От инженегр
К Melnikov
Дата 15.12.2023 16:08:56
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Для меня очень необычным и интересным было мнение о ПВЛ Данилевского.

>>Почему никто не читает летописей? Это же в конце концов просто интересно.

Хотя не берусь судить, насколько оно верное.
С ув.
Алексей Андреев
От Melnikov
К инженегр (15.12.2023 16:08:56)
Дата 15.12.2023 22:45:18

он систематизировал исследователей и...

>>>Почему никто не читает летописей? Это же в конце концов просто интересно.
>
>Хотя не берусь судить, насколько оно верное.


то что он сделал обозрение различных исследователей и свел воедино - это шикарно!
но тем самым он показал многообразие версий и трактовок т.е. ... надо дальше изучать!
:-)

он ничего не отрицает (совсем и напрочь)
он просто говорит, что надо изучать и сравнивать (и есть много версий)
От zero1975
К Melnikov (15.12.2023 22:45:18)
Дата 15.12.2023 23:25:01

Не о том речь

Уч. инженегр, по всей видимости говорил о работах Данилевского по текстологии ПВЛ.

Вот здесь кратко:
Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

Здесь более развернуто:
Данилевский И.Н. Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. 2004
https://vk.com/doc525831385_502537079?hash=XNRPnhrDREybyD9yeczqfFzmZUHDuTLMapI7Hzwc71s

Речь там не об "обозрении различных исследователей", а о том, что же такое ПВЛ и почему она очень и очень специфический источник.
От Koshak
К zero1975 (15.12.2023 23:25:01)
Дата 16.12.2023 03:22:53

по этой логике

>Уч. инженегр, по всей видимости говорил о работах Данилевского по текстологии ПВЛ.

>Вот здесь кратко:
>Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
> https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

>Здесь более развернуто:
>Данилевский И.Н. Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. 2004
> https://vk.com/doc525831385_502537079?hash=XNRPnhrDREybyD9yeczqfFzmZUHDuTLMapI7Hzwc71s

>Речь там не об "обозрении различных исследователей", а о том, что же такое ПВЛ и почему она очень и очень специфический источник.


по этой же логике лет через 50 можно будет собрать по кускам из разных тетрадей лекции по курсу Истории ВКП(б)-КПСС, а потом, на основании того, что Моральный Кодекс Строителя Коммунизма списан с Десяти Заповедей, признать вымыслом В.И.Л, И.В.С и сам факт ВОВ.
От zero1975
К Koshak (16.12.2023 03:22:53)
Дата 16.12.2023 04:31:05

Re: по этой...

>по этой же логике лет через 50 можно будет собрать по кускам из разных тетрадей лекции по курсу Истории ВКП(б)-КПСС, а потом, на основании того, что Моральный Кодекс Строителя Коммунизма списан с Десяти Заповедей, признать вымыслом В.И.Л, И.В.С и сам факт ВОВ.

По этой логике курс истории ВКП(б)-КПСС трудно понять без внимательного прочтения Маркса, В.И.Л. и И.В.С.
От Koshak
К zero1975 (16.12.2023 04:31:05)
Дата 16.12.2023 11:08:26

Re: по этой...

>>по этой же логике лет через 50 можно будет собрать по кускам из разных тетрадей лекции по курсу Истории ВКП(б)-КПСС, а потом, на основании того, что Моральный Кодекс Строителя Коммунизма списан с Десяти Заповедей, признать вымыслом В.И.Л, И.В.С и сам факт ВОВ.
>
>По этой логике курс истории ВКП(б)-КПСС трудно понять без внимательного прочтения Маркса, В.И.Л. и И.В.С.

А вы попробуйте прочитать в оригинале сталинсткую Историю ВКП(б), будете крайне удивлены
От zero1975
К Koshak (16.12.2023 11:08:26)
Дата 16.12.2023 16:16:26

Re: по этой...

>А вы попробуйте прочитать в оригинале сталинсткую Историю ВКП(б), будете крайне удивлены

Спасибо, я её читал. Но что вы хотели сказать - не понимаю.
От Melnikov
К zero1975 (15.12.2023 23:25:01)
Дата 16.12.2023 02:43:09

стр.15-16 про Ольгу

>Вот здесь кратко:
>Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
> https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

цитата: "прямое сопоставление Ольги с "царицей Эфиопской""

Прочитайте внимательно!
Дается отождествление действий Ольги и царицы Савской.

Вопрос: это копирование текста про царицу Савскую или это Ольга (начитанная!) знала историю и воспользовалась этим знанием!?

Что это?

Копирование текста?
ОК!
Но тогда Ф-Н точно так же показывал аналогию(!) Тарквийской и Троянской войны! и выводил происхождение текста про eques-dukt (проводка лошади) от начального acue-dukt (проводка воды)
Принципы ровно те-же!

Идет сравнение двух текстов, выявление общих черт, делается вывод о....
О чем?

Данилевский говорит аккуратно: "сопоставление Ольги и царицы Савской"
(А Ф-Н сказал бы жестко - копирование! В этом вся разница!)

Однако, Данилевский мягко стелет, но жестко бьет: "Подобная интерпретация летописного текста могла бы выглядеть спорной, если бы летописец не "закрепил" ее прямым указанием на тождество Ольги и царицы Савской"

Закрепил как?
Вставкой описания Савской с заменой ее имени на имя Ольги!
(А это и есть то о чем пишут Ф-Н!)

Данилевский не делает жестких выводов, но намекает...
Как к этому относится?

как к варианту подумать или ...? (следованию теории Ф-Н?)

Посему Данилевский и говорит что ПВЛ это текст который задает много вопросов!
И самый главный из них: чему верить? (Где базис?)
От zero1975
К Melnikov (16.12.2023 02:43:09)
Дата 16.12.2023 03:26:48

Re: стр.15-16 про...

>И самый главный из них: чему верить? (Где базис?)

https://www.youtube.com/watch?v=pgYKbfBkK8k
От Melnikov
К zero1975 (15.12.2023 23:25:01)
Дата 16.12.2023 02:04:27

стр.12-13 о парусах

>Вот здесь кратко:
>Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
> https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

Я могу предложить другую трактовку.
ПВЛ: https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/#sel=
ищем фразу: "И согласились на это греки, и стали греки просить мира, чтобы не воевал Греческой земли"

и читаем до "парусов" т.е. до окончания фрагмента и фразы: "И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными".

Если внимательно читать то картина такова:
1) Олег пришел, выдвинул ультиматум
2) ему подчинились и выдвинули условие: торговым людям преференции, а военным - содержание!
3) и на полученное бабло Олег шиканул - заказал крутые паруса!
4) паруса порвало ветром и все дружно поставили нормальную парусину!
5) вывод: нечего шиковать там где этого не следует делать!

Почему Олег шиканул?
Потому как у него был библейский пример - Иезекиль и Тир.
Иезекиль сделал паруса и... поплыл!
Олег сделал и... все порвало!
Поволоций не понимает!
Правильно!

а что было то? а почему мы верим что у него (Иезекиля) НЕ порвало их? нет сообщений значит не было этого т.е. если не написали что порвало то он так и плыл на шелке? в один век шелк рвется а в другой нет... разный шелк? или что-то не сказано?

т.о. получаем, что Олег попытался подражать библейскому событию и... проверил на практике что это не реально т.е этот эпизод какраз показывает реальность событий!

Но никак не вставку из Библии. (если кто-то мог так подумать!)

Ровно так же "повесил щит" это подражание Олегом событиям в Библии.
Он сделал то что описано в Библии.
Сделал.

Отрицать то что человек сделал... только на основании того, что это аналогично описаному в литературе...
Это ровно аналогично тому, что отрицать современные полеты самолетов только на основании того, что был описан первый полет братьев Райт.

Данилевский делает такое отрицание?
НЕТ!

Он говорит ровно об аналогии!!
Жаль что не делает вывод о том, что Олег подражал описанному в Библии (хотя именно это и напрашивается!)

Да, для этого Олег должен ЗНАТЬ Библию что бы подражать, а если вспомнить, что крещение Руси было не сильно давно то и влияние Библии (как основы) было сильно! т.о. Олег вполне мог подражать!

Не текст ПВЛ подражает Библии, а именно действия реального человека подражают или копируют действия из Библии. Это уже разные вещи!

Простите за аналогию, но у Фоменко-Носовского (Ф-Н) есть аналогичные изыски!
Если на основе Данилевского говорить, что в ПВЛ именно "заимствования из Библии" то это чисто Ф-Н.
Если НЕ говорить, что "заимствования" то надо признать что Олег пытался повторить или скопировать поведение правителей из Библии (что объяснимо большим ее влиянием ибо крещение Руси было не так давно!)

Посему Данилевский дает лишь версию и... возможна другая трактовка!
От Melnikov
К zero1975 (15.12.2023 23:25:01)
Дата 16.12.2023 01:10:53

Re: Не о...

....Поменяю местами....

>Речь там не об "обозрении различных исследователей", а о том, что же такое ПВЛ и почему она очень и очень специфический источник.

в том и дело, что он дает отсылки на работы других исследователей.
и одновременно дает свою трактовку
тем самым показывает множество трактовок и версий

>Вот здесь кратко:
>Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
> https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

на стр.8 про библейские вставки он пишет:
---
1) они (вставки) могли даваться для сравнения исторических личностей
2) они могли привлекаться для описания сущности происходящего
---

фактически это говорит об одном:
читатель должен хорошо знать библейский текст и на его основе (этими вставками) ему помогают понять смысл происходящего и расставляют акценты между героями повествования.

Отсюда можно сделать вывод о том, что читатель (ПВЛ) это не тот кто читает много исторических текстов, а тот кто знает основу - библейский текст.

В итоге получаем, что ПВЛ рассчитан не узкую часть монахов (и знающих грамоту), а на широкие массы у которых единая основа - Библия!

т.о. получаем, что это попытка создания первого учебника истории, со всеми минусами которые из этого следуют (что-то упрощается, что-то упоминается, а чего то там нет)

------------
Если говорить про устное творчество которое вошло в ПВЛ то... надо вспомнить Трою и то что фактически устное предание, обросшее литературной обработкой, нашло некоторое подтверждение в раскопках. Но ведь полного подтверждения нет. Точно так нет и в ПВЛ точного подтверждения устно записанных сообщений.
Но!
Если бы эти устные сообщения не записали, то их бы и не было! (И обсуждать бы нечего было!)
Но тогда у скептиков возникли бы претензии: если нет сообщений "до" то значит "до" ничего не было!
Именно эти записи позволяют говорить о древней истории Руси. А если бы их не было? (А сколько у нас войн было и библиотек сожжено!) Это лирика...
Но если серьезно то основная претензия (в ветке форума) о том, что было ли что-то государственное на Руси до Рюрика?
Вот эта претензия какраз и основана на том, что нет сведений.
Это интерпретируется чаще всего так: "нет - значит не было!"
При этом альтернатива в виде "нет - значит не сохранилось" не рассматривается!

В итоге вставки устных преданий это не минус, а скорее плюс!
--------------

Некоторые библейские отсылки у Данилевского достаточно спорны. (стр. 9-10)
например: "есть могила его до сего дня"
данная формулировка вероятно означает, что где-то могила есть т.к. была традиция хоронить особым образом и отмечать место т.е. место есть.
Оно может быть забыто (3-ий курган в 5-ом ряду или 8-ой в 15-ом...) но оно есть!
Посему слова Данилевского о том, что составитель ПВЛ не знал точного места положения могилы не сильно существенны.

Фактически, Данилевский проводит исследование того откуда пошла та или иная фраза.
Да, заимствование. Да!

И сейчас они есть!
Это все равно что исследовать фразу "Всегда ваш", искать ее аналогию и найти "Sencerly you"

Делать на этом вывод о том, что это копия нельзя!
А вот попытка эмоциональной привязки к известным (по Библии) событиям - да.

Но при этом Данилевский достаточно вольно обращается с источником.
на стр.10, относительно погребения князей (и о погребении Ольги):
1) в ПВЛ: "есть могила его до сего дня"
2) отсылка на Быт.35 19-20: "надгробный памятник ... до сего дня"

Но если все же поднять Быт.35 19-20 ( https://azbyka.ru/biblia/?Gen.35) то там вообще то полная фраза такая: "Иаков поставил над гробом ее памятник. Это надгробный памятник Рахили до сего дня."

т.е. нет точного цитирования! (в ПВЛ)
И Данилевский правильно говорит = это есть именно эмоциональная окраска!

Однако, тут есть соблазн полного отождествления т.е. соблазн сказать: "если это есть в Библии и это есть в ПВЛ то этот кусок в ПВЛ это копия из Библии т.е. в ПВЛ этот кусок надо изъять ибо это копия и этого не было."
Вот так сказать - нельзя!
И если я понял Данилевского то он такого себе НЕ позволяет.

Так мне кажется.

Вообще-то Данилевский впрямую так говорит!
стр10-11 о погребении Ольги и схожесть текста в ПВЛ с описанием в Библии (о Моисее): "и никто не знает места погребения его до сего дня"
Данилевский пишет, что это "сближает записи (об одном .. и другом ..)"

Он не говорит, что это заимствование!
Фактически он говорит о влиянии Библии на того кто писал.
Кроме того нельзя выкинуть и другой вариант...
Попробуйте ответить на вопрос где погребены ваши предки, жившие 10 веков назад? Могиу можете показать? Нет!?
А если нет то ваш ответ будет аналогичен библейскому!
Собственно вопрос: ваш ответ это копия из Библии или констатация факта?

Вот и тут, Данилевский говорит о том где эта фраза может быть "подсмотрена" и введена в обиход для описания реального события.

Аналог?
да!
И что с того?

От zero1975
К Melnikov (16.12.2023 01:10:53)
Дата 16.12.2023 03:22:04

Re: Не о...

>в том и дело, что он дает отсылки на работы других исследователей.
>и одновременно дает свою трактовку

Так "в том и дело", что вот эта "своя трактовка" - это ключевое в его работах, которые вовсе не сводятся к "он сделал обозрение различных исследователей и свел воедино".

Касательно важности понимания отсылок к Библии и прямых цитат из неё - посмотрите хотя бы на хрестоматийное про Олега: "и щит свой повесил во вратах" Царьграда. Сравните "это было, по видимому в древней Руси знаком победы, при этом связанным с каким либо ритуалом" у Лихачёва с отсылкой к библейскому "перс и лидиянин и ливиец находились в войске твоем и были у тебя ратниками, вешали на тебе щит и шлем; они придавали тебе величие" из книги Иезекииля. Не находите, что понимание этого отрывка в ПВЛ как цитаты из Иезекииля - кардинально меняет смысл сказанного, а не просто "придаёт эмоциональную окраску"?

>фактически это говорит об одном:
>читатель должен хорошо знать библейский текст и на его основе (этими вставками) ему помогают понять смысл происходящего и расставляют акценты между героями повествования.

Совершено верно.


>------------
>Если говорить про устное творчество которое вошло в ПВЛ то... надо вспомнить Трою и то что фактически устное предание, обросшее литературной обработкой, нашло некоторое подтверждение в раскопках. Но ведь полного подтверждения нет. Точно так нет и в ПВЛ точного подтверждения устно записанных сообщений.
>Но!
>Если бы эти устные сообщения не записали, то их бы и не было! (И обсуждать бы нечего было!)

>Попробуйте ответить на вопрос где погребены ваши предки, жившие 10 веков назад?

Ну, раз уж вы спросили о личном - расскажу вам изустно передаваемую историю, услышанную лично мной в ставропольском селе, основанном во второй половине XIX века переселенцами с Украины (рассказ был на суржике):
"У царицы Екатерины был любимый конь [помним-помним!] по кличке Рополь. И когда царица ехала посмотреть, как где люди живут, конь этот остановился в одном месте, и дальше - ни в какую! В этом месте и поставили город Ставрополь".
Рассказывал очень пожилой, уважаемый человек - ветеран великой отечественной. И на вопрос одного из "молодых" - с чего это город назвали на хохляцкий манер, со словом "став" вместо русского "стал", дед пояснил, что Екатерина может и по русски бы назвала, да местные переиначили. А когда ещё один "молодой", поработавший когда-то на строительстве АвтоВАЗа, сказал, что город Тольятти раньше назывался Ставрополь-н-Волге - дед влёт объяснил - мол, дорога от столицы долгая, не на одну неделю, так что и останавливался Рополь не в одном месте.

Вроде бы смешно, но история эта родилась не на пустом месте. Ведь именно Екатерина путешествовала по Югу России, причём, путешествие её проходило через те места, где жили предки рассказчика до их переселения на Северный Кавказ. И это путешествие царицы осталось в народной памяти и вот так вот причудливо в ней преломилось.

И возвращаясь к летописи: от легендарного Рюрика до составления ПВЛ прошло двести с лишком лет. Столько же, сколько от путешествии Екатерины по Днепру и по Волге (и от основания Ставрополя тоже) до описанного рассказа. Так с чего вдруг доверять "устному творчеству, которое вошло в ПВЛ" больше, чем рассказу об основании Ставрополя? Что в этом "устном творчестве" соответствует историческим фактам? Имя царицы, факт путешествия, место путешествия, имя коня?

Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?
От Melnikov
К zero1975 (16.12.2023 03:22:04)
Дата 16.12.2023 11:48:56

одним словом

>Так с чего вдруг доверять "устному творчеству, которое вошло в ПВЛ" больше, чем рассказу об основании Ставрополя? Что в этом "устном творчестве" соответствует историческим фактам? Имя царицы, факт путешествия, место путешествия, имя коня?

>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?

т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.
это и есть Фоменко-Носовщина только на новом уровне.

если кратко то вы пишете следующее: на первом шаге ищем не стыковки в тексте, а на втором шаге отменяем автора - все, текст на свалку!

вот я не видел Ленина
значит его не было
так получается?

вы именно это и пишете!
сначала все воспоминания о Ленине прогоняем через сравнительный анализ и найдем огромную кучу не стыковок, потом найдем устные пересказы тех кто видел того кто слышал про Ленина (а их полно) и на основании всего этого отменим историю про Ленина объявив его легендой и вымышленным человеком.

ну если так то... я умолкаю
в вопросы веры и религии я не вторгаюсь

P.S. у меня к Ф-Н свои претензии.
От zero1975
К Melnikov (16.12.2023 11:48:56)
Дата 16.12.2023 16:18:17

Re: одним словом

>>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?

>т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.

Ой, блин.

>ну если так то... я умолкаю

Действительно, иногда лучше помолчать.
От Melnikov
К zero1975 (16.12.2023 16:18:17)
Дата 18.12.2023 03:37:11

э то как понять?

>>>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?
>
>>т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.
>
>Ой, блин.

Данилевский эту грань не перешел, а вы переходите

т.е. фоменко-носовский в новой реинкарнации это ваше?


>>ну если так то... я умолкаю
>
>Действительно, иногда лучше помолчать.

нет-нет!
к отрицанию истории Руси до 10-11 века я не имею отношения!
и защищать историю - БУДУ!
и молчать не стану!
От zero1975
К Melnikov (18.12.2023 03:37:11)
Дата 18.12.2023 05:29:58

Re: э то...

>к отрицанию истории Руси до 10-11 века я не имею отношения!
>и защищать историю - БУДУ!
>и молчать не стану!

Ну, не молчите - дело ваше.