФ лучше, он громко бабахает. Ну, или можно шрапнель использовать, с установкой "К".
3. Определённый эффект может быть при морально нестойком противнике, опасающемся "пущания супостатом газов". Но он и от танков побежит.
4. Привлечь ХО, чтобы противник надел противогазы, может оказаться целесообразным, но для этого лучше употребить гаубицы крупного калибра, ещё лучше РСЗО.
5. Бронебойно-химические снаряды испытывались, но преимуществ перед имеющимиразрывной заряд не показали.
От Slick
К СанитарЖеня (19.12.2023 20:46:08)
Дата 19.12.2023 22:02:17

Re: Чуть более...

>> Прилёта даже одного химического снаряда в окрестность батареи ПТО будет достаточно, чтобы была подана команда "газы" и расчёты кинулись одевать противогазы (а это потеря ценного времени), а потом ещё и пытались стрелять в противогазах, с понятным снижением темпа и точности.
>
>0. Химическое оружие не вундерваффе.На самом деле оно менее эффективно, чем обычные боеприпасы. Оно может быть применено по мирному населению (но разве это задача для танков?), как заграждение при отступлении (тоже не танки), как дополнительное средство поражения, заставляя быть в противогазах (тут щёлочка для танков появляется, но узенькая-узенькая).
>1. Танковые пушки имеют сравнительно малый калибр. А так как слишком уменьшить толщину стенок нельзя, то объём полости под газ тоже малый. Газовые артиллерийские нападения предпочитали делать, используя калибры от 150мм и выше, или специализированные газомёты.
Или специализированные танки вроде хт-26.
От СанитарЖеня
К Slick (19.12.2023 22:02:17)
Дата 20.12.2023 12:37:24

Так ХТ-26 "химический", потому, что огнемётный.

>>> Прилёта даже одного химического снаряда в окрестность батареи ПТО будет достаточно, чтобы была подана команда "газы" и расчёты кинулись одевать противогазы (а это потеря ценного времени), а потом ещё и пытались стрелять в противогазах, с понятным снижением темпа и точности.
>>
>>0. Химическое оружие не вундерваффе.На самом деле оно менее эффективно, чем обычные боеприпасы. Оно может быть применено по мирному населению (но разве это задача для танков?), как заграждение при отступлении (тоже не танки), как дополнительное средство поражения, заставляя быть в противогазах (тут щёлочка для танков появляется, но узенькая-узенькая).
>>1. Танковые пушки имеют сравнительно малый калибр. А так как слишком уменьшить толщину стенок нельзя, то объём полости под газ тоже малый. Газовые артиллерийские нападения предпочитали делать, используя калибры от 150мм и выше, или специализированные газомёты.
>Или специализированные танки вроде хт-26.

У него пушки вообще нет.
От Slick
К СанитарЖеня (20.12.2023 12:37:24)
Дата 20.12.2023 14:13:49

Re: Так ХТ-26...

>>>> Прилёта даже одного химического снаряда в окрестность батареи ПТО будет достаточно, чтобы была подана команда "газы" и расчёты кинулись одевать противогазы (а это потеря ценного времени), а потом ещё и пытались стрелять в противогазах, с понятным снижением темпа и точности.
>>>
>>>0. Химическое оружие не вундерваффе.На самом деле оно менее эффективно, чем обычные боеприпасы. Оно может быть применено по мирному населению (но разве это задача для танков?), как заграждение при отступлении (тоже не танки), как дополнительное средство поражения, заставляя быть в противогазах (тут щёлочка для танков появляется, но узенькая-узенькая).
>>>1. Танковые пушки имеют сравнительно малый калибр. А так как слишком уменьшить толщину стенок нельзя, то объём полости под газ тоже малый. Газовые артиллерийские нападения предпочитали делать, используя калибры от 150мм и выше, или специализированные газомёты.
>>Или специализированные танки вроде хт-26.
>
>У него пушки вообще нет.
Зато при помощи огнемета может химоружие применять.
От john1973
К Slick (20.12.2023 14:13:49)
Дата 20.12.2023 20:23:19

Re: Так ХТ-26...

>Зато при помощи огнемета может химоружие применять.
Это КАКИМ образом)))?
От Офф-Топик
К john1973 (20.12.2023 20:23:19)
Дата 20.12.2023 22:26:45

Проливом

>>Зато при помощи огнемета может химоружие применять.
>Это КАКИМ образом)))?
 Как и прочие БХМ, АРС в случае чего
От john1973
К Офф-Топик (20.12.2023 22:26:45)
Дата 21.12.2023 19:15:35

Re: Проливом

>>>Зато при помощи огнемета может химоружие применять.
>>Это КАКИМ образом)))?
> Как и прочие БХМ, АРС в случае чего
Насколько понимаю, танковый огнемет на ХТ-26, 130, 133, КВ-8 представлял собой поршневой насос с пневмоприводом поршня и так же пневматическим вытеснение огнесмеси из бака в рабочую камеру насоса. Никакой изоляции от паров и неизбежного аэрозоля нема, сам бак под огнесмесь не герметичный, да это полбеды. Как будем формировать аэрозольную струю ОВ? Форсунка на стволе выдает тонкую струю жидкости под высоким давлением, чтобы огнесмесь не сгорела вся сразу при вылете, а горела в объеме пока летит вперед. Тут еще такой момент, что огнесмесь для такого огнемета это маловязкая жидкость на основе бензина, керосина и т.д., иначе потребуется создавать неадекватное давление в насосе, чтобы получить приемлемую дальность метания струи. А та же иприт-люизитная смесь довольно густая жидкость, чтобы формировалось облако грубодисперсного аэрозоля при подрыве снаряда. Эту жидкость надо раздробить на мелкие капли и смешать с воздухом под давлением. Конструкцию насоса придется менять. Насадку-распылитель приделать конечно можно, но придется в нее подавать сжатый воздух дополнительно, т.е. уже заметно переделывать огнемет
От john1973
К john1973 (21.12.2023 19:15:35)
Дата 21.12.2023 19:29:23

Re: Проливом

>>>>Зато при помощи огнемета может химоружие применять.
>>>Это КАКИМ образом)))?
>> Как и прочие БХМ, АРС в случае чего
>Насколько понимаю, танковый огнемет на ХТ-26, 130, 133, КВ-8 представлял собой поршневой насос с пневмоприводом поршня и так же пневматическим вытеснение огнесмеси из бака в рабочую камеру насоса. Никакой изоляции от паров и неизбежного аэрозоля нема, сам бак под огнесмесь не герметичный, да это полбеды. Как будем формировать аэрозольную струю ОВ? Форсунка на стволе выдает тонкую струю жидкости под высоким давлением, чтобы огнесмесь не сгорела вся сразу при вылете, а горела в объеме пока летит вперед. Тут еще такой момент, что огнесмесь для такого огнемета это маловязкая жидкость на основе бензина, керосина и т.д., иначе потребуется создавать неадекватное давление в насосе, чтобы получить приемлемую дальность метания струи. А та же иприт-люизитная смесь довольно густая жидкость, чтобы формировалось облако грубодисперсного аэрозоля при подрыве снаряда. Эту жидкость надо раздробить на мелкие капли и смешать с воздухом под давлением. Конструкцию насоса придется менять. Насадку-распылитель приделать конечно можно, но придется в нее подавать сжатый воздух дополнительно, т.е. уже заметно переделывать огнемет
Налицо небольшая путаница, что ХТ-26 использовали штатные огнеметы для применения ОВ, дымовой смеси или той же известковой воды для дегазации. Было немного иначе устроено, а именно на корме машины был отдельный распылитель аэрозоля для таких задач. Из бака для огнесмеси жидкое ОВ или дымовая смесь вытеснялась так же сжатым воздухом в этот распылитель. Но конструкция этого узда конечно иная чем у огнемета, да и прицельного метания струи аэрозоля не было
От СанитарЖеня
К Slick (20.12.2023 14:13:49)
Дата 20.12.2023 14:32:55

Так я конкретно о газовых снарядах. Нет пушки - нет снарядов. (-)
От Nagel
К Роман Алымов (19.12.2023 13:31:49)
Дата 19.12.2023 16:08:56

Re: Практический смысл...

>Доброе время суток!
> Прилёта даже одного химического снаряда в окрестность батареи ПТО будет достаточно, чтобы была подана команда "газы" и расчёты кинулись одевать противогазы (а это потеря ценного времени), а потом ещё и пытались стрелять в противогазах, с понятным снижением темпа и точности.
>С уважением, Роман
А также при зачистке траншей, обстреле разных целей типа колонн отступающего врага при прорыве...
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.12.2023 13:31:49)
Дата 19.12.2023 14:25:56

Кто в горячке боя отличит снаряд с ОВ от неразрыва?

А конценрации, воздействующей на органы дыхания и зрения от одного снаряда не возникнет.
А концетрация в атмосфере вредных продуктов горения (пороха, тол, топливо - во время боя и так выше пдк.
От Nagel
К Дмитрий Козырев (19.12.2023 14:25:56)
Дата 19.12.2023 16:10:21

Re: Кто в...

>А конценрации, воздействующей на органы дыхания и зрения от одного снаряда не возникнет.
А если стреляют ротой-батальоном и сразу залпами?
>А концетрация в атмосфере вредных продуктов горения (пороха, тол, топливо - во время боя и так выше пдк.
Ну это не специальный токсин. Нервно-паралитические газы и в малых дозах эффективны, да даже слезогонка доставит проблем, я уж не говорю о каком нибудь порошковом иприте сжигающем лёгкие.
От john1973
К Nagel (19.12.2023 16:10:21)
Дата 19.12.2023 16:53:08

Re: Кто в...

>Ну это не специальный токсин. Нервно-паралитические газы и в малых дозах эффективны, да даже слезогонка доставит проблем, я уж не говорю о каком нибудь порошковом иприте сжигающем лёгкие.
Как раз для ФОВ надо быстро воздавать концентрацию, иначе он может не дать даже миоза зрачка
Конечно кумулятиыное действие останется, но это не быстрый яд в малых концентрациях
От john1973
К Дмитрий Козырев (19.12.2023 14:25:56)
Дата 19.12.2023 15:14:03

Re: Кто в...

>А конценрации, воздействующей на органы дыхания и зрения от одного снаряда не возникнет.
>А концетрация в атмосфере вредных продуктов горения (пороха, тол, топливо - во время боя и так выше пдк.
У химических снарядов был верный признак применения - насколько помнится велся огонь пополам дымовыми и химическими снарядами, чтобы газ был связан дымовым азрозолем и формировалось облако в заданной области. Это потом перешло и в современные наставления артиллерии
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (19.12.2023 13:31:49)
Дата 19.12.2023 13:48:40

Но не для танковых орудий. (-)
От И.Пыхалов
К Thorn (18.12.2023 03:55:06)
Дата 18.12.2023 11:08:41

76-мм танковая пушка образца 1940 года совместима с 76-мм полевой пушкой

образца 1902 года. Следовательно, из неё можно стрелять стандартными 3-дюймовыми химическими снарядами

>Посколько еще в ПМВ танки с калибром 75 мм были, а насколко знаю у полевой артиллерии этого калибра они в боекомплекте присуствовали.
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Cоbа70
К И.Пыхалов (18.12.2023 11:08:41)
Дата 19.12.2023 07:51:57

Только теоретически, в номенклатуру Ф-34 этот снаряд не входил.

>образца 1902 года. Следовательно, из неё можно стрелять стандартными 3-дюймовыми химическими снарядами
.
От fenix~mou
К И.Пыхалов (18.12.2023 11:08:41)
Дата 19.12.2023 06:49:30

Но никто не собирался.

Здравствуйте.
>образца 1902 года. Следовательно, из неё можно стрелять стандартными 3-дюймовыми химическими снарядами

>>Посколько еще в ПМВ танки с калибром 75 мм были, а насколко знаю у полевой артиллерии этого калибра они в боекомплекте присуствовали.

Концепции танковой и химической войны в разных плоскостях очвидно.
От Vyacheslav
К Thorn (18.12.2023 03:55:06)
Дата 18.12.2023 08:29:18

Чтобы самому потом въехать в ядовитое облако ? (-)
От МУРЛО
К Vyacheslav (18.12.2023 08:29:18)
Дата 18.12.2023 12:41:56

Можно вести огонь по флангам (-)
От Vyacheslav
К МУРЛО (18.12.2023 12:41:56)
Дата 18.12.2023 14:28:18

Ветер - штука переменчивая. Тем более когда речь о сотнях метров (-)
От john1973
К Vyacheslav (18.12.2023 14:28:18)
Дата 18.12.2023 20:29:27

Re: Ветер -...

Ну уж, ипритное облако это тяжелый аэрозоль и ветром плохо сносится, это не хлор или фосген
От Дмитрий Козырев
К Thorn (18.12.2023 03:55:06)
Дата 18.12.2023 07:37:59

А смысл?

Танковое орудие стреляет прямой наводкой. Ему требуется буквально несколько выстрелов для поражения цели. Даже близкие разрывы гранат подавляют цель осколками, дымом, грохотом и взрывной волной.
Для поражения газом нужно создать в районе цели определенную концентрацию и требуются десятки снарядов, а в калибре 75 мм наверное и сотни.
От Офф-Топик
К Дмитрий Козырев (18.12.2023 07:37:59)
Дата 18.12.2023 12:14:30

И тем не менее

>Танковое орудие стреляет прямой наводкой. Ему требуется буквально несколько выстрелов для поражения цели. Даже близкие разрывы гранат подавляют цель осколками, дымом, грохотом и взрывной волной.
>Для поражения газом нужно создать в районе цели определенную концентрацию и требуются десятки снарядов, а в калибре 75 мм наверное и сотни.

"Вес бронебойно-химического снаряда чертежа № 180 1,43 кг, снаряд содержал 16 г отравляющего вещества, помещенного в камору диаметром 24 мм. Начальная скорость снаряда 760 м/с, то есть сохранялась баллистика выстрела УБР-240 с обычным бронебойным снарядом. Бронебойно-химические снаряды испытывались с 1934 г, на НИАПе и ЦВХП."
"Небезынтересны работы по созданию 45-мм бронебойно-химического снаряда для пушек 19К (полевой) и 20К (танковой)"
От (v.)Krebs
К Офф-Топик (18.12.2023 12:14:30)
Дата 18.12.2023 15:32:32

там, по моему, ОВ было раздражающего действия, типа слезоточивый газ (-)
От john1973
К (v.)Krebs (18.12.2023 15:32:32)
Дата 18.12.2023 20:28:04

Re: там, по...

ОВ в твердой фазе с термической возгонкой, трассер испарял таблетку. Такие бронебойные пули тоже были, даже в калибре 7.92 мм
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (18.12.2023 12:14:30)
Дата 18.12.2023 12:57:05

Так бронебойный же

Там ОВ призвано было повысить заброневое действие, в замкнутом объеме, что казалось лучше чем десятки грамм ВВ.
С переходом на калибры 75+ мм задача утратила актуальность. ВВ хватало
От Офф-Топик
К Дмитрий Козырев (18.12.2023 12:57:05)
Дата 18.12.2023 16:02:01

Так вопрос был - танковый ? танковый ! газовый ? - газовый (-)
От Офф-Топик
К Thorn (18.12.2023 03:55:06)
Дата 18.12.2023 06:58:43

Может быть поискать на осколочно-химические ? (-)
От Begletz
К Thorn (18.12.2023 03:55:06)
Дата 18.12.2023 04:53:50

Фосфорные точно были. Газовые не знаю. (-)