От Nagel
К apple16
Дата 19.12.2023 16:20:19
Рубрики Древняя история;

Re: Спасибо -...

"""Вероятно, этот поход затронул не только византийские владения, но и земли хазарских данников на Днепровском Левобережье и обитавшие по Днепру славянские союзы. О вспышке военной активности в первых десятилетиях IX в. свидетельствует достаточно значительная в количественном отношении группа кладов, укрытых примерно в одно и то же время в Верхнем Поднепровье (Могилев 815 г., Витебский р-н 822/23 гг.), на Псле (Новотроицкое 819 г. и Нижняя Сыроватка 813 г.), Десне (Нижние Новоселки 812 или 817 г.) и на Оке (Баскач, 1-я треть IX в., Хитровка 811 г., Борки 818 г., Лапотково 817 г.), а также серия кладов Верхнего Поволжья (Угодичи, Сарское городище, Углич, Загородье, Семенов Городок, Демянск, Набатово) (Ляпушкин 1968: 82,110-111; Кропоткин 1968: сноски; Кропоткин 1978: 113). В основной своей массе младшие монеты этих кладов датируются второй пол. 810-х – первой пол. 820-х гг., однако, нахождение в одном из жилищ Новотроицкого городища дирхема 833 г. может отодвинуть дату предполагаемого укрытия этой группы кладов к сер. – 2-й пол. 830-х гг., давая нам возможность связать факт их сокрытия с походом русской рати на Византию . В связи с этим, интересна судьба расположенного на Псле Новотроицкого городища (Сумская обл., Украина). Исследовавший его И.И. Ляпушкин считал, что Новотроицкое было разгромлено печенегами в конце IX в. Однако более чем полувековой разрыв между датой чеканки младшей из обнаруженных на Новотроицком монет (833 г.) и временем появления печенегов в южнорусских степях (890-е гг.) представляется чрезмерным. Прояснить вопрос об этнической принадлежности напавших на Новотроицкое врагов может помочь анализ обнаруженных при раскопках городища наконечников стрел. Из 19 найденных экземпляров 10 относятся к типам, распространённым в первую очередь на севере Руси, в основном среди финно-угорских племён (Прикамье и Среднее Поволжье, Сарское городище, Вятка). Ряд наконечников имеет аналогии также и среди дружинных древностей руси в Гнёздово, Шестовице, Гульбище, Чёрной Могиле (Ляпушкин 1958: рис.9: 1,3,4,7,10,11; рис.62: 5; рис.83: 1; табл.XCIII: 14). Согласно классификации А.Ф. Медведева они принадлежат к типам 2, 35, 39, 41, 42, 45, 50, 61, 63. Пять наконечников было обнаружено в заполнении сгоревших жилых построек. Особый интерес представляет наконечник из жилища 43 — плоский, втульчатый, двушипный (Ляпушкин 1958: 125). Согласно классификации А.Ф. Медведева, его следует отнести к типу 2, который применялся вдоль западных границ Руси с кон. VIII по сер. XIII вв. и был “несомненно, заимствован русскими у западных соседей. В Западной Европе двушипные наконечники … употреблялись и для зажигательных стрел, чтобы они цеплялись за кровлю и не падали на землю” (Медведев 1966: 56). Таким образом, с большой долей уверенности можно утверждать, что Новотроицкое городище было уничтожено не кочевниками, а отрядом русов, часть которого, предположительно, составляли лучники из числа союзных или подчинённых русам финно-угорских племён.
Взятое в плен население стало рабами, а непригодные к этому по возрасту или физическим данным жители – перебиты на месте. Об этом свидетельствуют останки семи погибших людей, обнаруженные в шести жилищах (№ 2, 4, 24, 30, 39, 43) Новотроицкого городища. Все они принадлежат женщинам зрелого возраста (около 40 лет, причем одна из них была, вероятно, горбатой) и маленьким детям в возрасте от 10 – 12 месяцев до 5 лет (Ляпушкин 1958: 54, 59, 95, 104, 118, 125). Это весьма напоминает «почерк» разорите-лей Амастриды. Там русы также действовали «не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев». Части человеческих скелетов были обнаружены и при исследовании культурного слоя, поэтому можно утверждать, что потери новотроицких северян не ограничились семью убитыми в полуземлянках старухами и детьми. В целом, судьба городища представляет яркую иллюстрацию к свидетельству Ибн Русте о том, что “когда они [русь] нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство” (Хвольсон 1869: 38-39). Исходя из приведенных выше фактов, можно осторожно предположить, что сплавившаяся по Днепру русь (клады Верхнего Поднепровья) после разгрома византийских владений в Крыму и Малой Азии на обратном пути прошлась огнем и мечом по северо-западной окраине Хазарского каганата (Нижний Днепр, Десна, Ока) и, вызвав выпадение многочисленной группы кладов по Волге, вернулась в район Поволховья и Приладожья .

Источник: https://fishki.net/1212931-pered-rusju-ix-vek.html © Fishki.net
"""
От ttt2
К Nagel (19.12.2023 16:20:19)
Дата 19.12.2023 19:04:09

Некоторые непонятные вопросы однако..

>Взятое в плен население стало рабами, а непригодные к этому по возрасту или физическим данным жители – перебиты на месте. Об этом свидетельствуют останки семи погибших людей, обнаруженные в шести жилищах (№ 2, 4, 24, 30, 39, 43) Новотроицкого городища. Все они принадлежат женщинам зрелого возраста (около 40 лет, причем одна из них была, вероятно, горбатой) и маленьким детям в возрасте от 10 – 12 месяцев до 5 лет (Ляпушкин 1958: 54, 59, 95, 104, 118, 125). Это весьма напоминает «почерк» разорите-лей Амастриды. Там русы также действовали «не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев». Части человеческих скелетов были обнаружены и при исследовании культурного слоя, поэтому можно утверждать, что потери новотроицких северян не ограничились семью убитыми в полуземлянках старухами и детьми. В целом, судьба городища представляет яркую иллюстрацию к свидетельству Ибн Русте о том, что “когда они [русь] нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство” (Хвольсон 1869: 38-39). Исходя из приведенных выше фактов, можно осторожно предположить, что сплавившаяся по Днепру русь (клады Верхнего Поднепровья) после разгрома византийских владений в Крыму и Малой Азии на обратном пути прошлась огнем и мечом по северо-западной окраине Хазарского каганата (Нижний Днепр, Десна, Ока) и, вызвав выпадение многочисленной группы кладов по Волге, вернулась в район Поволховья и Приладожья .
>Источник: https://fishki.net/1212931-pered-rusju-ix-vek.html © Fishki.net

За ссылку большое спасибо. С интересом прочел все.

В частности еще и это

По мнению А.Н. Кирпичникова, археологически призвание варягов фиксируется в Ладоге появлением небольшой группы постоянно проживающих выходцев из Скандинавии, оставивших после себя обособленный курганный могильник (13 насыпей) в урочище Плакун, ряд особенностей которого роднит его с захоронениями Ютландии.

Я и не отрицаю что имею очень поверхностные знания о истории северо-восточной Европы. Но по демографии надеюсь несколько больше.

Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться? Что бы в то время (да и не только в то) быть весомой величиной нужно население. Откуда ему взяться в совершенно бесплодной земле? Даже немцы 1000 лет спустя называли это место Arse die Welt. Фото указателей в изобилии. На чем могла основываться демография этого государства? Болота, холод и скудная земля. Рыбы на Ладоге не очень. Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.

ИМХО так все сказанное по ссылке про могучую землю Русов как то не складывается. Просто обычная аллегория вроде Атлантиды. Небольшая группа людей, возможно полускандинавского полуслаянского происхождения набрала по пути сторонников пограбить среди славян и дошла до Византии. А другим возможно сорри просто забивала мозги про свою якобы могучую родину на огромном острове. Может часть действительно прибыла откуда то из Готланда.

>"""
С уважением
От Iva
К ttt2 (19.12.2023 19:04:09)
Дата 20.12.2023 20:50:01

Re: Некоторые непонятные...

Привет!

>Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться?

какая великая мощь, какие тысячи? Дружина крупных князей в 12 веке - 600-800 человек. Вот вам великая мощь.
Т.е. сидит в Ладоге условный Рюрик и имеет дружину в 200-300 человек и является локальной мощью. Собирает таможенные пошлины на большом торговом пути.


Владимир
От ttt2
К Iva (20.12.2023 20:50:01)
Дата 20.12.2023 21:56:02

Re: Некоторые непонятные...

>>Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться?
>
>какая великая мощь, какие тысячи? Дружина крупных князей в 12 веке - 600-800 человек. Вот вам великая мощь.
>Т.е. сидит в Ладоге условный Рюрик и имеет дружину в 200-300 человек и является локальной мощью. Собирает таможенные пошлины на большом торговом пути.

Это великая мощь для окружающих совсем диких соседей да. Но не для похода на Византию через тысячи километров и тысячи не очень этому радующихся племен живущих в гораздо более плодородных районах. Даже для того времени.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (20.12.2023 21:56:02)
Дата 20.12.2023 22:53:44

Re: Некоторые непонятные...

Привет!

>Это великая мощь для окружающих совсем диких соседей да. Но не для похода на Византию через тысячи километров и тысячи не очень этому радующихся племен живущих в гораздо более плодородных районах. Даже для того времени.

а что до Аскольда и Дира были какие-то серьёзные походы на Византию?

особенно представителей "южноладожской" Руси?


Владимир
От ttt2
К Iva (20.12.2023 22:53:44)
Дата 21.12.2023 20:16:56

Re: Некоторые непонятные...

>>Это великая мощь для окружающих совсем диких соседей да. Но не для похода на Византию через тысячи километров и тысячи не очень этому радующихся племен живущих в гораздо более плодородных районах. Даже для того времени.
>
>а что до Аскольда и Дира были какие-то серьёзные походы на Византию?
>особенно представителей "южноладожской" Руси?

По ссылке прямо написано

Об этом может свидетельствовать совпадение дат совершенного между 825 – 842 гг. нашествия, во время которого губительный “именем своим и делами народ Русь” опустошил малоазийские области от Боспора до Синопа, захватив находившуюся в нескольких переходах от Константинополя столицу Пафлагонии — Амастриду и известия о первых русско-византийских дипломатических контактах в конце 830-х гг.

>Владимир
С уважением
От Сибиряк
К Iva (20.12.2023 22:53:44)
Дата 21.12.2023 07:27:10

Re: Некоторые непонятные...

>Привет!

>>Это великая мощь для окружающих совсем диких соседей да. Но не для похода на Византию через тысячи километров и тысячи не очень этому радующихся племен живущих в гораздо более плодородных районах. Даже для того времени.
>
>а что до Аскольда и Дира были какие-то серьёзные походы на Византию?

Аваро-персидская осада Константинополя в 626 году включала в том числе и приход под Константинополь славянской судовой рати.
От АМ
К ttt2 (19.12.2023 19:04:09)
Дата 20.12.2023 20:30:25

Ре: Некоторые непонятные...

>>Взятое в плен население стало рабами, а непригодные к этому по возрасту или физическим данным жители – перебиты на месте. Об этом свидетельствуют останки семи погибших людей, обнаруженные в шести жилищах (№ 2, 4, 24, 30, 39, 43) Новотроицкого городища. Все они принадлежат женщинам зрелого возраста (около 40 лет, причем одна из них была, вероятно, горбатой) и маленьким детям в возрасте от 10 – 12 месяцев до 5 лет (Ляпушкин 1958: 54, 59, 95, 104, 118, 125). Это весьма напоминает «почерк» разорите-лей Амастриды. Там русы также действовали «не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев». Части человеческих скелетов были обнаружены и при исследовании культурного слоя, поэтому можно утверждать, что потери новотроицких северян не ограничились семью убитыми в полуземлянках старухами и детьми. В целом, судьба городища представляет яркую иллюстрацию к свидетельству Ибн Русте о том, что “когда они [русь] нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство” (Хвольсон 1869: 38-39). Исходя из приведенных выше фактов, можно осторожно предположить, что сплавившаяся по Днепру русь (клады Верхнего Поднепровья) после разгрома византийских владений в Крыму и Малой Азии на обратном пути прошлась огнем и мечом по северо-западной окраине Хазарского каганата (Нижний Днепр, Десна, Ока) и, вызвав выпадение многочисленной группы кладов по Волге, вернулась в район Поволховья и Приладожья .
>>Источник: хттпс://фишки.нет/1212931-перед-русю-иx-век.хтмл © Фишки.нет
>
>За ссылку большое спасибо. С интересом прочел все.

>В частности еще и это

><б>По мнению А.Н. Кирпичникова, археологически призвание варягов фиксируется в Ладоге появлением небольшой группы постоянно проживающих выходцев из Скандинавии, оставивших после себя обособленный курганный могильник (13 насыпей) в урочище Плакун, ряд особенностей которого роднит его с захоронениями Ютландии.

>Я и не отрицаю что имею очень поверхностные знания о истории северо-восточной Европы. Но по демографии надеюсь несколько больше.

>Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться? Что бы в то время (да и не только в то) быть весомой величиной нужно население. Откуда ему взяться в совершенно бесплодной земле? Даже немцы 1000 лет спустя называли это место Арсе дие Велт. Фото указателей в изобилии. На чем могла основываться демография этого государства? Болота, холод и скудная земля. Рыбы на Ладоге не очень. Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.

море, посмотрите на несколько более поздние события в западной европе, викинги ведь даже париж осаждали, тоесть целые морские армии

Если через ладогу шла значительная часть торговли то те кто данную местность контролировал имел контроль над так сказать финансовыми потоками, у него было серебро.

А дальше успешный конунг с серебром (контролирует ладогу) привлекает разные дружины скандинавов и получает армию, французских графов и ресурсов для организации обороны в тех местах нет, а главная добыча та самая челядь которую по речным путям сразу в Болгар на торги.

Таким образом можно и местные племена взять под контроль, и пойти ещё дальше.

>ИМХО так все сказанное по ссылке про могучую землю Русов как то не складывается. Просто обычная аллегория вроде Атлантиды. Небольшая группа людей, возможно полускандинавского полуслаянского происхождения набрала по пути сторонников пограбить среди славян и дошла до Византии. А другим возможно сорри просто забивала мозги про свою якобы могучую родину на огромном острове. Может часть действительно прибыла откуда то из Готланда.

Но они вполне вероятно были могучи для местных условий, так как их предводители сидели на торговых путях, имели серьёзные дружины для их охраны и могли ещё и наемников собрать, и по морским и речным путям доставить куда им надо.

>>"""
>С уважением
От ttt2
К АМ (20.12.2023 20:30:25)
Дата 20.12.2023 22:11:18

Ре: Некоторые непонятные...

>>Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться? Что бы в то время (да и не только в то) быть весомой величиной нужно население. Откуда ему взяться в совершенно бесплодной земле? Даже немцы 1000 лет спустя называли это место Арсе дие Велт. Фото указателей в изобилии. На чем могла основываться демография этого государства? Болота, холод и скудная земля. Рыбы на Ладоге не очень. Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.
>
>море, посмотрите на несколько более поздние события в западной европе, викинги ведь даже париж осаждали, тоесть целые морские армии

Там совсем другое море. Практически бескрайнее, с громадными ресурсами рыбы. Поищите на прилавках Питера и области хоть что то выловленное в Ладоге. Корюшка иногда разве попадается по дикой цене. Норвегия и Исландия всю историю сидят на рыболовстве. Книга на прилавках лежит. "Треска - рыба изменившая мир"

>Если через ладогу шла значительная часть торговли то те кто данную местность контролировал имел контроль над так сказать финансовыми потоками, у него было серебро.

Это так, но это не те деньги что бы собрать десяток тысяч для похода через всю Европу. Торговля была, но не такого масштаба.

>А дальше успешный конунг с серебром (контролирует ладогу) привлекает разные дружины скандинавов и получает армию, французских графов и ресурсов для организации обороны в тех местах нет, а главная добыча та самая челядь которую по речным путям сразу в Болгар на торги.
>Таким образом можно и местные племена взять под контроль, и пойти ещё дальше.

Как раз с местными никаких проблем не будет. Жалкие деревеньки по лесам даже местным волкам не угрожают, не то что городам.

Друг занимался историей юга Ленинградской области. Там в 17 веке деревеньки были все по три-четыре двора. А что в 9 веке когда и подсечно огневое было в новинку?

>>ИМХО так все сказанное по ссылке про могучую землю Русов как то не складывается. Просто обычная аллегория вроде Атлантиды. Небольшая группа людей, возможно полускандинавского полуслаянского происхождения набрала по пути сторонников пограбить среди славян и дошла до Византии. А другим возможно сорри просто забивала мозги про свою якобы могучую родину на огромном острове. Может часть действительно прибыла откуда то из Готланда.
>
>Но они вполне вероятно были могучи для местных условий, так как их предводители сидели на торговых путях, имели серьёзные дружины для их охраны и могли ещё и наемников собрать, и по морским и речным путям доставить куда им надо.

Вы не поняли. С этим я не спорю. Я говорю про разгромные походы на юг, когда арабские авторы говорили про какой то страшный народ - русов. Это не то что местных гонять. Для этого денег с торговли никак не хватит. И при притоке французов были бы про это упоминания в их источниках. А так насколько я знаю ни в одном западном (включая естественно скандинавские) источнике ничего нет даже про самого Рюрика. Кто это и откуда? Про него в Скандинавии узнали от нас в 16 веке. Я не оспариваю естественно что он был, но это были события не того масштаба чтоб кого то там заинтересовать.



С уважением
От jazzist
К ttt2 (19.12.2023 19:04:09)
Дата 20.12.2023 12:16:42

Re: Некоторые непонятные...

>Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.

а в те времена тысячи это уже ого-го какие массы. Население Бирки рубежа Х-ХI вв 500-600 человек. Наше Тимерево - 120-130 человек.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (20.12.2023 12:16:42)
Дата 20.12.2023 13:47:09

Re: Некоторые непонятные...

>>Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.
>
>а в те времена тысячи это уже ого-го какие массы. Население Бирки рубежа Х-ХI вв 500-600 человек. Наше Тимерево - 120-130 человек.

При этом Салтово-Маяцкий район имел десятки поселений, в т.ч. укреплённых, и многие тысячи жителей, что значительно более подходит для возникновения протогосударственных структур и ведения транзитной торговли на пути из исламского мира (первоначально через Кавказ) на север в сторону Балтики.
От jazzist
К Сибиряк (20.12.2023 13:47:09)
Дата 21.12.2023 14:18:46

кстати

>>>Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.
>>
>>а в те времена тысячи это уже ого-го какие массы. Население Бирки рубежа Х-ХI вв 500-600 человек. Наше Тимерево - 120-130 человек.
>
>При этом Салтово-Маяцкий район имел десятки поселений, в т.ч. укреплённых, и многие тысячи жителей, что значительно более подходит для возникновения протогосударственных структур и ведения транзитной торговли на пути из исламского мира (первоначально через Кавказ) на север в сторону Балтики.

эта идея Кузьминым и его учениками развивается, но чего я в ней не понимаю - как эти две "Руси" потом сумели слиться в одну. Причем слиться так, что последующие поколения воспринимали всё это единым целым. Тот же Толочко правильно ведь пишет - уже в ХI веке население воспринимало свою страну как целую Русь. А так-то, вроде, жители этой культуры при натиске печенегов отступили в пределы Киевской Руси и никакими чужаками не казались...

ша-ба-да-ба-да фиА...