От zero1975
К tramp
Дата 18.12.2023 09:35:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: По-моему, явление...

>Вот об этом и речь - у вас есть Авдусин и чьи взгляды тот же Авдусин охарактеризовал как "вульгарный антинорманизм",

Авдусин не "есть" - Авдусин "был". Он умер тридцать лет назад. А вот "вульгарные антинорманисты" - живее всех живых. И достаточно показательно, что один из лидеров советского "научного антинорманизма" 35 лет назад писал ровно то же, что и я чуть выше: что причина "вульгарного антинорманизма" - в "националистическом патриотизме", не имеющем ничего общего с исторической наукой.

>при том что тот же Питер Сойер в приведенных цитатах на антинорманиста не тянет,

О том и речь: в ваших глазах - не тянет. А в глазах "научного антинорманиста" - тянет. И как с этим быть? Запишем Авдусина в ренегаты-норманисты? Обвиним в космополитизме или сразу в троцкизме?

>а сама ситуация несколько шире описываемой Авдусиным в общественном поле и это следует учитывать, особенно в трактовках.

Так вы считаете "вульгарный антинорманизм" адекватной реакцией на тамошнюю русофобию? Серьёзно?

>"Норманистский вывод об основании Русского государства скандинавами практически изжит:

Наш ведущий ученый-антинорманист констатировал этот факт, когда я ещё в школу ходил. А теперь сопоставьте это с моим вопросом:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3063774.htm
От tramp
К zero1975 (18.12.2023 09:35:57)
Дата 18.12.2023 17:08:55

Re: По-моему, явление...

>Авдусин не "есть" - Авдусин "был".
Он есть точно также как в научной среде есть труды Сойера, или Ломоносова на данную тему, жив автор или нет, не имеет значение, рассматриваются его тезисы, изложенные в статье.
>"вульгарные антинорманисты" - живее всех живых.
Вам хотелось бы что бы так обозначенные лица орже были мертвы и не могли возражать?
>35 лет назад писал ровно то же, что и я чуть выше: что причина "вульгарного антинорманизма" - в "националистическом патриотизме", не имеющем ничего общего с исторической наукой.
Оно не подтверждается фппктологией, если начать анализировать западные публикации, для чего и были даны сответствующие цитаты.
> И как с этим быть? Запишем Авдусина в ренегаты-норманисты? Обвиним в космополитизме или сразу в троцкизме?
А вот так, цитаты вам приведены, если вы считаете что изложенное это антинорманизм, то изложите свою трактовку, потому как в представленном в материале виде Авдусин по сути присваивает Соейру некорректную оценку его позиции в данной проблематике, прямо называя черное - белым. НУ а причины такого надо узнавать у самого автора, хотя период печати данного труда и круг общения может уже кое-что сказать об этом....
>Так вы считаете "вульгарный антинорманизм" адекватной реакцией на тамошнюю русофобию? Серьёзно?
Удобно прятаться за чужие формулировки, ибо "вульгарный антинорманизм" не сильно ушел в подаче общей картины от имеющегося на текущий момент норманизма, который до сих пор превалируерт в западных публикациях, и где Сойер вполне подпадает в категорию норманистов.
>Наш ведущий ученый-антинорманист констатировал этот факт, когда я ещё в школу ходил. А теперь сопоставьте это с моим вопросом:
Он сделал заявление, не обоснованное фактолгически, для чего я привел соответствующую цитату.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3063774.htm
См. выше, западна публицистика остается на прежних позициях, и даже в учебниках это присутствует, вы как не видите цитат.

с уважением
От zero1975
К tramp (18.12.2023 17:08:55)
Дата 18.12.2023 20:02:25

Re: По-моему, явление...

>Он есть точно также как в научной среде есть труды Сойера, или Ломоносова на данную тему, жив автор или нет, не имеет значение, рассматриваются его тезисы, изложенные в статье.

И Ломоносов, и Сойер, и Авдусин - сами уже история. Для современной исторической науки их труды - в разделе историографии. Странно, что вы этого не понимаете.

>>"вульгарные антинорманисты" - живее всех живых.
>Вам хотелось бы что бы так обозначенные лица орже были мертвы и не могли возражать?

До "физических лиц" мне нет никакого дела. Но вот это явление, когда история вкорячивается в прокрустово ложе "националистического патриотизма" (tm) - неплохо бы изжить, точно так же как и тот вариант норманизма, об изжитии которого говорит Авдусин. Потому что оба эти направления в равной степени уродливы и не красят историческую науку.
Не согласны?

>А вот так, цитаты вам приведены, если вы считаете что изложенное это антинорманизм,

А зачем мне что-то там считать по этому поводу? Я не профессиональный историк и мне достаточно с одной стороны оценки ведущего советского антинорманиста, а с другой - наличия граждан, которые "святее папы", позиция которых, по мнению Авдусина, дискредитировала саму идею антинорманизма.

>НУ а причины такого надо узнавать у самого автора, хотя период печати данного труда и круг общения может уже кое-что сказать об этом...

Да не нужно натягивать юбчонку на коленки - пишите прямо: Авдусин - ренегат, космополит и национал-предатель.

>См. выше, западна публицистика остается на прежних позициях, и даже в учебниках это присутствует, вы как не видите цитат.

А вы не заметили? В своей статье Авдусин как раз говорит и о публицистике, и об учебниках. Но при этом, по его словам, норманизм (в вашей его трактовке) в науке был изжит уже к концу 80-ых. Кому же мне верить - Авдусину или вам?
От tramp
К zero1975 (18.12.2023 20:02:25)
Дата 19.12.2023 03:02:34

Re: По-моему, явление...

>И Ломоносов, и Сойер, и Авдусин - сами уже история. Для современной исторической науки их труды - в разделе историографии. Странно, что вы этого не понимаете.
Удвительно, вы привлекаете Авдусина дабы заявить что "35 лет назад уже высказывал ведущий антинорманист советской исторической школы" и для вас этот источнк подходит, а в других случаях он уже не полходмт, это простите как возможно? Мне вот именно это в вашей шредингерстве и непонятно..
>До "физических лиц" мне нет никакого дела.
Однако вы стали переходить на личности, видимо задело что-то...
>история вкорячивается в прокрустово ложе "националистического патриотизма"
Ккой слог, однако не антинорманисты начали это вкручивание, и не вам обвинять их в этом, учитывая всю преисторию, что вы не хотите принимать во внимание..
>Не согласны?
Не согласен, ибо оно в данном случае оставляет ситуацию как есть, с превалированием норманской теории на местах, что и было показано, но вами проигнорированно.
>А зачем мне что-то там считать по этому поводу?
А затем что вам было покаазано, что ваше прочтение истоника достаточно однобоко.
>Да не нужно натягивать юбчонку на коленки - пишите прямо: Авдусин - ренегат, космополит и национал-предатель.
Ну и что в этом отрицательного, если так выходит по фактам? Или вы либерал?
>Кому же мне верить - Авдусину или вам?
Зачем мне. если даже Авдусин в своем тексте допускает искажения, выявляемые простым анализом позиций указанных ученых, то и общий вывод о ситуации не объективен, вот и все.
От zero1975
К tramp (19.12.2023 03:02:34)
Дата 20.12.2023 00:29:37

Re: По-моему, явление...

>Удвительно, вы привлекаете Авдусина дабы заявить что "35 лет назад уже высказывал ведущий антинорманист советской исторической школы" и для вас этот источнк подходит, а в других случаях он уже не полходмт, это простите как возможно? Мне вот именно это в вашей шредингерстве и непонятно..

Я привлекаю Авдусина, чтобы показать историографию вопроса. И вот что в самом деле удивительно: и Авдусин, антинорманизм которого вроде бы, несомненен, и обвиняемый здесь в крипто-норманизме Лебедев - в один голос пишут о том, что в российской исторической науке в ходе дискуссий и исследований обе противостоявших школы сблизили свои позиции. Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь, а норманисты - что в этом процессе важную роль играли местные племенные структуры, а сами скандинавы никак не могли принести государственность - хотя бы потому, что сами её не имели и ещё долго не будут иметь. О том же написал и Клейн в своём "Споре о варягах", изданном в 2009 году. Казалось, что вопрос по большому счёту закрыт и осталось работать над честностями, ведя те спокойные дискуссии, о которых говорил ttt2. Но в отличие от Авдусина (ум. в 1994) и Лебедева (ум. в 2003), Клейн (ум. в 2019) застал не только возрождение "вульгарного антинорманизма" в его худших формах времен "борьбы с космополитизмом", но и проникновение этого уродства в академическую науку.

Впрочем, если вы считаете, что в академической исторической науке допустимы такие вот фразы:
"норманизм, питаемый в основном политическими импульсами и амбициями из-за рубежа, свил себе гнездо и на русской почве"
"эта сторона норманизма яростно и агрессивно отстаивается в основном небольшой группой филологов" (это всего лишь про признание варягов скандинавами)
"Солидарность и конъюнктурный расчет лежат в основе этого опасного единства, покрывающего душным туманом русскую науку..."
"наша историография со времени отпетых норманистов XIX в. не знала ничего подобного. Мы снова возвращаемся в эпоху норманистских мифов, затасканных клише прошлого, отсутствия научных аргументов и амбициозной наглости"
тогда и говорить нечего. А это, между прочим, писалось не каким-нибудь блогером или журналистом, а директором Института российской истории РАН, членом-корреспондентом РАН.
И он ведь не единственный. Такая нынче экологическая обстановка.

>Ккой слог, однако не антинорманисты начали это вкручивание, и не вам обвинять их в этом, учитывая всю преисторию, что вы не хотите принимать во внимание..

Интересно, а когда вас собака облаивает из-за забора - вы становитесь на четвереньки и лаете в ответ? Зачем отвечать на ложь - зеркальной ложью? "Правда прямо идет, да с ней не разминешься" (с) народное. Когда историю проституируют, подчиняя её требованиям политического момента - ничего хорошего из этого не получится. Поэтому с "вульгарным антинорманизмом" следует бороться точно так же, как с "вульгарным норманизмом". Оба они одинаково опасны.

Но поди ж ты - находятся люди, которые на голубом глазу говорят о том, что среди исторических гипотез предпочтение следует отдавать тем, которые выгодны политически. И такие люди не только среди нас, форумнчан - такое позволяют себе доктора наук, сидящие в самых высоких кабинетах.
Грустно всё это.
От jazzist
К zero1975 (20.12.2023 00:29:37)
Дата 20.12.2023 08:59:46

Да что Вы говорите... надо же... уродства

>Я привлекаю Авдусина, чтобы показать историографию вопроса. И вот что в самом деле удивительно: и Авдусин, антинорманизм которого вроде бы, несомненен, и обвиняемый здесь в крипто-норманизме Лебедев - в один голос пишут о том, что в российской исторической науке в ходе дискуссий и исследований обе противостоявших школы сблизили свои позиции. Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь, а норманисты - что в этом процессе важную роль играли местные племенные структуры, а сами скандинавы никак не могли принести государственность - хотя бы потому, что сами её не имели и ещё долго не будут иметь. О том же написал и Клейн в своём "Споре о варягах", изданном в 2009 году. Казалось, что вопрос по большому счёту закрыт и осталось работать над честностями, ведя те спокойные дискуссии, о которых говорил ttt2. Но в отличие от Авдусина (ум. в 1994) и Лебедева (ум. в 2003), Клейн (ум. в 2019) застал не только возрождение "вульгарного антинорманизма" в его худших формах времен "борьбы с космополитизмом", но и проникновение этого уродства в академическую науку.


В Управление внешних сношений МВиССО СССР
Отдел капиталистических стран
тов. А. С. Семенову

Глубокоуважаемый Алексей Семенович!

Мне сообщили, будто сотрудник кафедры археологии исторического факультета Ленинградского университета Г. С. Лебедев просит о командировке для стажировки в Швецию. В связи с этим считаю своим долгом сообщить следующее.

Глеб Сергеевич Лебедев известен как сторонник пресловутой норманской теории, самое существо которой противоречит марксизму-ленинизму, в частности, в вопросе о происхождении государства. Эта буржуазная теория давно разбита советской исторической наукой…

На кафедре археологии истфака Ленинградского университета норманскую теорию возродили Лев Самуилович Клейн и его ученики Глеб Сергеевич Лебедев и Василий Александрович Булкин. Воспользовавшись тем, что там недавно сменилось руководство, группа Клейн-Лебедев-Булкин целиком подчинила кафедру своему влиянию. Студенты ЛГУ открыто заявляют, что они — норманисты. Эта группа умудряется проталкивать свои статьи в кое-какие сборники, рассчитывая на дурно пахнущую сенсацию, особенно за границей. В буржуазной печати они развили особую активность. В этом отношении особенно отличается Л. С. Клейн. В № 1 за 1973 г. (в норвежском журнале) Клейн, Лебедев, Булкин и некоторые другие выпускники кафедры археологии выступили с норманистскими статьями, причем сомнительно, что эти статьи прошли соответствующее утверждение для печати Министерством.

Позиция группы Клейн-Лебедев-Булкин представляется мне противоречащей марксизму-ленинизму, антипатриотической. Поездка любого из членов этой группы за границу, тем более — в гнездо зарубежного норманизма — Швецию, послужит не на пользу, а во вред советской исторической науке. Она может лишь упрочить позиции зарубежных норманистов, всегда тесно связанных с антисоветчиками.

18 декабря 1974 г.
Профессор Московского университета
(Подпись:) Д. Авдусин

Вы как думаете - фронтовик Авдусин к 1988 г воспылал любовью к невоевавшему педерасту (вероятно) Клейну и к его ученикам, откровенным "западникам"? Я перечитал статью, которой Вы размахиваете, более внимательно, а не как в прошлый раз на обеде. И оказалось, что работы норманистов ленинградской школы (Лебедева, в частности) Авдусин упоминает как слабые, не раскрывшие рассматривавшиеся вопросы в их полноте:

Первые попытки в этом направлении были неудачны, т. к. критерии периодизации были неудовлетворительны: распространение скандинавских древностей на Руси (к тому же с удревнением их в Поднепровье)46, походы скандинавов в Восточную Европу, периодичность которых определялась закономерностями развития одной только скандинавской истории (с ними связывалась последовательность поступления арабского серебра в одно из крупнейших поселений Швеции того времени Бирку)47.

ссылки 46 и 47 это и есть труды Лебедева. Ничего подобного пропагандируемому Вами тут слиянию в любовно-объективном научном экстазе...

Я ничего не могу сказать о П. Сойере, на которого Вы посредством Авдусина напираете, и о последующих взглядах Сойера, у меня только одна его книжка (я честно перепечатал из нее) и до вчерашнего дня я вообще не знал кто это такой. А потому трудно судить, что имел в виду Авдусин. Возможно, Сойер как-то эволюционировал. Хотя в вот этой работе он просто назван норманистом

https://www.istpolitmgou.ru/jour/article/view/1108/1105

статья эта отнюдь не антинорманистская по содержанию и по привлекаемым данным (используется негодная статистика захоронений клейновского разлива) и в ней по поводу Сойера читаем:

Западная историография развивала
норманнскую теорию, особенно в этом деле,
на наш взгляд, сделал крупные шаги Питер
Сойер, хотя он и занимался в основном про
блемой воздействия скандинавов на исто-
рический процесс Англии. гипотеза Питера
сойера о славяно-скандинавских отношени-
ях интересна нам с той позиции, что она со-
гласуется с результатами ряда проведенных
еще в советский период исследований по пе-
риоду становления русского государства.

Ну, то есть не я один счел книгу Сойера норманизмом. То, что имел в виду Авдусин, упоминая Сойера - я не знаю. Вы, очевидным образом, тоже. А потому весь Ваш этот аргумент ничтожен.

Таким образом, ни Ваша, ни профессиональная пропаганда Клейна об отсутствии в современной науке норманизма не соответствуют действительности.

Далее. Скандинавскую этимологию слова Русь не признавали и не признают вполне регулярные, официальные ученые, защищавшиеся по советским академическим стандартам, например - А.Г. Кузьмин, Толочко, Трубачев. Как был это открытый вопрос - так и остался. А не вот это вот Ваше:
>Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь

Вы в своей любви развешивать ярлыки за языком-то всё-таки следите, а то Вы уродством называете деятельность людей вполне почтенных. Киевлянин Толочко ещё вроде жив, даже подавал в прошлом году заявление о выходе из иностранных членов РАН.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (20.12.2023 08:59:46)
Дата 22.12.2023 07:45:45

Крайние проявления - именно уродства.

>В Управление внешних сношений МВиССО СССР
>Отдел капиталистических стран
>тов. А. С. Семенову
<...>
>Профессор Московского университета
>(Подпись:) Д. Авдусин

Вы продемонстрировали, какими средствами не гнушались вести "научную" дискуссию антинорманисты. Самое забавное в этом - что мерзавцами на этом фоне вы выставляете именно норманистов.

>фронтовик Авдусин к 1988 г воспылал любовью к невоевавшему педерасту (вероятно) Клейну

А я всё ждал - всплывет этот научный аргумент или нет? Не смогли пройти мимо - извалялись. Собственно, в этом весь ваш "антинорманизм" и заключается. И именно поэтому от вас подобных так старательно открещивался Авдусин.
Впрочем, кому я объясняю...

> Я перечитал статью, которой Вы размахиваете, более внимательно, а не как в прошлый раз на обеде. И оказалось, что работы норманистов ленинградской школы (Лебедева, в частности) Авдусин упоминает как слабые, не раскрывшие рассматривавшиеся вопросы в их полноте:

Да неужели? А я где-то писал, что Авдусин во всем согласился с норманистами? Так вы понимаете слово "сближение"?

>ссылки 46 и 47 это и есть труды Лебедева. Ничего подобного пропагандируемому Вами тут слиянию в любовно-объективном научном экстазе...

Слияние? Экстаз? Да вы поэт!
А если подумать, то может быть "сближение позиций" - это процесс, протяженный во времени? Может, смотреть надо не на согласие/несогласие в конкретной точке, а на то, как изменялись взгляды того же Авдусина во времени?


>Таким образом, ни Ваша, ни профессиональная пропаганда Клейна об отсутствии в современной науке норманизма не соответствуют действительности.

Вы невнимательны - нет норманизма в той его форме, которая приписывала бы славянам неспособность создать государственность и то, что государственность славянам привнесли скандинавы. О смерти этого норманизма говорил Клейн. Но среди антинорманистов есть люди вроде вас, которые с лупой ищут между строк криптонорманизм такого толка. А есть люди, которые вообще отрицают присутствие скандинавов на Руси.

Но при этом школы "научного норманизма" и "научного антинорманизма" - разумеется были есть. Вот только позиции их уже давно не полярны. Ну, если не считать людей вроде Сахарова и вас, о которых как раз и говорил Авдусин.

>Далее. Скандинавскую этимологию слова Русь не признавали и не признают вполне регулярные, официальные ученые, защищавшиеся по советским академическим стандартам, например - А.Г. Кузьмин, Толочко, Трубачев. Как был это открытый вопрос - так и остался.

Ну, вот вам Кузьмин образца еще 1974 года:
"Однако сложившиеся представления о соотношении автохтонного и привнесенного начала в последнее время серьезно пошатнулись. В археологической литературе все более широкое обоснование получает тезис, что удельный вес норманно-варягов был намного значительней, чем это предполагалось некоторое время назад. С норманнами теперь связывается подавляющая часть социальной верхушки Древнерусского государства. На Белое озеро и Верхнюю Волгу, согласно новым представлениям, варяги-норманны проникают примерно на столетие раньше славян.
Значительно усилились германские акценты и в лингвистике, особенно в объяснении отдельных имен или названий днепровских порогов.5 Нетрудно заметить, что нарастание количества уже подводит к необходимости осознания нового качества. Признание социальной верхушки иноплеменной делает беспредметным рассуждение о возникновении государства как автохтонного процесса: представители крайнего норманизма как раз и настаивают на ведущем положении пришельцев-норманнов." Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) // Вопросы истории. 1974. № 11
А дальше следует его "фирменные" рассуждения о том, что варяги - это выходцы с южного побережья Балтики, а не с северного.

Вы, конечно же, не увидите вот в этом отказе от автохтонности создателей государства на Руси ни сближения позиций научных школ, ни оскорбления национальной гордости великороссов тем, что государственность им создали нынешние поляки или немцы. А между тем, это очень интересный вопрос: почему варяги с острова Рюген - это кошерно, а варяги из Бирки - это национал-предательство. Ведь и те и другие - пришлые.


>Вы в своей любви развешивать ярлыки за языком-то всё-таки следите, а то Вы уродством называете деятельность людей вполне почтенных. Киевлянин Толочко ещё вроде жив, даже подавал в прошлом году заявление о выходе из иностранных членов РАН.

Не вам меня упрекать в развешивании ярлыков. Это вам гордый обладатель звания "троцкист" говорит. Но в данном случае ваш упрек не по адресу: любое крайнее течение - это именно уродство. Что "крайний норманизм" (термин Клейна), что "вульгарный антинорманизм" (термин Авдусина). Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?
От jazzist
К zero1975 (22.12.2023 07:45:45)
Дата 24.12.2023 21:31:09

Re: Крайние проявления...

>Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?

очередная демагогия. Вернемся:
А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности? (-) - zero1975 14.12.2023 22:43:49

у Кузьмина есть книга "Начало Руси", изданная 20 лет назад, прочитайте там первую главу и убедитесь, что для того же Кузьмина вопрос о национальном происхождении правящего отнюдь не пустой звук именно исходя из его марксистских позиций. Но, по-Вашему, он именно "вульгарный антинорманист".


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (24.12.2023 21:31:09)
Дата 25.12.2023 11:56:30

Re: Крайние проявления...

>>Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?

>очередная демагогия. Вернемся:
>А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности? (-) - zero1975 14.12.2023 22:43:49

>у Кузьмина есть книга "Начало Руси", изданная 20 лет назад, прочитайте там первую главу и убедитесь, что для того же Кузьмина вопрос о национальном происхождении правящего отнюдь не пустой звук именно исходя из его марксистских позиций. Но, по-Вашему, он именно "вульгарный антинорманист".


Мне остается только руками развести.
Простите, но я не верю в то, что можно настолько не понимать, что вам пишут.
Дискуссия в таком стиле бессмысленна. Попробуйте перечитать то, чему вы тут "возразили". Ну, или просто пустите свою парфянскую стрелу - и успокоимся на этом.
От jazzist
К zero1975 (22.12.2023 07:45:45)
Дата 24.12.2023 21:11:00

Этот спор не о крайних проявлениях


Этот спор о существе. Вы объявили любые антинорманистские утверждения уродством и комплексами.

>Вы продемонстрировали, какими средствами не гнушались вести "научную" дискуссию антинорманисты. Самое забавное в этом - что мерзавцами на этом фоне вы выставляете именно норманистов.

Вы дитё? Или просто демагог?

а) Не надо врать. Мерзавцем я выставляю не за норманизм, а за соучастие в разрушении СССР. Верно было сказано тут недавно - в 80-х СССР был болен, вместо лечения его убили. Человек в этом соучаствовал. А то, что соучастие соответствовало его научным взглядам просто дополнительная деталь.

б) Авдусин не анонимку написал. Все эти научные развлечения и научный туризм вообще-то оплачивались государством. Государство вправе ожидать, что эта деятельность соответствовала его интересам и идеологии. По мнению Авдусина - не соответствовала, он отразил это свое мнение на бумаге, открыто (эта бумага попала в Ленинград). В чем проблема? Что Вы городите про "не гнушались средствами"? Снова врёте.

в) Авдусин что ли мерзавец по-Вашему ("мерзавцами на этом фоне вы выставляете именно норманистов")? У него, в отличие от Клейна, научной честности хватило, чтобы открыто признать, что часть захоронений он неправильно в своё время идентифицировал, что они скандинавские. Клейн ни на что подобное не сподобился, как талдычил про преобладание скандинавов, так и талдычил до самого конца. И плевал он на то, что подавляющая часть (сотни на фоне десятков) захоронений именно того времени никакому другому описанию, кроме как "древнерусские" не соответствует. Ни скандинавам, ни славянам, ни финно-уграм. Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).

Два предложения и столько неправды. Стыдно должно быть.


>>фронтовик Авдусин к 1988 г воспылал любовью к невоевавшему педерасту (вероятно) Клейну
>
>А я всё ждал - всплывет этот научный аргумент или нет? Не смогли пройти мимо - извалялись. Собственно, в этом весь ваш "антинорманизм" и заключается. И именно поэтому от вас подобных так старательно открещивался Авдусин.
>Впрочем, кому я объясняю...

это еще что за "извалялись"? Потрудитесь выбирать выражения. Я написал - "вероятно". Это замечание призвано было показать, что никакого пропагандируемого Вами "слияния" не было и быть не могло по множеству причин, в том числе и по той, что люди совершенно с разным жизненным багажом. И не Вам судить кто от кого открещивался. Как бы не оказалось так, что от подобных Вам прекраснолицых и не желающих называть вещи своими именами...


>Да неужели? А я где-то писал, что Авдусин во всем согласился с норманистами? Так вы понимаете слово "сближение"?

Что Вы читали я не знаю, но ни о каком сближении Авдусин в своей статье не писал. Писал он о том, что есть верная концепция, принадлежащая Грекову. Ей и надо следовать, это самая научная антинорманская концепция, этнические детали в ней не важны. Ничего больше он не писал. Если в соответствии с его взглядами происхождение слова "Русь" вполне может быть скандинавским, то это не говорит о "сближении". И с другой стороны спора ни о каком сближении речь не шла никогда. Если же Вы вот эту фразу

Никаких принципиальных отличий от дореволюционного антинорманизма марксистские объяснения корней государства не вносят.

считаете доказательством Вашего же утверждения
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3064257.htm
Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь, а норманисты - что в этом процессе важную роль играли местные племенные структуры, а сами скандинавы никак не могли принести государственность - хотя бы потому, что сами её не имели и ещё долго не будут иметь. О том же написал и Клейн в своём "Споре о варягах", изданном в 2009 году.

то это удивительное доказательство, так как вот это как раз и написал Клейн в 2009 г в этой книге на стр. 200. Марксистские объяснения не отличаются от антинорманистских. Далее же у Клейна на той же стр. читаем - Антинорманизм как научная концепция давно мертв. Следовательно мертво и марксистское объяснение генезиса древнерусского государства в любом, в том числе и грековском, варианте. Клейн умный человек и всё отметил чётко. Обалдеть как "сблизились".


>Вы невнимательны - нет норманизма в той его форме, которая приписывала бы славянам неспособность создать государственность и то, что государственность славянам привнесли скандинавы. О смерти этого норманизма говорил Клейн. Но среди антинорманистов есть люди вроде вас, которые с лупой ищут между строк криптонорманизм такого толка. А есть люди, которые вообще отрицают присутствие скандинавов на Руси.

Какой еще "криптонорманизм"!? Клейн Вам процитирован, ссылка на концептуальную работу Мельниковой Вам приведена, там черным по белому написано, что специализация в скандинавском обществе веками была выше, чем в славянском, балтском, финно-угорском. Что скандинавы имели вековые преимущества, обусловленные их более высоким развитием, несмотря на то, что государство в современном понимании у них возникло позже. Государство тут и не нужно, достаточно "Скандобалтийской цивилизации" Лебедева. То, что написала Мельникова 30 лет назад, логически вытекает из всех построений этой школы. Как только гайки развинтились - оно поперло в открытую. А далее, спустя 30 лет, нам со всей научной ответственностью уже рассказывают о государстве скандинавов на Верхней Волге и о кагане Бравлине...




>>Далее. Скандинавскую этимологию слова Русь не признавали и не признают вполне регулярные, официальные ученые, защищавшиеся по советским академическим стандартам, например - А.Г. Кузьмин, Толочко, Трубачев. Как был это открытый вопрос - так и остался.
>
>Ну, вот вам Кузьмин образца еще 1974 года:
>"Однако сложившиеся представления о соотношении автохтонного и привнесенного начала в последнее время серьезно пошатнулись. В археологической литературе все более широкое обоснование получает тезис, что удельный вес норманно-варягов был намного значительней, чем это предполагалось некоторое время назад. С норманнами теперь связывается подавляющая часть социальной верхушки Древнерусского государства. На Белое озеро и Верхнюю Волгу, согласно новым представлениям, варяги-норманны проникают примерно на столетие раньше славян.
>Значительно усилились германские акценты и в лингвистике, особенно в объяснении отдельных имен или названий днепровских порогов.5 Нетрудно заметить, что нарастание количества уже подводит к необходимости осознания нового качества. Признание социальной верхушки иноплеменной делает беспредметным рассуждение о возникновении государства как автохтонного процесса: представители крайнего норманизма как раз и настаивают на ведущем положении пришельцев-норманнов." Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) // Вопросы истории. 1974. № 11

Вы это зачем цитируете? Чтобы показать, что Кузьмин с этим согласен?! Он как раз описывает то, с чем совершенно не согласен.


>Вы, конечно же, не увидите вот в этом отказе от автохтонности создателей государства на Руси ни сближения позиций научных школ, ни оскорбления национальной гордости великороссов тем, что государственность им создали нынешние поляки или немцы. А между тем, это очень интересный вопрос: почему варяги с острова Рюген - это кошерно, а варяги из Бирки - это национал-предательство. Ведь и те и другие - пришлые.

Не с Рюгена это кошерно, а с Бирки некошерно. В некотором смысле совершенно наплевать откуда они и кто. Паршев в этой ветке совершенно правильно отметил - в летописи не "порядка нет", а "наряда". Слово "наряд" имеет очень широкий спектр значений. Антинорманисты никогда не говорили об автохтонности. Они со времени Ломоносова говорили о том, что государство создали близкие друг другу народы. В соседней ветке вспоминали Салтово-Маяцкую культуру, например. Более того, заявляя "нынешние поляки или немцы", Вы просто показываете, что и о славянах-то или кельтах прибалтийских не знаете ничего. Они не имеют отношения к полякам и немцам, они уничтожены, остались только географические названия...



>Не вам меня упрекать в развешивании ярлыков. Это вам гордый обладатель звания "троцкист" говорит.

Это же Вы проповедовали тут не так давно о прорастании социализма из корпоративного капитализма? Это же Вы считаете национальный вопрос вопросом мерзости, это у Вас все люди братья (на самом деле не братья, а просто человеческий материал)? Этого всего достаточно, чтобы классифицировать такие взгляда как принадлежащие течению современной левой мысли под названием "троцкизм".

>Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?

yt ghbgbcsdf

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (24.12.2023 21:11:00)
Дата 25.12.2023 00:11:15

Re: Этот спор...

Привет!



>в) Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).

это какой район? и где утверждалось что это скандинавское государство?

как то далеко от Ладоги уж совсем.


Владимир
От jazzist
К Iva (25.12.2023 00:11:15)
Дата 25.12.2023 02:52:26

Re: Этот спор...

>Привет!



>>в) Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).
>
>это какой район?


[901K]



линия 9 - граница "каганата росов" середины IX в. (из книги Лебедева). Конкретно меня интересовала всегда область, протянувшаяся широкой полосой от Сергиева Посада до Ярославля через Переяславль-Залесский и Ростов Великий. Это земля меря. Обычно границу этого каганата рисуют несколько севернее границ влияния хазарского каганата.


>и где утверждалось что это скандинавское государство?

эта идея не нова. Она встречалась мне в книге Арбмана "Викинги" 60-х годов, тот же Лебедев утверждал это в 70х (потом, как я понял, несколько снизил накал), вот только что прочитал

Зорин А.В., Шпилев А.Г. Перед Русью (Восточная Европа в IX столетии: опыт реконструкции) // Труды Государственного Эрмитажа. Т. XLIX. СПб., 2009. С.384-410

Арса арабских авторов локализуется в этой статье в Тимерево. Да много где пишут об этом. Только вот Леонтьев в "Археологии меря" середины 90-х просто написал - могилы не скандинавские, не славянские, не финно-угорские. Могилы просто того населения... археология ничего нового с тех пор, насколько я знаю, не дала.

>как то далеко от Ладоги уж совсем.

почему далеко? Близко. Там вполне проходимый речной путь до верховий Волги. Более того, население таким путем оказывалось с новгородчины на этой земле и позже. Моя фамилия довольно редкая, в письменных источниках впервые упоминается при Иване Грозном как раз в Новгородской земле. Мы совсем не знали своих однофамильцев по примерно конца нулевых годов. Даже немного раздражало - у всех однофамильцы есть, у нас - нет. Как не свои. Считали, что все наши однофамильцы это, в крайнем случае, дальние родственники. Так оно и было, пока я на Урале не встретил впервые действительно однофамильцев. Аж глаза округлились (у меня), родителям потом рассказывал, они тоже удивились, хотя отец на Урале работал в свое время в экспедициях. Оказалось там их довольно много (тоже не сплошь и рядом, но есть). Мы с человеком по такому случаю за рюмкой чая задорновщиной занялись и пришли к выводу, что его предки тоже пришли на Урал с новгородчины, во всяком случае с Севера.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (25.12.2023 02:52:26)
Дата 25.12.2023 03:48:34

Re: Этот спор...

Привет!

>>>в) Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).
>>
>>это какой район?
>
>
>[901K]


>линия 9 - граница "каганата росов" середины IX в. (из книги Лебедева). Конкретно меня интересовала всегда область, протянувшаяся широкой полосой от Сергиева Посада до Ярославля через Переяславль-Залесский и Ростов Великий. Это земля меря. Обычно границу этого каганата рисуют несколько севернее границ влияния хазарского каганата.

мягко говоря странная карта, так как например вятичи в составе - это уже Святослав.

и мне кажется, что карта с серьезными искажениями и масштабов в некоторых местах и вообще. Какая то схема, а не карта.

поэтому всерьез рассматривать "границы" на ней - это перебор.

Владимир
От jazzist
К Iva (25.12.2023 03:48:34)
Дата 26.12.2023 09:04:34

Re: Этот спор...

>и мне кажется, что карта с серьезными искажениями и масштабов в некоторых местах и вообще. Какая то схема, а не карта.

В такого рода изданиях все карты это схемы. Волгу и Оку видно, Муром и Ростов обозначены, хотя по соотношению расстояний Муром-Ростов и Ростов-Новгород понятно, что это эскиз.

>мягко говоря странная карта, так как например вятичи в составе - это уже Святослав.

на этот счет у Лебедева припасена другая карта, основанная на ПВЛ

[679K]



группы это книгу надо читать (там каждая имеет 4 признака), а линия 10 - это живяху в мире.


>поэтому всерьез рассматривать "границы" на ней - это перебор.

Границы в виде границ мест расселения данников тех или иных хм... скажем - структур, такие границы приближенно всё равно придется провести. Лебедев специалист не из дураков, а весьма и весьма квалифицированный. Идеи этой группы археологов сводились, по сути, к Ключевскому и его "вооруженному торговому городу" (хотя они этого, может, и не осознавали). Это не освоение территории, а выкачивание из неё ресурсов (зимой огнем, мечом, угрозами, уговорами насобирали, свезли в ключевые пункты, летом отправились продавать). И если вводить такое понятие, как "каганат Русов" на севере, то здесь логика заставит перерезать землю вятичей пополам. Потому, что иначе этот "каганат" остается без важнейшего речного пути в широтном направлении, по которому торговля-то шла, клады монет на Оке на предыдущей карте нанесены. Причем на обоих концах этого пути "каганат" по их представлениям уже присутствует. Ему ничего не оставалось сделать, как провести границу там, где он провёл.

Что там с вятичами на самом деле было кто его знает, они и Олегу войска для похода на Царьград давали, но и шляться по их землям могли не только лишь все, судя по Мономаху.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (26.12.2023 09:04:34)
Дата 26.12.2023 12:47:11

Re: Этот спор...

Привет!

>Границы в виде границ мест расселения данников тех или иных хм... скажем - структур, такие границы приближенно всё равно придется провести. Лебедев специалист не из дураков, а весьма и весьма квалифицированный. Идеи этой группы археологов сводились, по сути, к Ключевскому и его "вооруженному торговому городу" (хотя они этого, может, и не осознавали). Это не освоение территории, а выкачивание из неё ресурсов (зимой огнем, мечом, угрозами, уговорами насобирали, свезли в ключевые пункты, летом отправились продавать).

вот именно, есть группа опорников, которые как-то контролируют (собирают дань) с округи. Реальный контроль территории отсутствует. Сколько там км от Киева до Коростеня?
дань собирают, а реальный контроль территории - только после расправ Ольги. По времени несколько десятилетий.

тем более Ростово-Суздальская земля.

Попытки реального контроля - где-то Владимир Мономах, реально Юрий долгорукий с его градостроительством.
Ярославль в 1008 - выдвинутый вперед опорник. До Нижнего Новгорода добирались более 200 лет.

поэтому всякие границы - это анахронизм по большей части.

Можно на более документированную эпоху посмотреть. Казань 1552, Астрахань 1556. А первый русский город между ними - Саратов. Лет через 30.
Номинально - Волга контролируется Русским государством с 1556, а реально - по фиг. О каком-то контрое можно говорить после Саратова, Царицина, Самары.
Симбирск - воообще середина 17 века. Это уже засечная полоса. Не помню когда Закамская.
Между Доном и Волгой засека - это уже после набега ногайцев в 1718? году.

а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.


Владимир
От jazzist
К Iva (26.12.2023 12:47:11)
Дата 26.12.2023 19:28:59

Re: Этот спор...

>вот именно, есть группа опорников, которые как-то контролируют (собирают дань) с округи.

как я понимаю, он и отмечает в виде границ эти самые зоны контроля. Вопрос-то была ли вообще сия зона в землях вятичей...


>а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.

сразу на память приходит голядь на Протве.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (26.12.2023 19:28:59)
Дата 26.12.2023 20:35:59

Re: Этот спор...

Привет!

>>а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.
>
>сразу на память приходит голядь на Протве.

ага

Владимир
От tramp
К zero1975 (20.12.2023 00:29:37)
Дата 20.12.2023 00:51:09

Re: По-моему, явление...

>Авдусин, антинорманизм которого вроде бы, несомненен, и обвиняемый здесь в крипто-норманизме Лебедев - в один голос пишут о том, что в российской исторической науке в ходе дискуссий и исследований обе противостоявших школы сблизили свои позиции.
Писать можно много чего, но в публикациях просматривкется иные заявления, вам jazzist на это указывал.
>Антинорманисты признали
Согласно чьим-то заявлениям.
>а норманисты
аналогично
>вопрос по большому счёту закрыт
Один напсл так, а другие 10 совсем иначе и что дальше?
>проникновение этого уродства в академическую науку
Это вы так культуру отмены именуете?
>Впрочем, если вы считаете, что в академической исторической науке допустимы такие вот фразы
Вы по сути этих фраз что-то сказать внятное можете, не обвинения, а комментарии относительно продвгаемой повести, особенно на фоне текущих событий видно что предыдущие заявления были вполне обоснованы.
>директором Института российской истории РАН, членом-корреспондентом РАН.
А как вы относитесь к публикации директора Института Соединённых Штатов Америки и Канады РАН, профессора и членкора РАН?
>И он ведь не единственный. Такая нынче экологическая обстановка.
Ну да, это же в России придумали культуру отмены русских и всю эту теущую ресофобскую истерию..
>Интересно, а когда вас собака облаивает из-за забора
Надо понимать что норманисты это истерические собачки?
>Зачем отвечать на ложь - зеркальной ложью?
А зачем делать заявления что ответ есть ложь?
>Когда историю проституируют, подчиняя её требованиям политического момента - ничего хорошего из этого не получится
Англосаксы так не думают.
>Но поди ж ты - находятся люди, которые на голубом глазу говорят о том, что среди исторических гипотез предпочтение следует отдавать тем, которые выгодны политически.
Это вы про современную Европу и США?
>Грустно всё это.
Да, погрустите над вот этим
https://cdnn21.img.ria.ru/images/106119/73/1061197386_0:0:0:0_0x0_100_0_0_985f39874f868081187b77d6685b3e7c.png

тот самый пример искажения истории ради политического момента на протяжении десятков лет.
От jazzist
К zero1975 (18.12.2023 09:35:57)
Дата 18.12.2023 15:05:31

Re: По-моему, явление...

>>при том что тот же Питер Сойер в приведенных цитатах на антинорманиста не тянет,
>
>О том и речь: в ваших глазах - не тянет. А в глазах "научного антинорманиста" - тянет. И как с этим быть? Запишем Авдусина в ренегаты-норманисты? Обвиним в космополитизме или сразу в троцкизме?

я только что прочел эту статью Авдусина (она короткая). Забавно - выражаясь Вашими терминами, Авдусин включил в "научных антинорманистов" именно представителей ленинградского нео-норманизма, как их теперь называют. И примкнувших к ним москвичей (на память сразу приходят Мельникова и Джаксон, я думаю, что обе эти женщины в момент распада СССР высоко вверх метали и чепчики, и трусики). А те же Лебедев или Клейн (может жив еще, лень гуглить) до самой смерти рубили окно в Европу.

https://cyberleninka.ru/article/n/leningradskiy-neonormanizm-istoki-i-itogi

Причем эти новые, прогрессивные, научные антинорманисты именно ублюдки, разрушавшие мою Родину

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лебедев,_Глеб_Сергеевич
Депутат Ленгорсовета (Петросовета) в 1990—1993 годах, член президиума в 1990—1991

Пришел конец 80-х годов ХХ века. Грянула Перестройка. И здесь Глеб Сергеевич сразу же устремился навстречу новым ветрам и новым веяниям. Тогда в 1990—1991 годах он глубоко и наивно верил в то, что
года через два-три все мы будем жить в едином Европейском доме, в единой новой Европе, а балтийская цивилизация и балтийское единство станут политической реальностью. Не раз на мои осторожные
замечания о том, как осуществить те или иные контакты Глеб Сергеевич так мне говорил: «Ну, к тому времени мы все уже будем в едином Европейском доме». Он сразу же встал на сторону всех демократических преобразований, в ряды тех, кого теперь называют «демократами первой волны». Он принадлежал к той плеяде ученых романтиков начала 90-х годов, которые увлеченные бурей перемен, готовы были оставить свою работу, профессию ради служения новым общественным идеалам.
Многие так и делали тогда в 90-е годы. Так поступил и Глеб Сергеевич. Он покидает родную кафедру археологии и с головой уходит в общественно-политическую деятельность. Телефон его был всегда занят, дозвониться было нельзя.

исчерпывающе...

https://djvu.online/jpg/f/6/K/f6KXIPJWAlGx0/020.webp
https://djvu.online/file/f6KXIPJWAlGx0

Кстати, Томсинский в своей статье подметил совершенно правильно - "Творчество представителей этого направления... это десятки исследованных памятников и десятки преданных и благодарных учеников, это
многочисленные публикации и,наконец, мощный пласт экспедиционного фольклора"

Весь этот "пласт" вылился потом в хоббитов, в махателей мечами и в прочих бирюлечников, которые ничего не создают (ковыряться в прошлом это не творчество), но по статусу гуманитариев поучают на основе "уроков прошлого" как жить теперь. Поучают, бессменно придерживая в кармане фигу.

Поскольку Вы ортодоксальный марксист в том смысле, что для Вас экономический базис это всё и более ничего нет (эмоции людей выключены в марксизме, понятие "красота" в нем не играет никакой роли), то у Вас есть только одно объяснение этой борьбы - комплексы. А в реальности это просто понимание у других, более комплиментарных России, гуманитариев (хотя характерно, что тот же Ломоносов в первую очередь естественник и инженер...), того, что это враг. Поэтому это не комплексы, а естественная реакция защиты. А комплексы - это у тех, у кого лапки кверху...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (18.12.2023 15:05:31)
Дата 18.12.2023 20:34:40

Re: По-моему, явление...

Вот вы вроде бы пытаетесь со мной спорить, но на деле просто наглядно подтверждаете высказанные мной тезисы (которые 35 лет назад уже высказывал ведущий антинорманист советской исторической школы). Так зачем мне с вами спорить?
Крепкого здоровья вам и душевного покоя.