От sas
К sss
Дата 17.12.2023 00:05:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: О чем...

Почему-то все в ходе дискуссии забывают про Англию, где "посконной" династии тоже как-то не сильно пахнет - то германцы, то скандинавы, то французы, то шотландцы с французскими корнями, то немцы, и даже один голландец...
От sss
К sas (17.12.2023 00:05:37)
Дата 17.12.2023 00:30:36

Англия это уже "просвещенные времена", а аналог прихода варягов на Русь(+)

...это приход в Европу готов/франков/бургундов и прочих племен великого переселения.
Каковые племена, будучи совсем невелики численно, пришли в римские провинции и сели на голову местному населению в качестве самоназначенной военной и политической элиты, произведя не просто свои династии, а именно таки встав у истоков государств. И это касалось едва ли не всех западноевропейских государств вообще, включая те, где и до варваров государственность была уже под тысячелетие, но в процессе переселения утратилась и была пересобрана варварами по новой, уже на привнесенных извне основаниях. Касается и Франции, и Италии, и Испании, и всей бывшей западной части Римской империи (да и не входивших в империю окрестностей также)
От Паршев
К sss (17.12.2023 00:30:36)
Дата 18.12.2023 17:28:07

Огого в Европе была государственность, никакой аналогии с Русью (Польшей, Чехией (-)

нет.
От sas
К sss (17.12.2023 00:30:36)
Дата 17.12.2023 09:29:48

В Англии список начинается как раз

>...это приход в Европу готов/франков/бургундов и прочих племен великого переселения.
от вот этого самого "прихода" (Хенгист и Хорса, это еще если римлян в расчет не брать). Просто он у них продолжился дальше, а на Руси Рюриковичи как сели, так до Смуты и просидели...
От digger
К sss (17.12.2023 00:30:36)
Дата 17.12.2023 03:40:06

Re: Англия это...

>...это приход в Европу готов/франков/бургундов и прочих племен великого переселения.
>Каковые племена, будучи совсем невелики численно, пришли в римские провинции и сели на голову местному населению в качестве самоназначенной военной и политической элиты, произведя не просто свои династии, а именно таки встав у истоков государств.

Есть сильное отличие от викингов как таковых : викинги ассимилировались и встраивались в верхушку, варвары ассимилировали местные народы и заменяли им название и язык.Вильгельм был уже французский дворянин и потому устроил англосаксам переформатирование знати и замену языка в значительной мере.
От sss
К digger (17.12.2023 03:40:06)
Дата 17.12.2023 08:59:55

Re: Англия это...

>>...это приход в Европу готов/франков/бургундов и прочих племен великого переселения.
>>Каковые племена, будучи совсем невелики численно, пришли в римские провинции и сели на голову местному населению в качестве самоназначенной военной и политической элиты, произведя не просто свои династии, а именно таки встав у истоков государств.
>
>Есть сильное отличие от викингов как таковых : викинги ассимилировались и встраивались в верхушку, варвары ассимилировали местные народы и заменяли им название и язык.

Название (собственно Русь) вероятно притащили таки именно викинги, а языки пост-римской европы от латыни заимствовали всяко не меньше чем от варваров. Отличие конечно есть, варвары пришли и сели на совершенно другой уровень хозяйственно-культурного базиса и приход носил характер нашествия (хотя, видимо, и не такого инфернального, в основном заезд на имперские территории в качестве "союзной" и наемной военной силы и объявление своего права в областях понаезда явочным порядком при неспособности империи насадить им право римское и вообще что-либо отрегулировать), но соотношение между основной массой населения и новой элитой было примерно такое же как и на землях Руси, пришлый инородный элемент привнес свое право, свою военную организацию и физически своих людей в верхушку. Местный элемент в лице знати постепенно с ним смешивался, а местные трудящиеся массы (тм) в общем как жили, так и жили.