От digger
К tramp
Дата 15.12.2023 15:59:35
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Новая шестерка

>ИМХО, танкистам был бы полезен подобный боеприпас для спаренного пулеметов, для поражения пехоты на больших дальностях в СИБ, в легких укрытиях - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1561/1561085.htm

7.62*53 все равно сильнее, а более сильные патроны есть всякие Лапуа Магнум, для пробития препятствий - 12.7. Это патрон - косплей американского 6.8, это чисто пехотный ручной для увеличения дальности и пробития СИБЗ.
От Паршев
К digger (15.12.2023 15:59:35)
Дата 16.12.2023 00:19:41

Приняли бы 120 лет назад патрон Федорова

да и модернизировали бы потихоньку, а не это вот всё
От SKYPH
К Паршев (16.12.2023 00:19:41)
Дата 16.12.2023 11:59:00

И кто бы сказал спасибо за снижение эффективности пулеметного огня? (-)
От Prepod
К SKYPH (16.12.2023 11:59:00)
Дата 16.12.2023 23:45:49

Вопрос диалектический.

«Тяжелые» кулеметы под классический бердановский патрон, а потом переход к патрону на бездымном порохе и с оболочечной пулей это перспективно. ШКАС с 10,75х58 - вообще огонь! -)
От john1973
К Prepod (16.12.2023 23:45:49)
Дата 18.12.2023 00:17:59

Re: Вопрос диалектический.

>ШКАС с 10,75х58 - вообще огонь! -)
Такой ШКАС будет вдвое тяжелее трехлинейного, и БК тоже вдвое тяжелее
На И-16 еще сойдет, но в качестве турельного уже потребует механизированную установку с электроприводом. Или как минимум колпак с аэродинамической компенсацией и ограниченными углами обстрела. Или вообще на шкворень поставить как на Ил-2
От Prepod
К john1973 (18.12.2023 00:17:59)
Дата 18.12.2023 20:54:14

Re: Вопрос диалектический.

>>ШКАС с 10,75х58 - вообще огонь! -)
>Такой ШКАС будет вдвое тяжелее трехлинейного, и БК тоже вдвое тяжелее
Бердановский патрон слабенький. Даже если его на бездымный перевести и остроконечную оболочечную пулю (что кстати снизит массу патрона).
К томе же на бердановском патроне избыточную шкасовскую скорострельность не получить. УБ с мощным 12,7х208 вдвое тяжелее ШКАСа. Поэтому ШКАС 10,75х58 будет гораздо легче УБ, ближе к трехлинейному ШКАСу и по массе и по габаритам.
Понятно, что можно перетяжелить всё и всегда. Но зачем ориентироваться на то что выйдет очень плохо? Может быть будет ужас, но не ужас-ужас, может даже ничотак -)

От tramp
К Prepod (18.12.2023 20:54:14)
Дата 19.12.2023 03:11:59

Re: Вопрос диалектический.

>Понятно, что можно перетяжелить всё и всегда. Но зачем ориентироваться на то что выйдет очень плохо? Может быть будет ужас, но не ужас-ужас, может даже ничотак
https://www.airwar.ru/weapon/guns/madsen1927.html
https://strangernn.livejournal.com/1621255.html


с уважением
От Prepod
К tramp (19.12.2023 03:11:59)
Дата 19.12.2023 19:52:55

Re: Вопрос диалектический.

>>Понятно, что можно перетяжелить всё и всегда. Но зачем ориентироваться на то что выйдет очень плохо? Может быть будет ужас, но не ужас-ужас, может даже ничотак
> https://www.airwar.ru/weapon/guns/madsen1927.html
> https://strangernn.livejournal.com/1621255.html

Благодарствую! Не знал про такую машинку.
От Паршев
К Prepod (16.12.2023 23:45:49)
Дата 17.12.2023 23:54:50

Да конечно. Кстати, в качестве авиационного патрон Федорова чуть не до ВОв дожил



А ШКАС на нём - никто бы и разницы не заметил.
От Prepod
К Паршев (17.12.2023 23:54:50)
Дата 18.12.2023 19:12:08

Из какого ж кулэмэта им пуляли?



>А ШКАС на нём - никто бы и разницы не заметил.
Между 10,75 и 7,62, не говоря о 6,5 разница более чем заметна.
От Паршев
К Prepod (18.12.2023 19:12:08)
Дата 18.12.2023 20:38:28

Re: Из какого...



>>А ШКАС на нём - никто бы и разницы не заметил.
>Между 10,75 и 7,62, не говоря о 6,5 разница более чем заметна.

Вы частицу "бы" не заметили
От Prepod
К Паршев (18.12.2023 20:38:28)
Дата 18.12.2023 23:55:55

Re: Из какого...



>>>А ШКАС на нём - никто бы и разницы не заметил.
>>Между 10,75 и 7,62, не говоря о 6,5 разница более чем заметна.
>
>Вы частицу "бы" не заметили
У нас всё с «бы». К тому же в реальности авиапулеметы 6,5 мм были мелкосерийными курьёзами, а 7,62-8 мм активно применялись и в ВМВ.
От digger
К SKYPH (16.12.2023 11:59:00)
Дата 16.12.2023 14:05:45

Re: И кто...

Если не использовать тяжелую пулю, то при пуле 9 грамм калибр 7 мм оптимален по баллистике.Но на начало 20 века - тяжелая пуля с оптимальной баллистикой для дальней стрельбы и пулемета и легкая - для винтовки и средних расстояний.
От fenix~mou
К digger (16.12.2023 14:05:45)
Дата 16.12.2023 14:51:32

Re: И кто...

Здравствуйте.
> Если не использовать тяжелую пулю, то при пуле 9 грамм калибр 7 мм оптимален по баллистике.Но на начало 20 века - тяжелая пуля с оптимальной баллистикой для дальней стрельбы и пулемета и легкая - для винтовки и средних расстояний.

Сечение 6и миллиметровой на 30% меньше, масса 6.7/9 = 0.74.
Выгодней должна быть.
От digger
К fenix~mou (16.12.2023 14:51:32)
Дата 17.12.2023 18:36:29

Re: И кто...

>Сечение 6и миллиметровой на 30% меньше, масса 6.7/9 = 0.74.
>Выгодней должна быть.

БК как у пули ЛПС на 6 мм вряд ли можно сделать, речь о компромиссе отдача-дальность. Это не улучшенный 7.62, а усиленный 5.45.
От fenix~mou
К Паршев (16.12.2023 00:19:41)
Дата 16.12.2023 10:48:39

Ну вот возвращается:)

Здравствуйте.
>да и модернизировали бы потихоньку, а не это вот всё

Владимир Григорьевич над концепцией думал то крепко.
От Паршев
К fenix~mou (16.12.2023 10:48:39)
Дата 17.12.2023 23:55:58

"Бог правду видит, да нескоро скажет"

или, по-народному - "необходимость умного ведет, а дурака тащит"
От tramp
К fenix~mou (16.12.2023 10:48:39)
Дата 16.12.2023 17:36:17

Re: Ну вот...

>Владимир Григорьевич над концепцией думал то крепко.
Он думал над самозарядкой, с пулеметами у него завязок не было, чтобы что-то там легкое и станковое взамен Максима изыскивать, одно ружье-пулемет и все.

с уважением
От Паршев
К tramp (16.12.2023 17:36:17)
Дата 18.12.2023 00:09:19

После Гражданской полно было пулеметов Фёдорова, и по типу Максима, и Льюиса

и танковые и авиационные, и белый верх черный низ. Но все магазинные так или иначе, про ленточные не слышал.
От fenix~mou
К tramp (16.12.2023 17:36:17)
Дата 16.12.2023 19:09:51

Re: Ну вот...

Здравствуйте.
>>Владимир Григорьевич над концепцией думал то крепко.
>Он думал над самозарядкой, с пулеметами у него завязок не было, чтобы что-то там легкое и станковое взамен Максима изыскивать, одно ружье-пулемет и все.

Думать над самозарядкой он начал после того как ему задачу ГАУ поставило, в 1905-06 году где-то.
Задача была по крайней мере вдвое увеличить скорострельность по сравнению с винтовкой Мосина и желательно подешевше.
С полусвободными затворами у них не получилось, к 12ому году он получил самозарядную винтовку(в терминах того времени "автоматическую") под 7.62х54р на основе схемы с длинным ходом ствола(хотя тут классификация под вопросом, там ускоритель отхода затвора использовался, который Кирали потом запатентовал как целый затвор).
Скорострельность выросла практически вдвое, но что-то Фёдорова не устраивало - в следующем году та же система переделывается под патрон 6.5ммх57, дульная 3100 Дж. Зачем это делается - по очевидной причине, что отдача 7.62х54 при темпе 30 выстрелов в минуту стрелка ушатывает очень быстро.
Потом выяснилось что ржавая империя не способна производство собственных патронов нового типа поднять, переделывают по патрон 6.5х50SR, дульная 2700-2800 Дж.
В 15 году Фёдоров оказывается во Франции, где наблюдает как французская пехота пользует ручной пулемёт Шоша, в 16 возвращается на родину - у самозарядки отпиливают часть ствола и ставят переводчик огня.
Таким образом получается "ружьё-пулемёт", позже "автомат" Фёдорова 16 года.
Дульная 2000, вес пути 6.5х50SR 9 грамм.
Позже Фёдоров в "В поисках оружия" напишет: "Именно там, в окопах под Монт-Сент-Элуа я понял какое оружие мы должны давать нашей пехоте" - имеется в виду командировка 15го года.

Очевидно, что автомат получился отнюдь не на коленке. Параметры дульной энергии, импульса, вес пули и прочее - получено было в процессе поисков системы с максимальной боевой скорострельностью.
Позже Калашников сформулирует это следующим образом: "Задача АК создать плотность огня на километр фронта".
От tramp
К fenix~mou (16.12.2023 19:09:51)
Дата 17.12.2023 01:20:36

Re: Ну вот...

>Думать над самозарядкой он начал после того как ему задачу ГАУ поставило, в 1905-06 году где-то.
Над самозарядками наши военные думали еще с 1890-х до середины 1940-х, пока не стали играться с промежутным патроном и оружием под него, кроме нас так возились с самозарядками только американцы, в итоге только в США и СССР приняли их на вооружение, остальные страны, та же Франция, имевшая самозарядки еще в ПМВ, до этого этапа не дошли, занимаясь отработкой вопроса наряду с прочими оружейными темами.
>отдача 7.62х54 при темпе 30 выстрелов в минуту стрелка ушатывает очень быстро.
Надо полагать что у 6,5х57 была бы заметно меньше? Это ведь тоже весьма мощный патрон.
>Потом выяснилось что ржавая империя не способна производство собственных патронов нового типа поднять
 https://www.kalashnikov.ru/vozvrashhenie-iz-nebytiya-v-peterburge-najden-eksperimentalnyj-patron-fyodorova/
>Позже Калашников сформулирует это следующим образом: "Задача АК создать плотность огня на километр фронта".
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2951/2951758.htm
https://paul-atrydes.livejournal.com/203000.html

с уважением
От fenix~mou
К tramp (17.12.2023 01:20:36)
Дата 21.12.2023 06:28:03

Re: Ну вот...

Здравствуйте.

> https://www.kalashnikov.ru/vozvrashhenie-iz-nebytiya-v-peterburge-najden-eksperimentalnyj-patron-fyodorova/

Вот массу пули они могли бы померить?
Интереснейший вопрос, вообще самый интересный касательно этого патрона - дульная то известна.
От Паршев
К tramp (17.12.2023 01:20:36)
Дата 18.12.2023 00:28:05

Моща и импульс - не одно и то же

вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
Калибр - "малоимпульсный". Речь идёт о том, что отдача зависит от импульса. А по закону равенства импульсов отдача линейно пропорциональна скорости пули, в то время как энергия пропорциональна квадрату скорости пули.
Поэтому при равной энергии пуль лкгкая скоростная пуля дает меньшую отдачу, чем тяжелая медленная.

Возвращаясь к вопросу: разогнанная 6-граммовая 6,5-мм пуля потенциально даст меньше отдачи, чем 9, а то и 12-граммовая трехлинейная, а на стрелковых дистанциях будет не менее эффективной.
От digger
К Паршев (18.12.2023 00:28:05)
Дата 19.12.2023 12:09:30

Re: Моща и...

>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
>Калибр - "малоимпульсный". Речь идёт о том, что отдача зависит от импульса. А по закону равенства импульсов отдача линейно пропорциональна скорости пули, в то время как энергия пропорциональна квадрату скорости пули.

И первого тоже.Точность оружия у среднего стрелка в реальной обстановке обратно пропорциональна импульсу, так как отдача смещает ствол в процессе выстрела, а из-за неединообразной прикладки это приводит к случайному рассеянию.Потому как только вырастет импульс, перестанут попадать.
От fenix~mou
К Паршев (18.12.2023 00:28:05)
Дата 19.12.2023 07:11:33

Перекашивает от оружейных терминов частенько:)

Здравствуйте.
>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
>Калибр - "малоимпульсный". Речь идёт о том, что отдача зависит от импульса. А по закону равенства импульсов отдача линейно пропорциональна скорости пули, в то время как энергия пропорциональна квадрату скорости пули.
>Поэтому при равной энергии пуль лкгкая скоростная пуля дает меньшую отдачу, чем тяжелая медленная.

>Возвращаясь к вопросу: разогнанная 6-граммовая 6,5-мм пуля потенциально даст меньше отдачи, чем 9, а то и 12-граммовая трехлинейная, а на стрелковых дистанциях будет не менее эффективной.

А в патроне Фёдорова она 6 грамм весила? Чёт не могу найти.
У автомата 9 грамм, поскольку 6.5х50SR выинтовочный.

Импульсы:
Винт. Мосина ~ 8
АФ - 5.9
АК - 5.6
АР-15 - 3.6
АК-74 - 3

Распределение энергии между пулей и оружием обратно пропорцианально соотношению масс пули и оружия.
Энергия отдачи от импульса = кварат импульса / 2 массы оружия.
Напомню, что отдача - энергия отходящего оружия.

Снижение импульса на 25% - это снижение отдачи более чем в полтора раза.
От tramp
К Паршев (18.12.2023 00:28:05)
Дата 18.12.2023 03:22:26

Re: Моща и...

>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
 https://gunsforum.com/topic/1806-avtomatnye-maloimpulsnye-chast-2/ там был еще ряд соображений, свяханных и с пользователями и с логистикой.


с уважением
От Паршев
К tramp (18.12.2023 03:22:26)
Дата 18.12.2023 05:04:48

Re: Моща и...

>>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
> https://gunsforum.com/topic/1806-avtomatnye-maloimpulsnye-chast-2/ там был еще ряд соображений, свяханных и с пользователями и с логистикой.

У меня сложилось стойкое ощущение, что для широкой общественности (а в США она любит калибры помощнее) инициаторам этого перевооружения пришлось изобретать массу второстепенных и третьестепенных доводов, дополняющих главный - высокая точность стрельбы в бою. В ход пошло всё вплоть до "смещенного центра тяжести".
От tramp
К Паршев (18.12.2023 05:04:48)
Дата 18.12.2023 05:35:16

Re: Моща и...

>высокая точность стрельбы в бою. В ход пошло всё вплоть до "смещенного центра тяжести".
Точность это частность от общего решения, хотя желаемым у американцев был иной вариант - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3064051.htm

с уважением
От Koshak
К Паршев (18.12.2023 00:28:05)
Дата 18.12.2023 00:58:05

Re: Моща и...

>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
>Калибр - "малоимпульсный". Речь идёт о том, что отдача зависит от импульса. А по закону равенства импульсов отдача линейно пропорциональна скорости пули, в то время как энергия пропорциональна квадрату скорости пули.
>Поэтому при равной энергии пуль лкгкая скоростная пуля дает меньшую отдачу, чем тяжелая медленная.

>Возвращаясь к вопросу: разогнанная 6-граммовая 6,5-мм пуля потенциально даст меньше отдачи, чем 9, а то и 12-граммовая трехлинейная, а на стрелковых дистанциях будет не менее эффективной.


импульс отдачи нового патрона с пулей 6 гр. примерно равен импульсу отдачи автоматного 7,62х39

если бы не АК-74, все бы думали, что это нормально и так р должно быть :-)
От Koshak
К Паршев (16.12.2023 00:19:41)
Дата 16.12.2023 03:42:07

Re: Приняли бы...

>да и модернизировали бы потихоньку, а не это вот всё

и сейчас бы отметили 30-летие дискуссии о тупиковом пути развития русской стрелковки 6,5 мм, в то время, как цивилизованные нации стреляют 7,62/7,92 мм и 5,56 мм, причем ее накал оставил бы далеко позади дискуссию о рантовом патроне :-)
От Prepod
К Koshak (16.12.2023 03:42:07)
Дата 16.12.2023 23:50:58

Re: Приняли бы...

>>да и модернизировали бы потихоньку, а не это вот всё
>
>и сейчас бы отметили 30-летие дискуссии о тупиковом пути развития русской стрелковки 6,5 мм, в то время, как цивилизованные нации стреляют 7,62/7,92 мм и 5,56 мм, причем ее накал оставил бы далеко позади дискуссию о рантовом патроне :-)
Нииии, русский патрон был бы не 6,5, а 6,35 и с закраиной. Так что дискуссии о рантовом патроне неизбежны -)
А промежуточный 6,35х39 был бы супер-патроном.
От Паршев
К Prepod (16.12.2023 23:50:58)
Дата 18.12.2023 00:00:39

Не понял. С чего? из-за "славянише унорднунг"?

так-то "Взяв за основу гильзу бутылочной формы без выступающей закраины, конструктор обеспечивал себе задел по созданию упрощенной системы подачи патронов и экстракции стреляных гильз, "

Да и скорее всего приняли бы Арисаку
От Prepod
К Паршев (18.12.2023 00:00:39)
Дата 18.12.2023 18:50:19

С того что в реальности был патрон с закраиной.

>так-то "Взяв за основу гильзу бутылочной формы без выступающей закраины, конструктор обеспечивал себе задел по созданию упрощенной системы подачи патронов и экстракции стреляных гильз, "

>Да и скорее всего приняли бы Арисаку
Это всё неисторично. После принятия трехлинейки и и жкого перевооружения на неё переход на другой винтовочно-пулеметный патрон, да ещё и спустя 10 лет это ненаучная фантастика. Единственный шанс на калибр 2,5 линии - это принятие его вместо 7,62х54. Само собой - с закраиной. Дело ж было не в самом патроне, с проточкой гильза проще. Дело было в допусках при изготовлении винтовки. А это и 120, и 132 года назад было проблемой.
От tramp
К Prepod (18.12.2023 18:50:19)
Дата 19.12.2023 03:08:14

Re: С того...

>После принятия трехлинейки и и жкого перевооружения на неё переход на другой винтовочно-пулеметный патрон, да ещё и спустя 10 лет это ненаучная фантастика.
Тем не менее https://www.kalashnikov.ru/vozvrashhenie-iz-nebytiya-v-peterburge-najden-eksperimentalnyj-patron-fyodorova/ схожая история была во Франции.
>Дело было в допусках при изготовлении винтовки. А это и 120, и 132 года назад было проблемой.
На гнзе разбирали этот момет, по факту допуски к патрону на чертежах были аналогичны безрантовым патронам, той же точности патронник, весь вопрос в выдерживании этих параметров на массовом производстве боеприпасов, вот поэтому могли пойти на подобный шаг, хотя были и другие соображения, чуть позже по времении и точно бы отказались от ранта, ведь изначально планировали вообще однозарядную винтовку.

с уважением
От Prepod
К tramp (19.12.2023 03:08:14)
Дата 19.12.2023 14:22:15

Re: С того...

>>После принятия трехлинейки и и жкого перевооружения на неё переход на другой винтовочно-пулеметный патрон, да ещё и спустя 10 лет это ненаучная фантастика.
>Тем не менее https://www.kalashnikov.ru/vozvrashhenie-iz-nebytiya-v-peterburge-najden-eksperimentalnyj-patron-fyodorova/ схожая история была во Франции.
Делали НИОКРы, молодцы. Что характерно, цель была улучшить баллистику. Закраина - побочный вопрос, «чтоб два раза не вставать». Отказ от фланца - задача больше технологическая.
>>Дело было в допусках при изготовлении винтовки. А это и 120, и 132 года назад было проблемой.
>На гнзе разбирали этот момет, по факту допуски к патрону на чертежах были аналогичны безрантовым патронам, той же точности патронник, весь вопрос в выдерживании этих параметров на массовом производстве боеприпасов, вот поэтому могли пойти на подобный шаг, хотя были и другие соображения, чуть позже по времении и точно бы отказались от ранта, ведь изначально планировали вообще однозарядную винтовку.
С винтовкой или патроном не выдерживали допуски - вопрос в текущей дискуссии не самый важный.
Главное - были технологические предпосылки к сохранению фланца, при том что сами по себе гильзы с проточкой в РИ делать могли, что подтвердилось производством патронов для Арисаки.
Технологические препятствия, разумеется, уйдут, прогресс он такой. Но экономические останутся. Предположим фефраль-17 не случился, РИ в числе победителей, крест над Святой Софией и прочая хурма.
Какой смысл отказываться от патрона, под который есть миллионы единиц оружия и десятки/сотни миллионов патронов на складах? РИ, как и СССР, оставила бы 7,62х54 как ружейно-пулеметный, а новые патроны принимала бы без закраины. Если бы окащались в военном блоке по типу НАТО с жесткой стандартизацией, тогда да, деваться некуда. А по соображениям морального устаревания и страданий конструкторОв - едва ли.
От tramp
К Prepod (19.12.2023 14:22:15)
Дата 20.12.2023 00:08:32

Re: С того...

>Делали НИОКРы, молодцы. Что характерно, цель была улучшить баллистику.
Не только, готовы были перейти на самозарядки
>С винтовкой или патроном не выдерживали допуски - вопрос в текущей дискуссии не самый важный.
Ну как не важный, это основание для производства именно такого патрона.
>Главное - были технологические предпосылки
Предпосылки какого рода, станки не тянули? Так по факту все было в той же точности что и безрант
>Какой смысл отказываться от патрона, под который есть миллионы единиц оружия и десятки/сотни миллионов патронов на складах?
Смотря какой путь будет выбран в стрелковке, если сочтут необходимым единый винтовочно-пулеметный, могут и этот федоровский выбрать, а то и вообще на немецкий боеприпас перейти, за счет использования запасов и трофейного оборудования, патрон-то более продвинутый.

с уважением
От Prepod
К tramp (20.12.2023 00:08:32)
Дата 20.12.2023 19:23:40

Re: С того...

>>Делали НИОКРы, молодцы. Что характерно, цель была улучшить баллистику.
>Не только, готовы были перейти на самозарядки
На это все были готовы в принципе. В итоге перешли только американцы и СССР начал процесс.
>>С винтовкой или патроном не выдерживали допуски - вопрос в текущей дискуссии не самый важный.
>Ну как не важный, это основание для производства именно такого патрона.
>>Главное - были технологические предпосылки
>Предпосылки какого рода, станки не тянули? Так по факту все было в той же точности что и безрант
Вероятно, я не вполне понял Ваш тезис. В 1891 году можно было изготавливать безрантовый патрон и винтовки под него с теми же допусками, с которыми фактически изготавливали трехлинейный патрон и винтовку Мосина? Если это так, то надо только придумать как сразу запиндюрить 6,35Х54 с полузакраиной или вообще без нее.
>>Какой смысл отказываться от патрона, под который есть миллионы единиц оружия и десятки/сотни миллионов патронов на складах?
>Смотря какой путь будет выбран в стрелковке, если сочтут необходимым единый винтовочно-пулеметный, могут и этот федоровский выбрать, а то и вообще на немецкий боеприпас перейти, за счет использования запасов и трофейного оборудования, патрон-то более продвинутый.
А что с миллионами изготовленных к этому времени трехлинеек делать? После ПМВ все дружно забили на военные программы, не исключая СССР, который, правда, проснудся раньше всех по причинам, которые до 39 года казались параноидальными. РИ на них забьет тем более, а потом вместе со "всем цивилизованным миром" войдет в Великую депрессию.
От tramp
К Prepod (20.12.2023 19:23:40)
Дата 20.12.2023 20:06:07

Re: С того...

>На это все были готовы в принципе. В итоге перешли только американцы и СССР начал процесс.
 https://borianm.livejournal.com/867998.html
https://borianm.livejournal.com/1295574.html
>Если это так, то надо только придумать как сразу запиндюрить 6,35Х54 с полузакраиной или вообще без нее.
Зачем, в 1928-м, ЕМНИП, свернули тему 6,5мм ввиду проблемности спецпуль и слабого бронебойного действия.
>А что с миллионами изготовленных к этому времени трехлинеек делать?
Переделать под другой патрон
https://dzen.ru/a/ZJKKsVhMygP8MxAr
https://forum.guns.ru/forummessage/164/785875.html
более того, конструкция позволяла сделать даже
https://www.forgottenweapons.com/bannerman-30-06-mosin-nagant-video/
ну и в целом
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1593463.html
>После ПМВ все дружно забили на военные программы, не исключая СССР, который, правда, проснудся раньше всех по причинам, которые до 39 года казались параноидальными. РИ на них забьет тем более, а потом вместе со "всем цивилизованным миром" войдет в Великую депрессию.
Все зависит от того что вообще будет с Россией, разорвут на части между "союзниками" по Антанте, как шло в ГВ, либо будут списывать часть долгов и вкладываться в развитие, а руководство развивать, если же нет - то судьба хуже китайской.

с уважением
От Prepod
К tramp (20.12.2023 20:06:07)
Дата 20.12.2023 21:30:06

Re: С того...

>>На это все были готовы в принципе. В итоге перешли только американцы и СССР начал процесс.
> https://borianm.livejournal.com/867998.html
> https://borianm.livejournal.com/1295574.html
Если бы война повременила..., но она не повременила, и случилось как случилось.
>>Если это так, то надо только придумать как сразу запиндюрить 6,35Х54 с полузакраиной или вообще без нее.
>Зачем, в 1928-м, ЕМНИП, свернули тему 6,5мм ввиду проблемности спецпуль и слабого бронебойного действия.
В каком калибре, это другой вопрос. Я все же хотел бы уточнить: в Вашем понимании в 1891году в РИ были готовы делать патроны без закраины и винтовки под ним, поскольку допуски для безнрантовых и рантовых патронов и винтовок к ним одинаковые? Такую же винтовку Мосина, но под 7,62 без ранта и с проточкой, и сами такие патроны в РИ в принципе были готовы массово производить в 1891 году? Это не риторический вопрос. Если это так, и тому есть подтверждения ...
>>А что с миллионами изготовленных к этому времени трехлинеек делать?
>Переделать под другой патрон
> https://dzen.ru/a/ZJKKsVhMygP8MxAr
> https://forum.guns.ru/forummessage/164/785875.html
>более того, конструкция позволяла сделать даже
> https://www.forgottenweapons.com/bannerman-30-06-mosin-nagant-video/
>ну и в целом
> https://forum.guns.ru/forummessage/36/1593463.html
То что это возможно технически, несомненно. Зачем такие сложности и дополнительные затраты?
>>После ПМВ все дружно забили на военные программы, не исключая СССР, который, правда, проснудся раньше всех по причинам, которые до 39 года казались параноидальными. РИ на них забьет тем более, а потом вместе со "всем цивилизованным миром" войдет в Великую депрессию.
>Все зависит от того что вообще будет с Россией, разорвут на части между "союзниками" по Антанте, как шло в ГВ, либо будут списывать часть долгов и вкладываться в развитие, а руководство развивать, если же нет - то судьба хуже китайской.
Если в ГВ побеждают "белые", разрешенной стране будет не до перехода на новый патрон (ну или переход на патрон главного пставщика винтовок и пулеметов будет осуществлен явочным порядком).
Рассматриваем идеальный вариант: Е.И.В. в феврале-марте 17-го не дезертирует с трудового фронта, а как-то разруливает вопрос, РИ в числе победителей. Часть военных долгов союзники списывают в обмен на отказ от германских репараций.
Страна возвращается в лето 14-го. Миллионы винтовок, сотни миллионов патронов, которых хватит лет на 10 мирного времени.
От tramp
К Prepod (20.12.2023 21:30:06)
Дата 20.12.2023 23:38:13

Re: С того...

>Если бы война повременила..., но она не повременила, и случилось как случилось.
Но это иллюстрация планов на развитие стрелковки, причем что характерно, именно оружия пехотинца, не группового типа пулеметов, в итоге те же франки остались со старым патроном, не очень уместным для самозарядных винтовок.
>в Вашем понимании в 1891году в РИ были готовы делать патроны без закраины и винтовки под ним, поскольку допуски для безнрантовых и рантовых патронов и винтовок к ним одинаковые?
Готовы не были, если не приняли такого решения, но возможность судя по чертежам была, параметры допусков на патроны сравниимы с безрантом, вопрос был видимо в другом.
>Если это так, и тому есть подтверждения ...
Подтверждение на сравнении чертежей точности изготовления патронов, можете поискать на Ганзе соответствующую тему, то что в тех конкретных условиях в России было проще выпускать рантовые патроны, скорее всего так.
>То что это возможно технически, несомненно. Зачем такие сложности и дополнительные затраты?
Для упрощения вопросов дальнейшего развития стрелковки, немекий безрантовый патрон упрощает конструирование оружия с магазинным питанием, дает возможность создания пулеметов с подачей патронов напрошив, ну и т.д.
>Если в ГВ побеждают "белые", разрешенной стране будет не до перехода на новый патрон (ну или переход на патрон главного пставщика винтовок и пулеметов будет осуществлен явочным порядком).
Ну это все очеь неясно, ибо белые делили Россию на сектора и там вполне возможно были бы свои воинские контингенты со своим оружием.
>Страна возвращается в лето 14-го. Миллионы винтовок, сотни миллионов патронов, которых хватит лет на 10 мирного времени.
Для такой ситуации да, вероятность появления нового патрона весьма невелика, но лпять же, Аисака тоже остается на складах, могут и ее использовать ограниченным стандартом.

с уважением
От Prepod
К tramp (20.12.2023 23:38:13)
Дата 21.12.2023 21:51:31

Re: С того...


>>в Вашем понимании в 1891году в РИ были готовы делать патроны без закраины и винтовки под ним, поскольку допуски для безнрантовых и рантовых патронов и винтовок к ним одинаковые?
>Готовы не были, если не приняли такого решения, но возможность судя по чертежам была, параметры допусков на патроны сравниимы с безрантом, вопрос был видимо в другом.
Например в допусках при изготовлении патронника. И отсутствии в 1891 году опыта эксплуатации безрантовых патронов в боевом оружии.
>>Если это так, и тому есть подтверждения ...
>Подтверждение на сравнении чертежей точности изготовления патронов, можете поискать на Ганзе соответствующую тему, то что в тех конкретных условиях в России было проще выпускать рантовые патроны, скорее всего так.
Про патроны я изначально не писал, только про оружие. То что было проще выпускать рантовые патроны - сомнительно. Формирование закраины - 2-3 операции на сложном прессе, проточка одна операция на токарном станке. Когда техпроцесс отлажен, конечно, проще его сохранить. Но если переходим на новый патрон, техпроцесс все равно надо менять. А меньше прессования - больше производительность на том же оборудовании. При первичном пополнении запасов это важно. Так что если мы рассматриваем только патрон в вакууме - бесфланцевый лучше со всех сторон.
>>То что это возможно технически, несомненно. Зачем такие сложности и дополнительные затраты?
>Для упрощения вопросов дальнейшего развития стрелковки, немекий безрантовый патрон упрощает конструирование оружия с магазинным питанием, дает возможность создания пулеметов с подачей патронов напрошив, ну и т.д.
Это неочевидно. Посмотрел на досуге видео как товарищ из Артиллерийского музея СВТ разбирает и комментирует со знанием дела. И когда живой человек намаханными руками разбирает и собирает эти маленькие детальки "основного оружия пехотинца".. это же п..ц, товарищи. Удивительно что этот аппарат хоть у кого-то работал в боевых условиях. А ведь, Света, НЯП, не была самым сложным оружием своего времени, многим нравилась, оказала влияние и вообще. Это я к тому, что наличие или отсутствие ранта на том уровне технической мысли было делом даже не вторичным, глубоко шашнадцатеричным. До элегантной лаконичности современного оружия им как до Пекина на карачках. Умей советская индУстрия выдавать нормальные пружины, был бы у ДП магазин как у БРЭНа, и ничего бы этому не помешало. Да и выштамповки на магазине не главное, чего недостает Свете, там вся конструкция намекает на необходимость обучения пользователя как минимум в полтавском филиале киевских пулеметных курсов, а лучше на самих курсах.
У уж подача патронов напрошив мало актуальна до ПМВ в богоспасаемом Отечестве по причине массового ипользования холщевой ленты. А потом т. Горюнов начал решать, а т. Калашников решил проблему надежной подачи.
>>Если в ГВ побеждают "белые", разрешенной стране будет не до перехода на новый патрон (ну или переход на патрон главного пставщика винтовок и пулеметов будет осуществлен явочным порядком).
>Ну это все очеь неясно, ибо белые делили Россию на сектора и там вполне возможно были бы свои воинские контингенты со своим оружием.
Тем более. Шумеры вон тоже в следующем году явно перейдут на 7,62х51, а если война до 26 года продлится, не удивлюсь, что и на 5,56.
>>Страна возвращается в лето 14-го. Миллионы винтовок, сотни миллионов патронов, которых хватит лет на 10 мирного времени.
>Для такой ситуации да, вероятность появления нового патрона весьма невелика, но лпять же, Аисака тоже остается на складах, могут и ее использовать ограниченным стандартом.
Могут, чего ж нет? Кстати, неплохой вариант, мне нравится.
От tramp
К Prepod (21.12.2023 21:51:31)
Дата 24.12.2023 03:23:43

Re: С того...

>Например в допусках при изготовлении патронника. И отсутствии в 1891 году опыта эксплуатации безрантовых патронов в боевом оружии.
 https://patronschik.ru/patron_rekordsmen/

с уважением
От tramp
К Prepod (21.12.2023 21:51:31)
Дата 22.12.2023 02:54:58

Re: С того...

>отсутствии в 1891 году опыта эксплуатации безрантовых патронов в боевом оружии.
На тот момент уже было создано несколько безрантовых патронов - 7.92 Маузер https://modernfirearms.net/ru/cartridge/7-9x57-mauser/ 1888 г, 7,65 Маузер https://modernfirearms.net/ru/cartridge/7-65x53-mauser/ 1889 г, 7,5 GP90 https://xn--80aaxgqbdi.xn--p1ai/publ/1/vintovochnye_7_5_mm_patrony_7_5kh53_4_gp_90_7_5kh54_5_gp_90_23_7_5kh55_gp_11/17-1-0-777 1890 г, так что могли хоть как-то ознакомится, и думаю что-тотакле было, но сочли что доставать рантовые патроны легче и делать проще и дешевле.
>То что было проще выпускать рантовые патроны - сомнительно.
Они проще конструктивно и дешевле до сих пор.
>если мы рассматриваем только патрон в вакууме - бесфланцевый лучше со всех сторон.
На тот момент техпроцесс был сложнее, а патрон дороже.
>Это неочевидно. Посмотрел на досуге видео как товарищ из Артиллерийского музея СВТ разбирает и комментирует со знанием дела.
А ведь ее ближайшая родственница - ФН ФАЛ "правая рука свободного мира"(с).
> наличие или отсутствие ранта на том уровне технической мысли было делом даже не вторичным, глубоко шашнадцатеричным
"В чём-то (особенно с позиций сегодняшних знаний) можно сказать, что этот результат — фактический провал попытки создать лёгкий, дешёвый и надёжный ручной пулемёт, хотя бы не уступающий по ТТХ ручному пулемёту Дегтярёва — был предопределён ещё в 1890 г. В тот момент, когда император царь Александр III ознакомившись со сметой на перевооружение русской армии винтовкой под новый патрон, собственноручно начертать соизволил: «Сумма ужасающая, но делать нечего, приступать надо». Задержись принятие нового патрона и винтовки под него всего на несколько лет — и уже тогда стала бы достаточно ясна большая перспективность бесфланцевого патрона. Но ни в конце XIX века, ни после у руководителей страны не было волшебного чудо-зеркала, чтобы заглянуть в будущее и оценить последствия своих решений. Тогда, в последнее десятилетние «века пара и электричества», ещё вполне свежа была память о Крымской войне, когда опоздание с перевооружением на более современные винтовки стало, как считалось, одной из причин поражения.
https://www.kalashnikov.ru/pulemyotnaya-drama-krasnoj-armii-2/
>Умей советская индУстрия выдавать нормальные пружины, был бы у ДП магазин как у БРЭНа, и ничего бы этому не помешало.
Магазин как у Брена нашим военным не нравился из-за демаскировки и ухудшения обзора, и был бы немного другой патрон, соскругленным рантом, возможно решили бы вопрос в пользу "рожка", тем более что ДПМ-36 был сделан.
>чего недостает Свете, там вся конструкция намекает на необходимость обучения пользователя как минимум в полтавском филиале киевских пулеметных курсов, а лучше на самих курсах.
Возможно, но возможно не будь такого весового лимита, была бы более удачной конструкция.
>У уж подача патронов напрошив мало актуальна до ПМВ в богоспасаемом Отечестве по причине массового использования холщевой ленты. А потом т. Горюнов начал решать, а т. Калашников решил проблему надежной подачи.
Хотел бы заметить, что помимо тов.Горюнова с СГ-43, был такой пулемет как РП-46, еще до тов. Калашникова с ПК, ну а метлента могла появится чуть раньше...
>Могут, чего ж нет? Кстати, неплохой вариант, мне нравится.
Как оружие стрелка, а пулемет под 7,62 с рантом и холщовую ленту..
У янки вроде как тряпичная лента была одноразовой, нет?

с уважением
От Koshak
К tramp (20.12.2023 23:38:13)
Дата 21.12.2023 00:00:10

Re: С того...

>>Если бы война повременила..., но она не повременила, и случилось как случилось.
>Но это иллюстрация планов на развитие стрелковки, причем что характерно, именно оружия пехотинца, не группового типа пулеметов,

а подача из ленты напрошив внезапно требует металлической ленты, т.к. тканевая категорически не годится, и, кроме того, она более чувствствительна к загрязнениям и проч., т.к. автоматика подачи работает только от энергии возвратной пружины, в отличие от двухступенчатой подачи, где энергия затворной рамы выдернет патрон из любой ленты, а дослать извлеченный из ленты патрон требует совсем другой энергии
От tramp
К Koshak (21.12.2023 00:00:10)
Дата 21.12.2023 16:21:19

Re: С того...

>подача из ленты напрошив внезапно требует металлической ленты
К ней пришлось переходить в любом случае.
>она более чувствствительна к загрязнениям и проч.
"очень сильном стремлении войск получить на вооружение ручной пулемёт под металлическую ленту. Следует особо подчеркнуть активность офицерского состава, в том числе офицеров танковых войск, при обсуждении проблемы о ленточном питании в ручном пулемёте и неоднократные упрёки их в наш адрес за неповоротливость при решении этого вопроса"
>автоматика подачи работает только от энергии возвратной пружины
на многих образцах оружия, включая ручной 12,7-мм пулемет, и ничего..
>двухступенчатой подачи, где энергия затворной рамы выдернет патрон из любой ленты, а дослать извлеченный из ленты патрон требует совсем другой энергии
Ну да, как на ДС-39, дело кончалось распатрониванием... У нас ведь даже с рантовым патроном делали подачу напрошив, видимо двухэтажная чем-то не устраивала.

с уважением
От Koshak
К tramp (21.12.2023 16:21:19)
Дата 21.12.2023 18:13:45

Re: С того...

>>подача из ленты напрошив внезапно требует металлической ленты
>К ней пришлось переходить в любом случае.

когда промышленность позволила завалить соответствующим прокатом и штампами

>>она более чувствствительна к загрязнениям и проч.

низкопоклонство до добра не доводит, потом Михал Тимофеич всё поправил
>"очень сильном стремлении войск получить на вооружение ручной пулемёт под металлическую ленту. Следует особо подчеркнуть активность офицерского состава, в том числе офицеров танковых войск, при обсуждении проблемы о ленточном питании в ручном пулемёте и неоднократные упрёки их в наш адрес за неповоротливость при решении этого вопроса"
>>автоматика подачи работает только от энергии возвратной пружины
>на многих образцах оружия, включая ручной 12,7-мм пулемет, и ничего..
>>двухступенчатой подачи, где энергия затворной рамы выдернет патрон из любой ленты, а дослать извлеченный из ленты патрон требует совсем другой энергии
>Ну да, как на ДС-39, дело кончалось распатрониванием... У нас ведь даже с рантовым патроном делали подачу напрошив, видимо двухэтажная чем-то не устраивала.

>с уважением
От tramp
К Koshak (21.12.2023 18:13:45)
Дата 22.12.2023 02:23:54

Re: С того...

>когда промышленность позволила завалить соответствующим прокатом и штампами
В середине тяжелой войны..
>низкопоклонство до добра не доводит, потом Михал Тимофеич всё поправил
РП-46 тоже нормально служил

с уважением
От Koshak
К tramp (22.12.2023 02:23:54)
Дата 22.12.2023 02:33:08

Re: С того...

>>когда промышленность позволила завалить соответствующим прокатом и штампами
>В середине тяжелой войны..
>>низкопоклонство до добра не доводит, потом Михал Тимофеич всё поправил
>РП-46 тоже нормально служил

а у РП-46 тоже подача за два раза, выдернул-дослал
От tramp
К Koshak (22.12.2023 02:33:08)
Дата 22.12.2023 03:05:34

Re: С того...

>а у РП-46 тоже подача за два раза, выдернул-дослал
Это да, но он был до ПК, а тип 67 https://modernfirearms.net/ru/pulemety/kitaj-pulemety/tip-67-7-62mm/ вообще имел хитрую подачу
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007926/7926194.jpg



с уважением
От Паршев
К Prepod (18.12.2023 18:50:19)
Дата 18.12.2023 20:37:31

У кого он только ни был


>Это всё неисторично. После принятия трехлинейки и и жкого перевооружения на неё переход на другой винтовочно-пулеметный патрон, да ещё и спустя 10 лет это ненаучная фантастика.

А, ну-ну. Японцы переходили, да кто только не переходил, до американцев включительно. Мы даже перешли после ВОв, а вот после Гражданской ну никак, фантастика.
Ну вот сейчас 6-мм обсуждаем, последний писк парижской моды, стильно и молодежно.
От Prepod
К Паршев (18.12.2023 20:37:31)
Дата 18.12.2023 23:50:56

Re: У кого...


>>Это всё неисторично. После принятия трехлинейки и и жкого перевооружения на неё переход на другой винтовочно-пулеметный патрон, да ещё и спустя 10 лет это ненаучная фантастика.
>
>А, ну-ну. Японцы переходили, да кто только не переходил, до американцев включительно. Мы даже перешли после ВОв, а вот после Гражданской ну никак, фантастика.
Да и до гражданской - фантастика. Никто от фланца специально не отказывался. Все постепенно уменьшали калибр, некоторые параллельно отказывались от фланца. И только американцы захотели патрон помощнее.

>Ну вот сейчас 6-мм обсуждаем, последний писк парижской моды, стильно и молодежно.
Вот именно что мода.
От Koshak
К Паршев (18.12.2023 20:37:31)
Дата 18.12.2023 21:04:22

Re: У кого...


>>Это всё неисторично. После принятия трехлинейки и и жкого перевооружения на неё переход на другой винтовочно-пулеметный патрон, да ещё и спустя 10 лет это ненаучная фантастика.
>
>А, ну-ну. Японцы переходили, да кто только не переходил, до американцев включительно. Мы даже перешли после ВОв, а вот после Гражданской ну никак, фантастика.
>Ну вот сейчас 6-мм обсуждаем, последний писк парижской моды, стильно и молодежно.


Это скорее последний писк пекинской моды, ибо наши 6-мм по всем параметрам наиболее близки к китайскому 5,8х42, с ним по энергетике и импульсу отдачи разница процентов десять, и целеполагание при создании китайского патрона были диаметрально противоположные - создать единый пехотный патрон, закрывающий максимум потребностей, а не плодить зоопарк калибров в армии, высасывая из пальца гуру-маркетолога всяческие бенефиты, как это делают иные
От Koshak
К Паршев (18.12.2023 00:00:39)
Дата 18.12.2023 00:03:29

Re: Не понял....

>так-то "Взяв за основу гильзу бутылочной формы без выступающей закраины, конструктор обеспечивал себе задел по созданию упрощенной системы подачи патронов и экстракции стреляных гильз, "

>Да и скорее всего приняли бы Арисаку

кстати вопрос: на посконном 7,62х54R была обработка резанием изначально?
От Паршев
К Koshak (18.12.2023 00:03:29)
Дата 18.12.2023 04:48:36

Re: Не понял....

>>так-то "Взяв за основу гильзу бутылочной формы без выступающей закраины, конструктор обеспечивал себе задел по созданию упрощенной системы подачи патронов и экстракции стреляных гильз, "
>
>>Да и скорее всего приняли бы Арисаку
>
>кстати вопрос: на посконном 7,62х54R была обработка резанием изначально?

А не знаю!
От Koshak
К Prepod (16.12.2023 23:50:58)
Дата 17.12.2023 01:01:15

да, правильно поправили, был бы 6,35 мм :-) (-)
От ttt2
К Паршев (16.12.2023 00:19:41)
Дата 16.12.2023 01:35:18

Re: Приняли бы...

>да и модернизировали бы потихоньку, а не это вот всё

Патрон Федорова под влиянием Арисаки, а японцы сами перед войной на 7,62 винтовочный перешли. Такая же чехарда была бы. Нельзя предугадать на 120 лет.

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (16.12.2023 01:35:18)
Дата 16.12.2023 10:52:48

А что в применении индивидуальной стрелковой системы изменилось то?

Здравствуйте.
>>да и модернизировали бы потихоньку, а не это вот всё
>
>Патрон Федорова под влиянием Арисаки, а японцы сами перед войной на 7,62 винтовочный перешли. Такая же чехарда была бы. Нельзя предугадать на 120 лет.
Из за пулемётов надо полагать. Потому что патрон и винтовка Арисака были сконструированы под среднестатического японского пехотинца того времени.
Насчёт влияния вопрос сложный - там всё на всё влияло, патрон свой Фёдоров разрабатывал из физических чисто соображений.

Ну и с применением - пехота по прежнему сидит в окопах, дальность действительной стрельбы та же самая примерно.
>С уважением