От Iva
К jazzist
Дата 26.12.2023 12:47:11
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Этот спор...

Привет!

>Границы в виде границ мест расселения данников тех или иных хм... скажем - структур, такие границы приближенно всё равно придется провести. Лебедев специалист не из дураков, а весьма и весьма квалифицированный. Идеи этой группы археологов сводились, по сути, к Ключевскому и его "вооруженному торговому городу" (хотя они этого, может, и не осознавали). Это не освоение территории, а выкачивание из неё ресурсов (зимой огнем, мечом, угрозами, уговорами насобирали, свезли в ключевые пункты, летом отправились продавать).

вот именно, есть группа опорников, которые как-то контролируют (собирают дань) с округи. Реальный контроль территории отсутствует. Сколько там км от Киева до Коростеня?
дань собирают, а реальный контроль территории - только после расправ Ольги. По времени несколько десятилетий.

тем более Ростово-Суздальская земля.

Попытки реального контроля - где-то Владимир Мономах, реально Юрий долгорукий с его градостроительством.
Ярославль в 1008 - выдвинутый вперед опорник. До Нижнего Новгорода добирались более 200 лет.

поэтому всякие границы - это анахронизм по большей части.

Можно на более документированную эпоху посмотреть. Казань 1552, Астрахань 1556. А первый русский город между ними - Саратов. Лет через 30.
Номинально - Волга контролируется Русским государством с 1556, а реально - по фиг. О каком-то контрое можно говорить после Саратова, Царицина, Самары.
Симбирск - воообще середина 17 века. Это уже засечная полоса. Не помню когда Закамская.
Между Доном и Волгой засека - это уже после набега ногайцев в 1718? году.

а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.


Владимир

От jazzist
К Iva (26.12.2023 12:47:11)
Дата 26.12.2023 19:28:59

Re: Этот спор...

>вот именно, есть группа опорников, которые как-то контролируют (собирают дань) с округи.

как я понимаю, он и отмечает в виде границ эти самые зоны контроля. Вопрос-то была ли вообще сия зона в землях вятичей...


>а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.

сразу на память приходит голядь на Протве.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От Iva
К jazzist (26.12.2023 19:28:59)
Дата 26.12.2023 20:35:59

Re: Этот спор...

Привет!

>>а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.
>
>сразу на память приходит голядь на Протве.

ага

Владимир