От B~M
К apple16
Дата 17.12.2023 00:15:31
Рубрики Древняя история;

Re: А вот...

>Кто толково описывает работорговлю в регионе в VIII-X веках?
>Именно как индустрию у викингов, а не как вялотекущую практику у славян.
>У нас есть клады дирхемов и арабские записи о торговле рабами через Волгу.

Assessments of the economic and social significance of slavery at different times in the first millennium AD remain conjectural. Even more elusive is the Scandinavian involvement in overseas slave-taking and -trading. A few sources do testify to Viking involvement in such activities, but the lack of well-founded estimates of the volume, extent and chronology is a constant frustration for scholars of the late eighth to eleventh centuries. Given the current state of research, we cannot be sure whether slave-taking and -trading was a (if not the) central motive for hostile Viking activities overseas, or secondary to other objectives; whether it was routine, or undertaken by only a few.
Gruszczyński J., Jankowiak M., Shepard J. (eds.) - Viking-Age Trade. Silver, Slaves and Gotland (2021)

>Есть некотрое количество поселений до Новгорода, которые прекратили свое существование или пережили разорение, с признаками что местные их осадили и уничтожили.

А где и когда такого нет?

>Есть практика западной Африки, когда за рабами бегают не белые люди, а как раз эти самые местные. Чай не западная Европа - викинги по болотам только стрел наловить могут с какой-нибудь гадостью, а поймать очень мало кого. Ибн Фалдан конечно может писать про охоту за рабами прямо с корабля, но это очень разовая акция должна быть по идее.

Практика Западной Африки порождена спросом на плантационных рабов, далеко превосходящим по масштабам любой спрос на рабов с послеримских времён.

>В итоге получаем Новгород не как цитадель демократии и вечевую республику, где все все умели читать и немного писать, а как просто дальнейшее разваитие гадюшника типа Уиды в Бенине, где рынок рабов и местный аналог ворот невозвращения просто еще не раскопали.

Митинг за углом.

>Или же все рабы привозные из более населенных мест, а Русь это просто болотный транзит без особой нагрузки на и так не слишком населенные области?

Во-первых (в развитие цитаты из английской книжки), то обстоятельство, что в европейских языках слово «раб» происходит не от латинского слова «servus», а от слова «славянин», как бы наводит на размышления. Русь здесь, впрочем, не при чём – в рабах держать можно было только язычников, а после крещения саксов и курощения авар Карлом Великим, т.е к IX веку, за пределами христианского мира остались только славяне и скандинавы, но с норманнами как-то не задалось.
Во-вторых, спрос на рабов и в Западной Европе, и в Византии, и в Халифате создавался в первую очередь «домашним рабством», т.е. это был предмет роскоши, хотя и достаточно широко распространённый. Ну а высококачественный раб/рабыня – это уже наложница или телохранитель, но содержать гаремы/личную гвардию из «белых» рабов могли себе позволить только очень богатые люди. Халифат в принципе был достаточно богат, чтобы порой позволять себе и «плантационное» рабство, но для этого на смуглом Ближнем Востоке использовались не дорогие и редкие «белые» рабы, а более доступные зинджи, т.е. восточноафриканцы (как, впрочем, и для частных армий). Что характерно, подобную же роль играли рабы и в португальском обществе в XV-XVI веках до начала плантаций на Карибах и шахт в Бразилии (т.е. престижной домовой прислуги).
Ну и в третьих, мне заведомо сомнительна попытка ставить работорговлю во главу угла дальней скандинавской торговли по чисто техническим причинам. Раб весит килограмм 60-80 и я не думаю, что меха, воск или даже мёд в том же весе продавались в Константинополе или Реште за меньшую сумму. При этом его ещё кормить надо не один месяц в процессе доставки. Детишки, они, конечно, поменьше и едят не так много, ну так они и мрут на порядок чаще, и стоят дешевле.
От apple16
К B~M (17.12.2023 00:15:31)
Дата 18.12.2023 16:55:03

Вот и хочется прочитать что-то осмысленное по всей этой экономике


>Ну и в третьих, мне заведомо сомнительна попытка ставить работорговлю во главу угла дальней скандинавской торговли по чисто техническим причинам. Раб весит килограмм 60-80 и я не думаю, что меха, воск или даже мёд в том же весе продавались в Константинополе или Реште за меньшую сумму. При этом его ещё кормить надо не один месяц в процессе доставки. Детишки, они, конечно, поменьше и едят не так много, ну так они и мрут на порядок чаще, и стоят дешевле.

Где, кого и почем брали, какие были цены в продаже и как вообще все это работало.
Ну и прояснить роль поселений в районе Новгорода - просто передаточное звено море-река или там более сложные функции были.
От pamir70
К apple16 (18.12.2023 16:55:03)
Дата 18.12.2023 21:40:46

Только старая вещь

И.Я. Фроянов
Рабство и данничество у восточных славян (VI-X вв.)

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/rabstvo-i-dannichestvo-u-vostochnyh-slavjan-6-10-vv/
От Паршев
К apple16 (18.12.2023 16:55:03)
Дата 18.12.2023 17:21:44

А Мишина читали, , "Сакалиба в исламском мире в раннее средневековье? (-)
От apple16
К Паршев (18.12.2023 17:21:44)
Дата 18.12.2023 23:01:40

Там источниковедение сплошное - "автор допустил ошибку"

И значительная часть вторая половина X века и позже
- см.
https://book.ivran.ru/f/mishin-de-sakaliba-slavyane-v-islamskom-mire-v-rannem-srednevekove-2002.pdf

И тут вся проблема источниковедения - западных источников довольно много и там примерно понятно. Восточных сильно меньше и там понятно не очень, особенно про докняжеские времена. С археологией связи (за исключением хорошо описанных монеток) нет, что печально.