От Сибиряк
К Booker
Дата 14.12.2023 16:14:31
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: К генезису...


>Но в целом, как я понимаю, следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд (второй по размеру шведский остров после Готланда). Это по мужской линии. По женской там нагромождение восточного. Впрочем, его прабабка была ясыней (осетинкой, типа), судя по источникам.

Там разговор всё же идёт о потоке "сибирских" генов: гаплогруппа N1а. Посредство вигингов при переносе этих генов на Русь как-то не очень просматривается.

"Оказалось, что скандинавские по-
пуляции одинаково эффективно (p-value > 0.05) мо-
делировались с использованием и образцов Xiongnu
[4], и образцов Большого Оленьего острова (табл. 2
Приложения 10), генетический вклад которых
в эти популяции составил: Ladoga – 4.7% Xiongnu
и 4.7% Большого Оленьего острова; EstoniaIA – 6.5%
Xiongnu и 8.4% Большого Оленьего острова.
Таким образом, показано, что генофонд сред-
невековых «викингов», представляющих зна-
чительную часть Северной Европы (островной
и материковой), формировался частично за счет по-
тока генов из Сибири, а предками князя Дмитрия
Александровича по мужской линии с высокой ве-
роятностью были мужчины, оставившие могильник
Большой Олений остров на побережье Кольского
полуострова около 3600 лет назад."
От Begletz
К Сибиряк (14.12.2023 16:14:31)
Дата 14.12.2023 23:13:30

Так викинги это гаплогруппа Ia, а вовсе не N1. (-)
От Сибиряк
К Begletz (14.12.2023 23:13:30)
Дата 15.12.2023 04:24:01

Данные по захоронениям показывают, что это не совсем так

Присутствие N1a в скандинавских и прибалтийских захоронениях эпохи викингов показано достаточно наглядно (см. Рис. 1). Да, доля N1а невелика, но присутствует, что совсем не удивительно, учитывая тесное соседство и взаимодействие с финнским ареалом.
От Begletz
К Сибиряк (15.12.2023 04:24:01)
Дата 15.12.2023 23:18:14

Ну мало ли, что присутсвует. Она ж не главная, так что зачем на ней акцент?

Группа N1, это скорее всего чудь какая-нибудь, с ними и попала к славянам.
От Сибиряк
К Begletz (15.12.2023 23:18:14)
Дата 17.12.2023 08:24:39

Re: Ну мало...

>Группа N1, это скорее всего чудь какая-нибудь, с ними и попала к славянам.

Нужно понимать, что гаплогруппы N, I, R появились в Скандинавии и на Балтике за несколько тысячелетий до эпохи викингов. Соответственно, этносы, проживавшие и взаимодействовавшие в этом регионе, за тысячи лет прошли определённые процессы смешения, и даже если изначально имели чистоту по гаплогруппе (такое может быть в малых иззолированных популяциях) к эпохе викингов эту чистоту утратили. Акцент же N1a в данном обсуждении сделан по причине того, что она установлена у "Рюриковичей".
От zero1975
К Сибиряк (17.12.2023 08:24:39)
Дата 17.12.2023 15:50:26

Re: Ну мало...

>Акцент же N1a в данном обсуждении сделан по причине того, что она установлена у "Рюриковичей".

Три разных гаплогруппы установлены у рюриковичей. Три. И из этих трёх выбрана N1a1 фактически произвольно - "большинством голосов". Как будто "кукушонок" (один из минимум двух) не мог дать более многочисленное потомство.

Самое главное - генетика в принципе никак не свидетельствует (и не может свидетельствовать!) о национальной (т.е. социокультурной) принадлежности своего носителя. Генетики в данном случае просто играются с тем инструментом, которым владеют. К истории популяции геном единичного носителя - никаким боком не отнести. На базе этих генетических данных можно написать исторический роман про любовный треугольник Ингигерды, Олафа и Ярослава. А историю - увы.

Ну, а игноририрование гетерогенности рюриковичей (включая древних) лишь придаёт этим играм с генетикой дополнительный шарм.
От Booker
К Сибиряк (14.12.2023 16:14:31)
Дата 14.12.2023 17:01:59

Re: К генезису...

>>Но в целом, как я понимаю, следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд (второй по размеру шведский остров после Готланда). Это по мужской линии. По женской там нагромождение восточного. Впрочем, его прабабка была ясыней (осетинкой, типа), судя по источникам.
>
>Там разговор всё же идёт о потоке "сибирских" генов: гаплогруппа N1а. Посредство вигингов при переносе этих генов на Русь как-то не очень просматривается.

Не, могильник с Большого Оленьего даёт слишком древние датировки. Если поближе к нам, то:

Цитата из статьи:

Важно отметить, что из всех использованных нами популяций «викингов» максимальный вклад (46.6%) в геном князя Дмитрия Александровича вносит Sweden_EarlyViking. У других представителей «викингов» этот вклад существенно меньше и не превышает 9%. Минимальный вклад вносит популяция Estonia_EarlyViking – он составляет 2.7% (рис. 6Б). Более детальное изучение индивидов, вошедших в популяцию Sweden_EarlyViking, показало, что группа представлена тремя образцами, обнаруженными в деревне Бодэ (Böde) на острове Эланд (Öland) и имеющими датировку 7–8 в. н.э. (с идентификационными номерами VK379, VK382, VK359).
Изотопный анализ (изотопы стронция) данных образцов [4] отнес их к категории мигрантов в местечко Бодэ, хотя вопрос о том, были ли они коренными жителями острова Эланд, остается открытым.

Конец цитаты

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (14.12.2023 17:01:59)
Дата 14.12.2023 17:42:43

Re: К генезису...


>Не, могильник с Большого Оленьего даёт слишком древние датировки. Если поближе к нам, то:

>Цитата из статьи:

>Важно отметить, что из всех использованных нами популяций «викингов» максимальный вклад (46.6%) в геном князя Дмитрия Александровича вносит Sweden_EarlyViking. У других представителей «викингов» этот вклад существенно меньше и не превышает 9%. Минимальный вклад вносит популяция Estonia_EarlyViking – он составляет 2.7% (рис. 6Б). Более детальное изучение индивидов, вошедших в популяцию Sweden_EarlyViking, показало, что группа представлена тремя образцами, обнаруженными в деревне Бодэ (Böde) на острове Эланд (Öland) и имеющими датировку 7–8 в. н.э. (с идентификационными номерами VK379, VK382, VK359).
>Изотопный анализ (изотопы стронция) данных образцов [4] отнес их к категории мигрантов в местечко Бодэ, хотя вопрос о том, были ли они коренными жителями острова Эланд, остается открытым.

И даже в "викингском" варианте моделирования, где вклад "раннего викинга" с Эланда составляет 46.6%, с почти равным весом, 39.6%, замешаны авары с венгерской равнины. А в других вариантах (см. рис.6) аварские вклады абсолютно преобладают.

"К примеру, одна из представленных моде-
лей включает в себя 46.6% раннесредневекового на-
селения востока Скандинавии (Sweden_EarlyViking),
39.6% компонента раннесредневекового населения
Центральной Европы, включающего в себя известный
компонент степных кочевников (Hungary_LateAvar)
и 13.8% компонента Russia_IA (образец железного
века с территории Республики Алтай). Достовер-
ная модель получается и в случае замены образца
Russia_IA на образцы железного века с территории
Финляндии (Finland_Levanluhta) или Большого Оле-
ньего острова в Кольском районе Мурманской об-
ласти. Образцы, используемые при моделировании
в качестве третьего компонента, объединяет присут-
ствие в их геноме древнего восточно-евразийского
компонента, который, согласно последним исследо-
ваниям, прибыл на Кольский полуостров более 3500
лет назад из Сибири [34] и впоследствии был смешан
со многими современными популяциями в регионе,
говорящем сегодня на финно-угорских языках."
От Михаил Денисов
К Сибиряк (14.12.2023 16:14:31)
Дата 14.12.2023 16:48:23

Re: К генезису...

День добрый

>>Но в целом, как я понимаю, следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд (второй по размеру шведский остров после Готланда). Это по мужской линии. По женской там нагромождение восточного. Впрочем, его прабабка была ясыней (осетинкой, типа), судя по источникам.
>
>Там разговор всё же идёт о потоке "сибирских" генов: гаплогруппа N1а. Посредство вигингов при переносе этих генов на Русь как-то не очень просматривается.
-----------
ханты - ненцы - саамы - финны - шведы. Общение по этой линии шло с бронзового века точно. Понятно, что народы так еще не назывались.

>"Оказалось, что скандинавские по-
>пуляции одинаково эффективно (p-value > 0.05) мо-
>делировались с использованием и образцов Xiongnu
>[4], и образцов Большого Оленьего острова (табл. 2
>Приложения 10), генетический вклад которых
>в эти популяции составил: Ladoga – 4.7% Xiongnu
>и 4.7% Большого Оленьего острова; EstoniaIA – 6.5%
>Xiongnu и 8.4% Большого Оленьего острова.
>Таким образом, показано, что генофонд сред-
>невековых «викингов», представляющих зна-
>чительную часть Северной Европы (островной
>и материковой), формировался частично за счет по-
>тока генов из Сибири, а предками князя Дмитрия
>Александровича по мужской линии с высокой ве-
>роятностью были мужчины, оставившие могильник
>Большой Олений остров на побережье Кольского
>полуострова около 3600 лет назад."



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (14.12.2023 16:48:23)
Дата 14.12.2023 17:15:33

Re: К генезису...


>ханты - ненцы - саамы - финны - шведы. Общение по этой линии шло с бронзового века точно. Понятно, что народы так еще не назывались.

Это северная линия. А есть ещё южная линия: сюнну - авары - данные из их захоронений тоже привлекаются в этой работе. Территория Руси могла быть затронута, как северной, так и южной линиями проникновения гаплогруппы N1a в Восточную Европу. Соответственно, вопрос происхождения династии - южное или северное - пока не разрешен, у нужно глубже копать.

"Согласно полученным
результатам, геном князя Дмитрия Александровича
может быть статистически значимо смоделирован
из «викингов», степных кочевников и финно-угорских
народов"

>>"Оказалось, что скандинавские по-
>>пуляции одинаково эффективно (p-value > 0.05) мо-
>>делировались с использованием и образцов Xiongnu
>>[4], и образцов Большого Оленьего острова (табл. 2
>>Приложения 10), генетический вклад которых
>>в эти популяции составил: Ladoga – 4.7% Xiongnu
>>и 4.7% Большого Оленьего острова; EstoniaIA – 6.5%
>>Xiongnu и 8.4% Большого Оленьего острова.
>>Таким образом, показано, что генофонд сред-
>>невековых «викингов», представляющих зна-
>>чительную часть Северной Европы (островной
>>и материковой), формировался частично за счет по-
>>тока генов из Сибири, а предками князя Дмитрия
>>Александровича по мужской линии с высокой ве-
>>роятностью были мужчины, оставившие могильник
>>Большой Олений остров на побережье Кольского
>>полуострова около 3600 лет назад."
>