От zero1975
К Melnikov
Дата 16.12.2023 03:22:04
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Не о...

>в том и дело, что он дает отсылки на работы других исследователей.
>и одновременно дает свою трактовку

Так "в том и дело", что вот эта "своя трактовка" - это ключевое в его работах, которые вовсе не сводятся к "он сделал обозрение различных исследователей и свел воедино".

Касательно важности понимания отсылок к Библии и прямых цитат из неё - посмотрите хотя бы на хрестоматийное про Олега: "и щит свой повесил во вратах" Царьграда. Сравните "это было, по видимому в древней Руси знаком победы, при этом связанным с каким либо ритуалом" у Лихачёва с отсылкой к библейскому "перс и лидиянин и ливиец находились в войске твоем и были у тебя ратниками, вешали на тебе щит и шлем; они придавали тебе величие" из книги Иезекииля. Не находите, что понимание этого отрывка в ПВЛ как цитаты из Иезекииля - кардинально меняет смысл сказанного, а не просто "придаёт эмоциональную окраску"?

>фактически это говорит об одном:
>читатель должен хорошо знать библейский текст и на его основе (этими вставками) ему помогают понять смысл происходящего и расставляют акценты между героями повествования.

Совершено верно.


>------------
>Если говорить про устное творчество которое вошло в ПВЛ то... надо вспомнить Трою и то что фактически устное предание, обросшее литературной обработкой, нашло некоторое подтверждение в раскопках. Но ведь полного подтверждения нет. Точно так нет и в ПВЛ точного подтверждения устно записанных сообщений.
>Но!
>Если бы эти устные сообщения не записали, то их бы и не было! (И обсуждать бы нечего было!)

>Попробуйте ответить на вопрос где погребены ваши предки, жившие 10 веков назад?

Ну, раз уж вы спросили о личном - расскажу вам изустно передаваемую историю, услышанную лично мной в ставропольском селе, основанном во второй половине XIX века переселенцами с Украины (рассказ был на суржике):
"У царицы Екатерины был любимый конь [помним-помним!] по кличке Рополь. И когда царица ехала посмотреть, как где люди живут, конь этот остановился в одном месте, и дальше - ни в какую! В этом месте и поставили город Ставрополь".
Рассказывал очень пожилой, уважаемый человек - ветеран великой отечественной. И на вопрос одного из "молодых" - с чего это город назвали на хохляцкий манер, со словом "став" вместо русского "стал", дед пояснил, что Екатерина может и по русски бы назвала, да местные переиначили. А когда ещё один "молодой", поработавший когда-то на строительстве АвтоВАЗа, сказал, что город Тольятти раньше назывался Ставрополь-н-Волге - дед влёт объяснил - мол, дорога от столицы долгая, не на одну неделю, так что и останавливался Рополь не в одном месте.

Вроде бы смешно, но история эта родилась не на пустом месте. Ведь именно Екатерина путешествовала по Югу России, причём, путешествие её проходило через те места, где жили предки рассказчика до их переселения на Северный Кавказ. И это путешествие царицы осталось в народной памяти и вот так вот причудливо в ней преломилось.

И возвращаясь к летописи: от легендарного Рюрика до составления ПВЛ прошло двести с лишком лет. Столько же, сколько от путешествии Екатерины по Днепру и по Волге (и от основания Ставрополя тоже) до описанного рассказа. Так с чего вдруг доверять "устному творчеству, которое вошло в ПВЛ" больше, чем рассказу об основании Ставрополя? Что в этом "устном творчестве" соответствует историческим фактам? Имя царицы, факт путешествия, место путешествия, имя коня?

Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?
От Melnikov
К zero1975 (16.12.2023 03:22:04)
Дата 16.12.2023 11:48:56

одним словом

>Так с чего вдруг доверять "устному творчеству, которое вошло в ПВЛ" больше, чем рассказу об основании Ставрополя? Что в этом "устном творчестве" соответствует историческим фактам? Имя царицы, факт путешествия, место путешествия, имя коня?

>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?

т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.
это и есть Фоменко-Носовщина только на новом уровне.

если кратко то вы пишете следующее: на первом шаге ищем не стыковки в тексте, а на втором шаге отменяем автора - все, текст на свалку!

вот я не видел Ленина
значит его не было
так получается?

вы именно это и пишете!
сначала все воспоминания о Ленине прогоняем через сравнительный анализ и найдем огромную кучу не стыковок, потом найдем устные пересказы тех кто видел того кто слышал про Ленина (а их полно) и на основании всего этого отменим историю про Ленина объявив его легендой и вымышленным человеком.

ну если так то... я умолкаю
в вопросы веры и религии я не вторгаюсь

P.S. у меня к Ф-Н свои претензии.
От zero1975
К Melnikov (16.12.2023 11:48:56)
Дата 16.12.2023 16:18:17

Re: одним словом

>>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?

>т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.

Ой, блин.

>ну если так то... я умолкаю

Действительно, иногда лучше помолчать.
От Melnikov
К zero1975 (16.12.2023 16:18:17)
Дата 18.12.2023 03:37:11

э то как понять?

>>>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?
>
>>т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.
>
>Ой, блин.

Данилевский эту грань не перешел, а вы переходите

т.е. фоменко-носовский в новой реинкарнации это ваше?


>>ну если так то... я умолкаю
>
>Действительно, иногда лучше помолчать.

нет-нет!
к отрицанию истории Руси до 10-11 века я не имею отношения!
и защищать историю - БУДУ!
и молчать не стану!
От zero1975
К Melnikov (18.12.2023 03:37:11)
Дата 18.12.2023 05:29:58

Re: э то...

>к отрицанию истории Руси до 10-11 века я не имею отношения!
>и защищать историю - БУДУ!
>и молчать не стану!

Ну, не молчите - дело ваше.