От Д.И.У.
К zero1975
Дата 15.12.2023 12:56:19
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

О государственности древней Руси нельзя говорить ранее середины 10 века.

"Государственность" - понятие очень расплывчатое (в истоках), чаще говорят о цивилизации. Для её установления с 1970-х принят набор характерных "обнаруживающих" признаков, таких как наличие выраженных укрепленных городов (свидетельствующих о развитом разделении труда и централизованной власти), монументальных сооружений культового и дворцового характера (тоже свидетельствующих о развитой централизованной власти и идеологии), письменности (свидетельствующей о развитых культуре и учете, характерном для централизованной власти) и некоторые другие.

Полноценные археологические признаки всего этого обнаруживаются на Древней Руси не ранее середины 10 века. В частности, раскопки в столичном Киеве показали появление первых городских стен (под явным византийско-болгарским влиянием), крупных культовых и дворцовых зданий (определяемых по фундаменту), централизованного некрополя для знати не ранее 950-х гг. (условно времена княгини Ольги, если не Святослава).
До того был обычный племенной поселок за частоколом и с пристанью, разве что крупнее других, но не отличающийся качественно.
В других будущих городских поселениях (Новгороде, Гнездово-Смоленске) ситуация аналогичная.

Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия. Оно ведется крупными поселками (до нескольких сотен человек против 50-100 в предшествующих угро-финских и балтских общинах), которые каждые 20-30 лет меняют местоположение по мере сгнивания деревянных домов и изведения ближайших лесов на сколько-то подходящих почвах. Прежде археологи находили десяток следов поселков на ограниченном изучаемом участке и не сразу поняли, что это одна община меняла десять мест за 200-300 лет, а не десяток поселков существовал одновременно.

В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии". Ближайшие его аналоги - аналогичные объединения готов, вандалов, гуннов, саксов, франков, алеманнов до прихода в Римскую империю, а до них даков или кимвров с тевтонами.

Ну а государство/цивилизация образовались как некий симбиоз бродяче-дружинной организации со скандинавской основой и развития местной общинно-племенной знати при существенных заимствованиях от уже сложившейся византийской модели (прямо или через болгарское посредство).
От digger
К Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата 15.12.2023 15:56:49

Re: О государственности...

>Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия.
>В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии".

ИМХО такая точка зрения - неправильная.Подсечно-огневое земледелие и низкая плотность населения - это не отсталость, а благо.При подсечно-огневом земеледелии урожаи - высокие, а также есть еще не весь выбитый зверь и обилие рыбы. Наоборот, как перешли к оседлому земледелию в лесной зоне, так стало уныло и бедно, и перешли к нему не от хорошей жизни. Есть князь, налоги и княжий и церковный суд - есть государство.Сама по себе граница - всегда размытая.
От Д.И.У.
К digger (15.12.2023 15:56:49)
Дата 15.12.2023 19:55:41

Re: О государственности...

>>Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия.
>>В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии".
>
> ИМХО такая точка зрения - неправильная.Подсечно-огневое земледелие и низкая плотность населения - это не отсталость, а благо.При подсечно-огневом земеледелии урожаи - высокие, а также есть еще не весь выбитый зверь и обилие рыбы. Наоборот, как перешли к оседлому земледелию в лесной зоне, так стало уныло и бедно, и перешли к нему не от хорошей жизни. Есть князь, налоги и княжий и церковный суд - есть государство.Сама по себе граница - всегда размытая.

Правильная точка зрения. Речь идет не о выгоде для обывателя здесь и сейчас, но о развитости цивилизации/государственных институтов.
П.-о. земледелие вполне сочеталось как с первобытно-общинным догосударственным (набор разрозненных поселков без единого центра и организации), так и с раннефеодальным строем. У каждого этапа есть свои преимущества (в первом случае меньше грабят "свои", во втором - чужие), но это побочная тема.

При Олеге-Игоре, как и предшествующих каганах уже было п.-о.з. (видимо, славяне и принесли его из Польши на восток в 5-8 вв, за счет чего получили преимущество над предшественниками), но устойчивой государственности, как и атрибутов цивилизации, не наблюдалось. Археология обнаруживает их складывание из "варварского" племенного протогосударства только с середины 10 в.

Мы ведь не считаем "государством" племенной союз даков во главе с Децебалом, воевавший с Римом Домициана и Траяна. Или остготский союз Германариха в 4 в. Или даже баснословный союз кимвров и тевтонов времен Мария (по-видимому, установивший какую-то форму контроля над всей будущей Германией и половиной Франции). Хотя там были и почти монархические вожди, и дружины, и определенная организация с иерархией.
И при Олеге-Игоре было то же зачаточное, но недостаточное, чтобы говорить о полноценной государственности даже в раннесредневековых понятиях.
От digger
К Д.И.У. (15.12.2023 19:55:41)
Дата 15.12.2023 22:28:55

Re: О государственности...

>П.-о. земледелие вполне сочеталось как с первобытно-общинным догосударственным (набор разрозненных поселков без единого центра и организации), так и с раннефеодальным строем. У каждого этапа есть свои преимущества (в первом случае меньше грабят "свои", во втором - чужие), но это побочная тема.


АФАИК всё было устроено одинаково вплоть до крепостного права. Деревня - самоуправляется, с князя ей - иногда суд, защита торговых путей и защита от нападений глобально (минус феодальные склоки), князю от нее - дань или прочие налоги. Основные доходы государства - с таможенных и торговых сборов, в США не было подоходного налога до 20 века и они только с этого и жили. На постоянной земле или на подсечно-огневом земледении деревня - роли не играет, к ним все равно приедут, дань возьмут и дела решат. Варяги именно на торговых путях и сидели, города - центры торговли изначально, роль Рюриковичей - в объединении всей Руси под властью 1-й семьи и установлении лествицы.
От Сибиряк
К Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата 15.12.2023 15:11:50

каган русов - это первая половина 9-го века

Обычно каганаты степного пояса Евразии считают государствами, хотя это скорее переходные формы от вождества к подлинному государству со всеми причитающимися атрибутами. Каганат русов зафиксирован как европейскими, так и арабо-персидскими источниками в первой половине 9-го века. Таким образом, некое ранне-государственное образование русов существовало на доброе столетие ранее Киевской Руси Олега и Игоря/Ольги.
От tramp
К Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата 15.12.2023 14:40:10

Re: О государственности...

> государство/цивилизация образовались как некий симбиоз бродяче-дружинной организации со скандинавской основой и развития местной общинно-племенной знати при существенных заимствованиях от уже сложившейся византийской модели (прямо или через болгарское посредство).
Но вот почему заметных следов подобного фундамента не осталось, в отличие от разных стран, где побывали викинги, вплоть до Сицилии, где есть и памятники и прочие заметные культурные артефакты, а здесь по сути только упоминания в рукописях и археологические находки в разных захоронениях.
От Сибиряк
К tramp (15.12.2023 14:40:10)
Дата 15.12.2023 15:13:19

В Сицилию пришли французские норманы, а не викинги (-)
От Паршев
К Сибиряк (15.12.2023 15:13:19)
Дата 18.12.2023 17:26:35

А там не было государственности? (-)
От Iva
К Паршев (18.12.2023 17:26:35)
Дата 18.12.2023 17:35:29

Где?

Привет!

и у норманов во Франции уже была и на Сицилии тоже была - арабская.
и более того, завоевание Сицилии норманнами и Англии - это почти один год. 5 лет разницы.


Владимир
От Паршев
К Iva (18.12.2023 17:35:29)
Дата 18.12.2023 20:38:49

На Сицилии (-)
От Alexeich
К Паршев (18.12.2023 20:38:49)
Дата 19.12.2023 01:44:36

Re: её там и сейчас не очень много :) (-)
От Паршев
К Alexeich (19.12.2023 01:44:36)
Дата 21.12.2023 00:13:11

Хначит, норманны и не приносят (-)
От Iva
К Паршев (18.12.2023 20:38:49)
Дата 18.12.2023 23:23:58

Re: На Сицилии

Привет!

как так? там был Сицилийский султанат. Да. к моменту завоевания развалился на три куска, но государства были.
многие элементы Сицилийского султаната потом еще жили по крайней мере до конца Гогенштауфенов.

Владимир
От tramp
К Сибиряк (15.12.2023 15:13:19)
Дата 15.12.2023 15:59:52

Это сильно меняет ситуацию.. (-)
От Iva
К tramp (15.12.2023 14:40:10)
Дата 15.12.2023 14:50:47

Re: О государственности...

Привет!

>Но вот почему заметных следов подобного фундамента не осталось, в отличие от разных стран, где побывали викинги, вплоть до Сицилии, где есть и памятники и прочие заметные культурные артефакты, а здесь по сути только упоминания в рукописях и археологические находки в разных захоронениях.

потому что в Сицилии к появлению там норманнов государство существовало уже несколько тысячелетий.
а следы посещения викингами Канады с трудом разыскиваются с использованием современной техники.

Владимир
От tramp
К Iva (15.12.2023 14:50:47)
Дата 15.12.2023 15:07:00

Re: О государственности...

>потому что в Сицилии к появлению там норманнов государство существовало уже несколько тысячелетий.
Ну да, а здесь государства не было видимо и после их ухода, ну раз следов пребывания и воздействия не нашлось толком как в Канаде.. Л-Логика..
От Iva
К tramp (15.12.2023 15:07:00)
Дата 15.12.2023 15:16:51

Re: О государственности...

Привет!

>Ну да, а здесь государства не было видимо и после их ухода, ну раз следов пребывания и воздействия не нашлось толком как в Канаде.. Л-Логика..

да, в каждом регионе была своя ситуация, поэтому результаты получились разные.
или будете утверждать, что одинаковая? :)

Владимир
От tramp
К Iva (15.12.2023 15:16:51)
Дата 15.12.2023 15:59:11

Re: О государственности...

>да, в каждом регионе была своя ситуация, поэтому результаты получились разные.
>или будете утверждать, что одинаковая? :)
Я полагаю что для уровня "появление государства" должны фиксироваться последствия контактов в устойчивых формах, чтобы претендовать на существенное влияние.