От Андрей
К dap
Дата 21.12.2023 14:40:09
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Re: Ну. "Кому...

>>Не понятно, только причем здесь книга.
>При том, что Жуков разбирает представления Стругацкого о Средневековье.

Только книга не про Средневековье.

>Видите ли, в книгах и в фильмах люди норовят увидеть много такого, чего автор туда не закладывал. Во всяком случае сознательно.

Разумеется. И норовят не увидеть того что закладывал.

>А потом эти люди критикуют тех, кто увидел в книге что-то другое.

Конечно. Куда без этого

>Поэтому пока вы не скажете о чем книга ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ - спор беспредметен.

По моему скромному мнению, этот цикл ("Трудно быть богом", "Жук в муравейнике", "Обитаемый остров", и "Волны гасят ветер") про проблемы Контакта.

ТББ - это "попаданец"-ученый, которому ничего нельзя менять в этом мире. В этом его внутренний конфликт, он ко всем аборигенам должен относиться одинаково беспристрастно, он их любить должен, т.к. этого требует его коммунарское воспитание, но наблюдая их в естественной среде обитания любить их не получается. От этого он едет кукухой.

Кстати, вот только подумалось, что в этом смысле ТББ перекликается с Одисеей-2001 (где как мы помним комп с ИИ сошел с ума из-за противоречащих друг другу инструкций).

Поэтому, возвращаясь к точности прорисовки Средневековья, эта самая точность прорисовки, в данном контексте, совсем не важна, хоть бы Стругацкие там изображали пасторальные сцены и благорастворение воздухов, или кровавое ультранасилие.

"Обитаемый остров" - это классический попаданец, который активно меняет мир по лекалам кажущимся ему правильными. И суть книги раскрывается в сцене встречи Максима со Странником где тот разъясняет ему, что тот вел себя как слон в посудной лавке.

"Жук в муравейнике" - это попаданческая история, но со стороны аборигенов. С точки зрения прогрессоров они действуют в интересах аборигенов, но вот аборигенам это совсем не очевидно, и в общем-то на своей планете они в своем праве.

"Волны гасят ветер" я не осилил;)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Эвок Грызли
К Андрей (21.12.2023 14:40:09)
Дата 21.12.2023 17:00:56

Re: Ну. "Кому...

>>При том, что Жуков разбирает представления Стругацкого о Средневековье.
>Только книга не про Средневековье.

/пожимая плечами/
Экономический уровень аналогичный св, магия отсутствует - всё, привет, базис определяет надстройку.

>ТББ - это "попаданец"-ученый, которому ничего нельзя менять в этом мире. В этом его внутренний конфликт, он ко всем аборигенам должен относиться одинаково беспристрастно, он их любить должен, т.к. этого требует его коммунарское воспитание, но наблюдая их в естественной среде обитания любить их не получается. От этого он едет кукухой.

...и тут, собственно возникает озвученный Жуковым и у многих естественно возникающий вопрос - ну и нахера он тогда вообще там? Если ничего нельзя - почему изучают не 'жучками', которые есть?
От Андрей
К Эвок Грызли (21.12.2023 17:00:56)
Дата 21.12.2023 18:08:40

Re: Ну. "Кому...

>/пожимая плечами/
>Экономический уровень аналогичный св, магия отсутствует - всё, привет, базис определяет надстройку.

Это фон, на котором происходит история которую хотят рассказать авторы.

>...и тут, собственно возникает озвученный Жуковым и у многих естественно возникающий вопрос - ну и нахера он тогда вообще там? Если ничего нельзя - почему изучают не 'жучками', которые есть?

Книга про то, что переживает человек коммунистического будущего помещенный в такие жесткие условия. У автоматов чувств нет. Поэтому он там.

Книга не про жучки, и как с их помощью изучать Средневековье. Была бы про жучки, вы бы ее не обсуждали через 50 лет после написания.

Что характерно, Жуков является реконструктором, и не однократно в интервью говорил, что это тоже такой метод познания прошлого. Т.е. одеться в латы и лупить друг друга железом по головам и прочим частям тела это метод познания. А непосредственно погрузиться в условное Средневековье, "а зачем он там нужен, если ему ничего нельзя"! Л - логика.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Эвок Грызли
К Андрей (21.12.2023 18:08:40)
Дата 22.12.2023 23:46:37

Re: Ну. "Кому...

>Книга про то, что переживает человек коммунистического будущего помещенный в такие жесткие условия. У автоматов чувств нет. Поэтому он там.

/покивав/
Да-да, знакомо, доводилось такое читать. 'Главное это вызвать эмоцию, поэтому похер логика, похер сюжет, всё должно состоять из непрерывных конфликтов, отношенек и эффектных сцен'.
Правда было это сказано в дискуссии 'почему современное кино такой шлак'...


>Книга не про жучки, и как с их помощью изучать Средневековье. Была бы про жучки, вы бы ее не обсуждали через 50 лет после написания.

Эффект раскрученного бренда, что поделать. Точно такое же написанное Васей Пупкиным было бы буднично раскритиковано за все помянутые ляпы и никаких глубин в нем не искали б.
От Андрей
К Эвок Грызли (22.12.2023 23:46:37)
Дата 23.12.2023 20:56:00

Re: Ну. "Кому...

>>Книга про то, что переживает человек коммунистического будущего помещенный в такие жесткие условия. У автоматов чувств нет. Поэтому он там.
>
>/покивав/
>Да-да, знакомо, доводилось такое читать. 'Главное это вызвать эмоцию, поэтому похер логика, похер сюжет, всё должно состоять из непрерывных конфликтов, отношенек и эффектных сцен'.
>Правда было это сказано в дискуссии 'почему современное кино такой шлак'...

Тогда к чему это?

Или вы можете назвать конкретные претензии по логике и сюжету в ТББ? "Непрерывных конфликтов, отношенек и эффектных сцен", я там что-то не припомню.

>>Книга не про жучки, и как с их помощью изучать Средневековье. Была бы про жучки, вы бы ее не обсуждали через 50 лет после написания.
>
>Эффект раскрученного бренда, что поделать. Точно такое же написанное Васей Пупкиным было бы буднично раскритиковано за все помянутые ляпы и никаких глубин в нем не искали б.

Не долго ли бренд у вас крутится? Пустышка бы не засела настолько времени.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Эвок Грызли
К Андрей (23.12.2023 20:56:00)
Дата 25.12.2023 13:04:20

Re: Ну. "Кому...

>Или вы можете назвать конкретные претензии по логике и сюжету в ТББ?

/пожав плечами/
Уже озвучено тут и Жуковым, зачем повторять?

>Не долго ли бренд у вас крутится? Пустышка бы не засела настолько времени.

Специфика советского книжного рынка, где оно было на безрыбье, и сформировало долго игравший круг фанатов. Сейчас оно уходит вместе с фанатами.
От digger
К Эвок Грызли (25.12.2023 13:04:20)
Дата 25.12.2023 20:34:41

Re: Ну. "Кому...

>Специфика советского книжного рынка, где оно было на безрыбье, и сформировало долго игравший круг фанатов. Сейчас оно уходит вместе с фанатами.

ИМХО мода и дух эпохи, книги про социальную хрень и моральный выбор, так же как и песни "про жизнь", например. Прошла мода - произведения уходят, если их не запихнули в школьную программу или не записали в классиков, как Льва Толстого.
От Андрей
К digger (25.12.2023 20:34:41)
Дата 25.12.2023 22:19:35

Re: Ну. "Кому...

> ИМХО мода и дух эпохи, книги про социальную хрень и моральный выбор, так же как и песни "про жизнь", например. Прошла мода - произведения уходят, если их не запихнули в школьную программу или не записали в классиков, как Льва Толстого.

А вы уверены что мода прошла, а не поменялась общественно-политическая формация, и правящему классу слало не выгодно чтобы вы задумывались над книгой? Тыщь-пыщь, принцессы и драконы продаются лучше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Эвок Грызли
К Андрей (25.12.2023 22:19:35)
Дата 28.12.2023 20:53:13

Re: Ну. "Кому...

>> ИМХО мода и дух эпохи, книги про социальную хрень и моральный выбор, >
>А вы уверены что мода прошла, а не поменялась общественно-политическая формация, и правящему классу слало не выгодно чтобы вы задумывались над книгой? Тыщь-пыщь, принцессы и драконы продаются лучше.

/флегматично/
Тащемта с этими стругацкими моральными терзаниями полемизировал еще Ефремов, у которого зачистка общества а-ля торманс - рядовая социоинжинерная задача, обязательная по правилам кольца.

А в нынешние времена прошаренный читатель сильно практичней и циничней, а еще без проблем имеет возможность натыкать Васю Пупкина в логические ляпы носом - "у тебя без пяти минут сверхцивилизация против средневековой, у тебя телепередатчики с прямой трансляцией на орбиту - какого хрена у тебя герой переговоры важных лиц подслушивает за занавеской, почему те важные лица не мониторятся 24*7? тебе слово 'логика' знакомо ваааще?"
От Андрей
К Эвок Грызли (28.12.2023 20:53:13)
Дата 28.12.2023 22:14:38

Re: Ну. "Кому...

>>> ИМХО мода и дух эпохи, книги про социальную хрень и моральный выбор, >
>>А вы уверены что мода прошла, а не поменялась общественно-политическая формация, и правящему классу слало не выгодно чтобы вы задумывались над книгой? Тыщь-пыщь, принцессы и драконы продаются лучше.
>
>/флегматично/
>Тащемта с этими стругацкими моральными терзаниями полемизировал еще Ефремов,

К которому, тоже куча вопросов была у советской власти.

>у которого зачистка общества а-ля торманс - рядовая социоинжинерная задача, обязательная по правилам кольца.

О чем я и говорю. Книги про схожее, но ответ дают разный.

Вот представьте. Строит общество Ефремова свое светлое коммунистическое настоящее, и тут прилетают инопланетные агре прогрессоры, и говорят "Вы идете в неправильном направлении, правильно вот туда...". Или не говорят, а просто начитают сдвигать наш путь в том направлении который им кажется правильным. А кто не согласен, немного зачистим.

Ефремов говорит, что прогрессоры имеет право сдвигать путь развития цивилизаций в том направлении которое считают правильным, не считаясь с мнением аборигенов.

Стругацкие говорят, помогать можно, желательно незаметно, но путь аборигены должны проделать самостоятельно.

>А в нынешние времена прошаренный читатель сильно практичней и циничней, а еще без проблем имеет возможность натыкать Васю Пупкина в логические ляпы носом - "у тебя без пяти минут сверхцивилизация против средневековой, у тебя телепередатчики с прямой трансляцией на орбиту - какого хрена у тебя герой переговоры важных лиц подслушивает за занавеской, почему те важные лица не мониторятся 24*7? тебе слово 'логика' знакомо ваааще?"

ЧьЁрт. Я что-то плохо помню этот момент. Но тоже могут быть объяснения. Важные лица мониторятся. Но инфа сливается на орбитальную станцию, и до Руматы доходит или с опозданием, а может и вообще не доходит. Так что для оперативности можно и подслушать за занавеской.

Да и перед аборигенами проще оправдаться, "откуда ты знаешь о чем король говорил с доном Рэбой", "так подслушал".

А может и проще, авторам это в голову не пришло. Точно так же как фантастами 40х рисовалась персональная радиосвязь, приемопередатчик в часах, и динамик который орет на всю округу, раскрывая детали разговора, про наушник не додумались.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От digger
К Андрей (28.12.2023 22:14:38)
Дата 29.12.2023 16:38:40

Re: Ну. "Кому...

>Ефремов говорит, что прогрессоры имеет право сдвигать путь развития цивилизаций в том направлении которое считают правильным, не считаясь с мнением аборигенов.
>Стругацкие говорят, помогать можно, желательно незаметно, но путь аборигены должны проделать самостоятельно.

Оба - писатели, а не политики и тем более не прогрессоры.Построение произведения первично, подход вторичен.У Стругацких интеллигентский моральный выбор и сюжет вокруг него, у Ефремова - техническая фантастика и построение передового общества, причем как нужно - ГГ точно знает.Оба свободны от финансового давления и не озабочены объемами продаж, а то было бы 2 Лавкрафта.
От Андрей
К digger (29.12.2023 16:38:40)
Дата 29.12.2023 18:43:53

Re: Ну. "Кому...

>У Стругацких интеллигентский моральный выбор и сюжет вокруг него,

Ну да. Разве это плохо?

>у Ефремова - техническая фантастика и построение передового общества, причем как нужно - ГГ точно знает.

В том-то и дело, что нас ставят перед фактом что "ГГ точно знает как надо". А как он дошел до этого, нам не говорят.

Т.е. у одного происходит решение задачи на глазах у читателей. А другой открывает "учебник математики" по последней странице и вписывает в ответ "42".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Эвок Грызли (25.12.2023 13:04:20)
Дата 25.12.2023 18:59:08

Re: Ну. "Кому...


>/пожав плечами/
>Уже озвучено тут и Жуковым, зачем повторять?

Здесь озвучено очень общо даже с тем что Жуков выдал.

С Жуковым не согласен.

Вы что-то можете от себя сказать?

>Специфика советского книжного рынка, где оно было на безрыбье, и сформировало долго игравший круг фанатов. Сейчас оно уходит вместе с фанатами.

Да не видно ухода-то! Постоянно у кого-то подгорает от творчества АБС, и не то что за ними бегают и хватают за рукав расхваливая их.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (25.12.2023 18:59:08)
Дата 25.12.2023 19:44:42

Re: Ну. "Кому...

>Постоянно у кого-то подгорает от творчества АБС,
Потому что сделали из них идолов и пихают в каждом обсуждении и всякими тезисами.. А так посмотреть, Улитка на склоне, ах-ах, господство серых, да тут налицо диктатура радужных, но это видимо другое(с)..
От Андрей
К tramp (25.12.2023 19:44:42)
Дата 25.12.2023 22:10:39

Re: Ну. "Кому...

>Потому что сделали из них идолов и пихают в каждом обсуждении и всякими тезисами.. А так посмотреть, Улитка на склоне, ах-ах, господство серых, да тут налицо диктатура радужных, но это видимо другое(с)..

я ее или не читал, или читал давно и забыл. Давайте по ТББ что-то?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (25.12.2023 22:10:39)
Дата 26.12.2023 01:28:55

Re: Ну. "Кому...

>я ее или не читал, или читал давно и забыл. Давайте по ТББ что-то?
ТББ некоторые раздувают, дон Рэба, то се, а по факту, также и Обитаемый рост с поиском "избранных", ну просто нынешние "люди со светлыми лицами"(тм)... показательна цепочка..

с уважением
От Андрей
К tramp (26.12.2023 01:28:55)
Дата 27.12.2023 10:55:56

Re: Ну. "Кому...

Вы меня извините, когда я вас читаю, у меня создается впечатление, что вы викинули какие-то, возможно кажущиеся вам малозначимые куски, но от этого я теряю ход вашей мысли.:)

>>я ее или не читал, или читал давно и забыл. Давайте по ТББ что-то?
>ТББ некоторые раздувают, дон Рэба, то се, а по факту, также и Обитаемый рост с поиском "избранных", ну просто нынешние "люди со светлыми лицами"(тм)... показательна цепочка..

А что дон Рэба? Ну, явный анахронизм, смесь кардинала Ришелье (при чем в том виде как он описан у Дюма), и Берии (причем опять же некий образ, а не реальная историческая личность).

При простом поиске "избранных" не нужен тот путь, в первую очередь личностного роста, который проделал Максим в ОО.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (27.12.2023 10:55:56)
Дата 28.12.2023 18:24:04

Re: Ну. "Кому...

>Вы меня извините, когда я вас читаю, у меня создается впечатление, что вы викинули какие-то, возможно кажущиеся вам малозначимые куски, но от этого я теряю ход вашей мысли.
Странно, вроде бы знаковые моменты поминаю.
>А что дон Рэба? Ну, явный анахронизм, смесь кардинала Ришелье (при чем в том виде как он описан у Дюма), и Берии (причем опять же некий образ, а не реальная историческая личность).
Да в том то и дело, что возможно в последнее время, но в публиепциях напирали что это прям вот четкий намек на Берию и вот это все страшное-ужасное, до примитива растянутое от употребления позднесоветской богемой, настолькобесит своей подачей, кк и вся сцепка схемы в книге с ее пережевыванием в публинациях.
>При простом поиске "избранных" не нужен тот путь, в первую очередь личностного роста, который проделал Максим в ОО.
Ооо, как вы сие осознали?

с уважением
От Андрей
К tramp (28.12.2023 18:24:04)
Дата 28.12.2023 22:26:23

Re: Ну. "Кому...

>Странно, вроде бы знаковые моменты поминаю.

Увы мне.

>Да в том то и дело, что возможно в последнее время, но в публиепциях напирали что это прям вот четкий намек на Берию и вот это все страшное-ужасное, до примитива растянутое от употребления позднесоветской богемой, настолькобесит своей подачей, кк и вся сцепка схемы в книге с ее пережевыванием в публинациях.

Видимо мне повезло, и я вообще ни каких публикаций о книге не читал, ни хвалебных, ни ругательных.

Но публикация, это мнение о книге автора публикации. Нам зачем это обсуждать?

>>При простом поиске "избранных" не нужен тот путь, в первую очередь личностного роста, который проделал Максим в ОО.
>Ооо, как вы сие осознали?

Что сие? Про личностный рост? Книгу прочитал.)

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (28.12.2023 22:26:23)
Дата 29.12.2023 01:02:24

Re: Ну. "Кому...

>Видимо мне повезло, и я вообще ни каких публикаций о книге не читал, ни хвалебных, ни ругательных.
Так предисловия или еще где... мне двух хватило..
>Но публикация, это мнение о книге автора публикации. Нам зачем это обсуждать?
Это восприятие.. Мне так изначально все эти нарочитые и поминаемые чтобы не прошли мимо "черные", "серые" представлялись просто пятью формациями общества, по формализму подачи..
>Что сие? Про личностный рост? Книгу прочитал.)
А, понятно, мне как-то это не увиделось..

с уважением
От Андрей
К tramp (29.12.2023 01:02:24)
Дата 29.12.2023 10:23:38

Re: Ну. "Кому...

>Так предисловия или еще где... мне двух хватило..

Если это не авторский текст, то зачем на него тратить время, и обращать много внимания?

>Это восприятие.. Мне так изначально все эти нарочитые и поминаемые чтобы не прошли мимо "черные", "серые" представлялись просто пятью формациями общества, по формализму подачи..

Я видимо прочитал ее в более юном возрасте, и мне так не показалось.

>>Что сие? Про личностный рост? Книгу прочитал.)
>А, понятно, мне как-то это не увиделось..

Зря. В начале книги, это молодой шалопай, который, в силу того, что вокруг коммунизм, может заниматься "фигней" в ГСП. В конце книги шалопай умирает, но рождается мужчина который готов разгребать авгиевы конюшни на Сарракше, нырять в дерьмо с ключом на 32.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (29.12.2023 10:23:38)
Дата 29.12.2023 23:09:31

Ре: Ну. "Кому...

>Если это не авторский текст, то зачем на него тратить время, и обращать много внимания?
Ну так разговор о произведенияхъ АБС и влиянии на общество, критики тоже можно счесть обществом..
>Я видимо прочитал ее в более юном возрасте, и мне так не показалось.
Хм, мне с самого начада такая дидактичность раздражала..
>В начале книги, это молодой шалопай, который, в силу того, что вокруг коммунизм, может заниматься "фигней" в ГСП. В конце книги шалопай умирает, но рождается мужчина который готов разгребать авгиевы конюшни на Сарракше, нырять в дерьмо с ключом на 32.
А ну это верхний слой, я думал вы про что-то концептуальное..

с уважением
От tramp
К Андрей (21.12.2023 14:40:09)
Дата 21.12.2023 15:12:46

Re: Ну. "Кому...

>он ко всем аборигенам должен относиться одинаково беспристрастно, он их любить должен, т.к. этого требует его коммунарское воспитание, но наблюдая их в естественной среде обитания любить их не получается. От этого он едет кукухой.
Наблюдая поведение условно коммунаров ака оюдей со светлыми лицами понимаешь что никакой ккухой они не ехали, это их т.з. на мир, а реакция просто от повышенной эмоциональности за неусттраивающие их события, ну а притив типа "дон рэба" и т.д. только показывают уровень этих "властителей дум" на основе которых моделируются ситуации книги и цикла в общем, просто к концу это рельефнее проявляться стало.

с уважением