ВИФ2 NE : Ветка : К генезису (генетике) Рюриковичей

От	Booker
К	All
Дата	14.12.2023 14:26:00
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

К генезису (генетике) Рюриковичей

Кажись, мы гнёмся, ломят шведы... )))
В журнале Acta Naturae, июль-сентябрь 2023, т.15, №3 (58) опубликованы результаты полногеномного палеогенетического анализа костных останков великого князя Владимирского Дмитрия Александровича, сына Александра Невского Ярославича.
https://actanaturae.ru/2075-8251/issue/viewIssue/881/pdf_111
Скажу честно, я несколько подзапутался в этой хитровыделанной терминологии, да ещё удобренной явным желанием сохранить объективность, особенно в наши нелёгкие времена.
Но в целом, как я понимаю, следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд (второй по размеру шведский остров после Готланда). Это по мужской линии. По женской там нагромождение восточного. Впрочем, его прабабка была ясыней (осетинкой, типа), судя по источникам.
Кстати, с болью душевной приходится распрощаться с образом Александра Ярославича, увековеченным кистью Павла Корина и плёнкой Сергея Эйзенштейна. Скорее всего, как и его сын, был он кареглаз и темноволос. )))

С уважением.

От	sss
К	Booker (14.12.2023 14:26:00)
Дата	16.12.2023 23:37:25

О чем вообще дискуссия-то (и почему от неё каждый раз столько боли)?

>следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд

Какая вообще разница, куда/откуда они ведут?
Народ настолько угнетает, что в сложившемся 1000+ государстве лет назад оказалась <по большой части> инородческая элита?
Так для тех времен это абсолютно типично, и как бы не для большинства государств - причем имевших несравненно более давний и глубокий бэкграунд, чем племена, населявшие территорию Руси.
(это даже не говоря о том, что для Руси/России элита таковой и была большую часть её истории, хотя сама по себе и обновлялась регулярно)
Государственностей (во всяком случае родственных будущей Руси) как не было до варягов, так и не было еще долго после них, сложилась государственность уже сильно позже.
Или именно скандинавы чем-то хуже других?
Да вроде нет, обычные воинственные дикари, по стандартной схеме вставшие во главе местных вождеств и постепенно с ними смешавшиеся. По мне так хоть негры ~~из далекого космоса~~ преклонных годов, это в общем довольно случайный элемент не лучше и не хуже прочих, ну видимо выделявшейся первое время на фоне местных воинскими качествами и оружием (с которым, как и вообще с железом тут было очень не очень).
Зачем на их месте хотят видеть славян, это такое черепомерство наоборот?
Ладно бы еще хотевшие были записными черепомерами, тогда хоть понятно было бы - но они как бы декларируют приверженность советской научной школе, а по ней культурно-классовая функция варягов была бы что у скандинавов, что у пришедших с балтики славян, что у родных посконных славян, что у кого-то еще - ровно в точности такая же, и последствия их деятельности были бы такими же.

От	ttt2
К	sss (16.12.2023 23:37:25)
Дата	17.12.2023 11:06:21

Re: О чем...

>>следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд
>
>Какая вообще разница, куда/откуда они ведут?
>Народ настолько угнетает, что в сложившемся 1000+ государстве лет назад оказалась <по большой части> инородческая элита?

Большинству народа это равноудаленно. Ну норманны. Ну не норманны.

Некоторая часть исследователей обычно идеологически чем то мотивированная остро реагирует. Но никак не большинство. Дискуссия как дискуссия. Большинство с интересом читает и тех и других. Как понимаю человек которому вы отвечали просто так пошутил.

С уважением

От	zero1975
К	sss (16.12.2023 23:37:25)
Дата	17.12.2023 05:39:57

ИМХО, это такая компенсация комплекса неполноценности

>Народ настолько угнетает, что в сложившемся 1000+ государстве лет назад оказалась <по большой части> инородческая элита?

Когда человек внутренне чувствует себя отсталым папуасом, но не хочет этого признавать - это порождает неприятие любых фактов, которые его сознание истолковывает в эту сторону. Нелепость ситуации в том, что как раз это иррациональное неприятие и свидетельствует о наличии у него комплекса папуаса.

Исторические причины для развития этого комплекса неполноценности очевидны - "догоняющая вестернизация" последних четырёх веков, культурная пропасть между народом и европеизированной элитой, "догоним и перегоним Америку" - вот это вот всё. Да собственно, и возник этот спор норманистов и антинорманистов в условиях конфликта со Швецией, и потом обострялся во время конфликтов с Западом. И показательно, что факты инкорпорации в элиту тех же татар никакого отторжения не вызывают. И легендарного Рюрика готовы признать кем угодно - хоть ободритом, хоть осетином - лишь бы только не скандинавом. Так как по отношению к татарам, ободритам и осетинам никаких комплексов нет. А вот по отношению к скандинавам и вообще германцам...

А то, что в Англии и Франции факты формирования элит из инородцев никакого бурления не вызывают - объясняет приписываемая Черчиллю фраза: "В Англии нет антисемитизма, поскольку англичане не считают себя глупее евреев". Англичанин и француз осознают себя наследниками в равной степени и бритов/галлов, и римлян, и германцев, и тех же скандинавов. И считают себя ничем не хуже любого из этих народов, имея тому наглядные доказательства.

Наши же "патриоты" не могут признать нас, лапотных, наследниками в том числе и скандинавских варягов. И если бы среди нас не было людей, чувствующих себя унтерменшами по отношению к скандинавам/германцам - у антинорманизма просто не было бы почвы. Вписали бы их в число героических предков и дело с концом.

От	Km
К	zero1975 (17.12.2023 05:39:57)
Дата	18.12.2023 11:51:57

Re: ИМХО, это...

Добрый день!

>А то, что в Англии и Франции факты формирования элит из инородцев никакого бурления не вызывают

Елена Браун утверждает, что подобные бурления в Англии были в 19 веке со своими собственными "норманистами и антинорманистами".

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (18.12.2023 11:51:57)
Дата	18.12.2023 19:35:50

Re: ИМХО, это...

>Елена Браун утверждает, что подобные бурления в Англии были в 19 веке со своими собственными "норманистами и антинорманистами".

А можно ссылку или хотя бы название статьи?
Было бы интересно почитать.

От	Km
К	zero1975 (18.12.2023 19:35:50)
Дата	18.12.2023 21:17:41

Re: ИМХО, это...

Добрый день!
>>Елена Браун утверждает, что подобные бурления в Англии были в 19 веке со своими собственными "норманистами и антинорманистами".
>
>А можно ссылку или хотя бы название статьи?
>Было бы интересно почитать.

Она об этом лишь вскользь упоминает в ролике на другую тему. Но можно поинтересоваться лично.

https://www.youtube.com/watch?v=1FfwsJInFOM
где-то в середине.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (18.12.2023 21:17:41)
Дата	20.12.2023 00:47:03

Re: ИМХО, это...

>Она об этом лишь вскользь упоминает в ролике на другую тему. Но можно поинтересоваться лично.
> https://www.youtube.com/watch?v=1FfwsJInFOM
>где-то в середине.

Спасибо. Я этот ролик видел, но не понял, что вы о нём.
Там говорится не о бриттах и саксах, и даже не о временах Денло, а о куда более поздних делах - об отношении к нормандскому завоеванию 1066 года. И по понятным причинам речь (по словам Е.Браун) не шла об отрицании факта завоевания или о зачислении нормандцев в исконных англичан или их родственников.

И показательно, что воспевший благородство англо-саксов и подлость норманнов Вальтер Скотт был таки шотландцем, у которого были все причины для развития национальных комплексов - о чем в этом ролике и говорится.

А вот о том, чтобы кто-нибудь из валлийцев или корнцев причислял бы Хенгиста и Хорста к кровно близким бретонцам (ну, чтоб было не так обидно) - такого я не слышал.

От	ttt2
К	zero1975 (17.12.2023 05:39:57)
Дата	17.12.2023 10:55:07

Классика как можно поменять причину и следствие

>>Народ настолько угнетает, что в сложившемся 1000+ государстве лет назад оказалась <по большой части> инородческая элита?
>
>Когда человек внутренне чувствует себя отсталым папуасом, но не хочет этого признавать - это порождает неприятие любых фактов, которые его сознание истолковывает в эту сторону. Нелепость ситуации в том, что как раз это иррациональное неприятие и свидетельствует о наличии у него комплекса папуаса.

Какая наглая ложь. На самом дела когда человек пытается считать кого то другого отсталым папуасом, то объект этих теорий почему то этому не рад. Вот странно то как, правда? Это все доведено до квинтэссецции в ХХ веке известным топичным персонажем, но не создано им, а просто доведено до ясной формулировки вместо более мягких выражений циркулировавших всегда.

Это и сейчас никуда не делось. Половина Европы вдруг объявила себя всей Европой, остальная половина - не понять кто. "Европа единогласно осуждает", "Европа не признает"...

Антинорманизм и возник собственно как реакция на такие теории. И как любая "реакция" имеет и переборы, часто совершенно нелепые. Большинству же это безразлично. Известный персонаж гордо говорит с экрана "Рюриковичи мы", и зрители довольны.

>А то, что в Англии и Франции факты формирования элит из инородцев никакого бурления не вызывают - объясняет приписываемая Черчиллю фраза: "В Англии нет антисемитизма, поскольку англичане не считают себя глупее евреев".

Это блестяще. "Тупые" немцы поддались на пропаганду наци потому что считали себя глупее евреев. В анналы нелепостей.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (17.12.2023 10:55:07)
Дата	17.12.2023 16:02:23

А вы уверены в причине и следствии?

>Какая наглая ложь.

Вы у нас мерило истины, надо полагать.

>На самом дела когда человек пытается считать кого то другого отсталым папуасом, то объект этих теорий почему то этому не рад.

Вы блестяще проиллюстрировали высказанный мной тезис. Но кажется, не заметили этого. Бывает.

От	ttt2
К	zero1975 (17.12.2023 16:02:23)
Дата	17.12.2023 21:54:40

Re: А вы...

>>На самом дела когда человек пытается считать кого то другого отсталым папуасом, то объект этих теорий почему то этому не рад.
>
>Вы блестяще проиллюстрировали высказанный мной тезис. Но кажется, не заметили этого. Бывает.

Тогда уж вы блестяще проиллюстрировали тезис - когда человек не может сказать ничего по существу, он начинает говорить чушь, в частности приписывать своим противникам комплексы. Чего проще. "Мои противники больные с комплексами, а я здоровый". Только человека сказавшего такое никто из ученых за ученого больше не считает. Не говоря о том что можно получить ответные обвинения. ;)

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (17.12.2023 21:54:40)
Дата	18.12.2023 02:46:00

Re: А вы...

>>>На самом дела когда человек пытается считать кого то другого отсталым папуасом, то объект этих теорий почему то этому не рад.

>>Вы блестяще проиллюстрировали высказанный мной тезис. Но кажется, не заметили этого. Бывает.

>Тогда уж вы блестяще проиллюстрировали тезис

Ну, значит не заметили. Бывает.
Кто именно и кого именно считает "отсталым папуасом"? По вашему, когда современные историки, записываемые неравнодушными гражданами в "норманисты", пишут о роли скандинавов в становлении Руси - это оскорбительно для нас, нынешних русских? Серьёзно?
Если так, то получается, что я был прав, когда говорил о комплексах.

От	tramp
К	zero1975 (18.12.2023 02:46:00)
Дата	18.12.2023 03:11:45

Re: А вы...

>современные историки, записываемые неравнодушными гражданами в "норманисты", пишут о роли скандинавов в становлении Руси - это оскорбительно для нас, нынешних русских? Серьёзно?
Вопрос в том как и каким образом они это записывают..

От	digger
К	zero1975 (17.12.2023 16:02:23)
Дата	17.12.2023 16:42:41

Re: А вы...

>>На самом дела когда человек пытается считать кого то другого отсталым папуасом, то объект этих теорий почему то этому не рад.

Национализм же.В феодальные времена его не было, понятия национальности знати - не существало, откуда родом тот, кто правит - все равно. А как пошел европейский национализм - пошла анахроничная идеология в виде завоевания нашего народа ихними вражескими феодалами, и вообще, феодалы - на самом деле наши и их не существовало. Это не только в русском национализме, древние укры - намного глючнее.

От	zero1975
К	digger (17.12.2023 16:42:41)
Дата	17.12.2023 17:36:26

По-моему, явление немного глубже

> Национализм же.

Вы правы, национализм. Но национализм особенный. Вот польской шляхте национализм не помешал придумать сарматизм и гордиться своим родством с завоевателями. И тем же англичанам с французами их национализм не помешал гордиться происхождением от реальных франков, саксов и норманнов. А у нас психологический блок какой-то против зачисления скандинавов в число славных предков (в числе прочих, разумеется). И у этого блока есть причина. Национализм "вообще" этой причины не объясняет - он у всех имеется, но англичане почему то не стремятся приписать Хенгисту и Хорсту бретонское происхождение.

От	ttt2
К	zero1975 (17.12.2023 17:36:26)
Дата	17.12.2023 22:31:10

Re: По-моему, явление...

>> Национализм же.
>
>Вы правы, национализм. Но национализм особенный. Вот польской шляхте национализм не помешал придумать сарматизм и гордиться своим родством с завоевателями. И тем же англичанам с французами их национализм не помешал гордиться происхождением от реальных франков, саксов и норманнов. А у нас психологический блок какой-то против зачисления скандинавов в число славных предков (в числе прочих, разумеется).

Откуда вы такое взяли? Зачем вы наводняете форум какой то психолого-психиатрической чепухой. "Комплексы неполноценности, блоки".

Нет этого. Никакого блока. Среди российских ученых полно представителей обеих ветвей. И норманисты и антинорманисты. Десятки, сотни людей за века споров. Сейчас идет спокойная дискуссия. Государство спокойно давало первоклассным кораблям имена "Варяг", "Рюрик". Придворный Глазунов Рюрика, Синеуса, Трувора рисовал еще в 1986 году. А тут -комплексы, блоки. Несерьезно.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (17.12.2023 22:31:10)
Дата	18.12.2023 02:35:57

Re: По-моему, явление...

>Среди российских ученых полно представителей обеих ветвей.

Вы не заметили, что речь вовсе не об учёных?

>Сейчас идет спокойная дискуссия.

Эти дискуссии в значительной степени отшумели четверть века назад. И плодом их стало взаимное сближение, когда условные "норманисты" признали, что государственность на Руси складывалась вполне независимо, а "антинорманисты" - что в этом процессе играли немалую роль скандинавские торговцы/воины.

Но есть неравнодушные граждане, которые до сих пор пускают поезда под откос.
Характерный пример: посмотрите концовку статьи Авдусина "Современный антинорманизм":
https://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/071_Avdusin_Sovremenniy-antinormanism.pdf
Статья 1988 года - старинная уже. И в ней пожалуй самый авторитетный из представителей советского научного антинорманизма пишет:
"На позиции научного антинорманизма встали многие зарубежные ученые (в частности, П.Сойер, А.Стальсберг, Ш.Блиндхейм и другие), стремящиеся к объективному исследованию истории Руси".

А теперь посмотрите, кого приводит наш уважаемый jazzist в качестве примера норманизма в современной науке:
"Открываем Питера Сойера "Эпоха викингов", 1967 г - "К концу IX веку скандинавские воины, конечно, уже установили контроль над Киевом..." или "в конце IX и начале Х века над этими сообществами господствовали скандинавские воины, но этот правящий класс, который никогда не был слишком многочисленным, скоро подвергся славянизации"
<...>
"После этого нет смысла говорить про отсутствие норманистов и их теорий о происхождении русского государства, этих теорий пруд пруди".

Вот так вот: Питер Сойер - это единомышленник для вождя советского научного антинорманизма, но для тех современных антинорманистов, которые святее папы, он - пример оголтелого норманизма в современной исторической науке.

Поэтому не надо про "российских ученых" - я говорил о комплексах людей, от исторической науки далёких. О тех, чьё обостренное национальное чувство тяжко страдает от упоминания скандинавов в контексте становления русского государства.

От	ttt2
К	zero1975 (18.12.2023 02:35:57)
Дата	18.12.2023 23:49:59

Re: По-моему, явление...

>>Среди российских ученых полно представителей обеих ветвей.
>
>Вы не заметили, что речь вовсе не об учёных?

Если вы про форум, то в общем интересная дискуссия, я многое почерпнул от обеих сторон, слушаю внимательно. Каких то оскорблений не заметил.

>>Сейчас идет спокойная дискуссия.
>
>Эти дискуссии в значительной степени отшумели четверть века назад. И плодом их стало взаимное сближение, когда условные "норманисты" признали, что государственность на Руси складывалась вполне независимо, а "антинорманисты" - что в этом процессе играли немалую роль скандинавские торговцы/воины.

Это реально здорово. Мы все приблизились к истине.

>Но есть неравнодушные граждане, которые до сих пор пускают поезда под откос.
>Характерный пример: посмотрите концовку статьи Авдусина "Современный антинорманизм":
> https://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/071_Avdusin_Sovremenniy-antinormanism.pdf
>Статья 1988 года - старинная уже. И в ней пожалуй самый авторитетный из представителей советского научного антинорманизма пишет:
>"На позиции научного антинорманизма встали многие зарубежные ученые (в частности, П.Сойер, А.Стальсберг, Ш.Блиндхейм и другие), стремящиеся к объективному исследованию истории Руси".

Ну нетактично вспоминать статьи того времени. Множество статей писалось вообще не потому что автор так думал, а просто потому что от него этого ждали. Хотя такое и сейчас бывает, но редко.

>Поэтому не надо про "российских ученых" - я говорил о комплексах людей, от исторической науки далёких. О тех, чьё обостренное национальное чувство тяжко страдает от упоминания скандинавов в контексте становления русского государства.

Я могу вам сказать что такие люди есть в большинстве исторических вопросов причем как правило с обоих сторон. При чем норманизм далеко не самый острый предмет разногласий. Куда ему до ВОСР или коллективизации скажем. :)

С уважением

От	tramp
К	zero1975 (18.12.2023 02:35:57)
Дата	18.12.2023 03:11:03

Re: По-моему, явление...

>Поэтому не надо про "российских ученых" - я говорил о комплексах людей, от исторической науки далёких. О тех, чьё обостренное национальное чувство тяжко страдает от упоминания скандинавов в контексте становления русского государства.
Ну т.е. заявление одного ученого в 1988 году существеннее цитат из собственно труда обсуждаемого историка сейчас?

От	zero1975
К	tramp (18.12.2023 03:11:03)
Дата	18.12.2023 05:06:51

Re: По-моему, явление...

>>Поэтому не надо про "российских ученых" - я говорил о комплексах людей, от исторической науки далёких. О тех, чьё обостренное национальное чувство тяжко страдает от упоминания скандинавов в контексте становления русского государства.

>Ну т.е. заявление одного ученого в 1988 году существеннее цитат из собственно труда обсуждаемого историка сейчас?

Здесь речь вовсе не о Питере Сойере, а о том, что есть/были очень разные антинорманисты. О том, что не надо мешать в кучу отношение к ученым вроде Авдусина и отношение к тем, чьи взгляды тот же Авдусин охарактеризовал как "вульгарный антинорманизм", обусловленный "националистическим патриотизмом".

От	tramp
К	zero1975 (18.12.2023 05:06:51)
Дата	18.12.2023 05:32:57

Re: По-моему, явление...

>Здесь речь вовсе не о Питере Сойере, а о том, что есть/были очень разные антинорманисты.
>Характерный пример: посмотрите концовку статьи Авдусина "Современный антинорманизм":
>"На позиции научного антинорманизма встали многие зарубежные ученые (в частности, П.Сойер, А.Стальсберг, Ш.Блиндхейм и другие), стремящиеся к объективному исследованию истории Руси".
Это вы написали?
>не надо мешать в кучу
Вот об этом и речь - у вас есть Авдусин и чьи взгляды тот же Авдусин охарактеризовал как "вульгарный антинорманизм", при том что тот же Питер Сойер в приведенных цитатах на антинорманиста не тянет, а сама ситуация несколько шире описываемой Авдусиным в общественном поле и это следует учитывать, особенно в трактовках.

"Поднятая на щит западногерманскими остфоршерами теория "исключения России из Европы" с противопоставлением русской истории "закономерному" пути европейских государств охватывала все ее периоды, начиная с IX века. Часть отсфоршеров апеллировала к изолированности восточнославянского общества (до Владимира и после монголо-татарского нашествия) от внешних контактов, в отличие от других европейских раннесредневековых государства, связанных теснейшими этнокультурными контактами. По мнению остфоршеров, восточные славяне жили чуть ли не в полной изоляции от европейских народов, что и обусловило низкий уровень и нетипичность их развития."
https://vk.com/@normanism-avdusin-d-a-sovremennyi-antinormanizm
и ведь нельзя отрицать подобной ситуации, причем изоляция-то шла не от нас, а во многом от них, правда позднее возникновения государственности, при этом
"Норманистский вывод об основании Русского государства скандинавами практически изжит: отдельные его проявления, крайне немногочисленные, не перевешивают общую тенденцию к объективности исследования "норманской" проблематики. Иначе обстоит дело в массовой зарубежной литературе. Помимо того, что школьные учебники содержат норманистскую версию образования Древнерусского государства, что она пропагандируется в популярных журналах, в 1970-1980-е годы в капиталистических странах опубликовано немало популярных работ норманистского толка."
Данная тенденция полагаю и сейчас превалирует в общественном сознании особенно на Западе, отсюда и реакция, надо четче артикулировать "Современные археологические материалы, а также данные топонимики позволяют аргументированно отвергнуть теории скандинавского завоевания и колонизации Руси. Обстоятельные исследования происхождения и становления древнерусского города убедительно показали, что не скандинавы были их основателями. Городские центры возникали в местах скопления сельского населения в результате отделения ремесла от земледелия и приобретали административные, культурные и другие функции на местной основе."

От	zero1975
К	tramp (18.12.2023 05:32:57)
Дата	18.12.2023 09:35:57

Re: По-моему, явление...

>Вот об этом и речь - у вас есть Авдусин и чьи взгляды тот же Авдусин охарактеризовал как "вульгарный антинорманизм",

Авдусин не "есть" - Авдусин "был". Он умер тридцать лет назад. А вот "вульгарные антинорманисты" - живее всех живых. И достаточно показательно, что один из лидеров советского "научного антинорманизма" 35 лет назад писал ровно то же, что и я чуть выше: что причина "вульгарного антинорманизма" - в "националистическом патриотизме", не имеющем ничего общего с исторической наукой.

>при том что тот же Питер Сойер в приведенных цитатах на антинорманиста не тянет,

О том и речь: в ваших глазах - не тянет. А в глазах "научного антинорманиста" - тянет. И как с этим быть? Запишем Авдусина в ренегаты-норманисты? Обвиним в космополитизме или сразу в троцкизме?

>а сама ситуация несколько шире описываемой Авдусиным в общественном поле и это следует учитывать, особенно в трактовках.

Так вы считаете "вульгарный антинорманизм" адекватной реакцией на тамошнюю русофобию? Серьёзно?

>"Норманистский вывод об основании Русского государства скандинавами практически изжит:

Наш ведущий ученый-антинорманист констатировал этот факт, когда я ещё в школу ходил. А теперь сопоставьте это с моим вопросом:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3063774.htm

От	tramp
К	zero1975 (18.12.2023 09:35:57)
Дата	18.12.2023 17:08:55

Re: По-моему, явление...

>Авдусин не "есть" - Авдусин "был".
Он есть точно также как в научной среде есть труды Сойера, или Ломоносова на данную тему, жив автор или нет, не имеет значение, рассматриваются его тезисы, изложенные в статье.
>"вульгарные антинорманисты" - живее всех живых.
Вам хотелось бы что бы так обозначенные лица орже были мертвы и не могли возражать?
>35 лет назад писал ровно то же, что и я чуть выше: что причина "вульгарного антинорманизма" - в "националистическом патриотизме", не имеющем ничего общего с исторической наукой.
Оно не подтверждается фппктологией, если начать анализировать западные публикации, для чего и были даны сответствующие цитаты.
> И как с этим быть? Запишем Авдусина в ренегаты-норманисты? Обвиним в космополитизме или сразу в троцкизме?
А вот так, цитаты вам приведены, если вы считаете что изложенное это антинорманизм, то изложите свою трактовку, потому как в представленном в материале виде Авдусин по сути присваивает Соейру некорректную оценку его позиции в данной проблематике, прямо называя черное - белым. НУ а причины такого надо узнавать у самого автора, хотя период печати данного труда и круг общения может уже кое-что сказать об этом....
>Так вы считаете "вульгарный антинорманизм" адекватной реакцией на тамошнюю русофобию? Серьёзно?
Удобно прятаться за чужие формулировки, ибо "вульгарный антинорманизм" не сильно ушел в подаче общей картины от имеющегося на текущий момент норманизма, который до сих пор превалируерт в западных публикациях, и где Сойер вполне подпадает в категорию норманистов.
>Наш ведущий ученый-антинорманист констатировал этот факт, когда я ещё в школу ходил. А теперь сопоставьте это с моим вопросом:
Он сделал заявление, не обоснованное фактолгически, для чего я привел соответствующую цитату.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3063774.htm
См. выше, западна публицистика остается на прежних позициях, и даже в учебниках это присутствует, вы как не видите цитат.

с уважением

От	zero1975
К	tramp (18.12.2023 17:08:55)
Дата	18.12.2023 20:02:25

Re: По-моему, явление...

>Он есть точно также как в научной среде есть труды Сойера, или Ломоносова на данную тему, жив автор или нет, не имеет значение, рассматриваются его тезисы, изложенные в статье.

И Ломоносов, и Сойер, и Авдусин - сами уже история. Для современной исторической науки их труды - в разделе историографии. Странно, что вы этого не понимаете.

>>"вульгарные антинорманисты" - живее всех живых.
>Вам хотелось бы что бы так обозначенные лица орже были мертвы и не могли возражать?

До "физических лиц" мне нет никакого дела. Но вот это явление, когда история вкорячивается в прокрустово ложе "националистического патриотизма" (tm) - неплохо бы изжить, точно так же как и тот вариант норманизма, об изжитии которого говорит Авдусин. Потому что оба эти направления в равной степени уродливы и не красят историческую науку.
Не согласны?

>А вот так, цитаты вам приведены, если вы считаете что изложенное это антинорманизм,

А зачем мне что-то там считать по этому поводу? Я не профессиональный историк и мне достаточно с одной стороны оценки ведущего советского антинорманиста, а с другой - наличия граждан, которые "святее папы", позиция которых, по мнению Авдусина, дискредитировала саму идею антинорманизма.

>НУ а причины такого надо узнавать у самого автора, хотя период печати данного труда и круг общения может уже кое-что сказать об этом...

Да не нужно натягивать юбчонку на коленки - пишите прямо: Авдусин - ренегат, космополит и национал-предатель.

>См. выше, западна публицистика остается на прежних позициях, и даже в учебниках это присутствует, вы как не видите цитат.

А вы не заметили? В своей статье Авдусин как раз говорит и о публицистике, и об учебниках. Но при этом, по его словам, норманизм (в вашей его трактовке) в науке был изжит уже к концу 80-ых. Кому же мне верить - Авдусину или вам?

От	tramp
К	zero1975 (18.12.2023 20:02:25)
Дата	19.12.2023 03:02:34

Re: По-моему, явление...

>И Ломоносов, и Сойер, и Авдусин - сами уже история. Для современной исторической науки их труды - в разделе историографии. Странно, что вы этого не понимаете.
Удвительно, вы привлекаете Авдусина дабы заявить что "35 лет назад уже высказывал ведущий антинорманист советской исторической школы" и для вас этот источнк подходит, а в других случаях он уже не полходмт, это простите как возможно? Мне вот именно это в вашей шредингерстве и непонятно..
>До "физических лиц" мне нет никакого дела.
Однако вы стали переходить на личности, видимо задело что-то...
>история вкорячивается в прокрустово ложе "националистического патриотизма"
Ккой слог, однако не антинорманисты начали это вкручивание, и не вам обвинять их в этом, учитывая всю преисторию, что вы не хотите принимать во внимание..
>Не согласны?
Не согласен, ибо оно в данном случае оставляет ситуацию как есть, с превалированием норманской теории на местах, что и было показано, но вами проигнорированно.
>А зачем мне что-то там считать по этому поводу?
А затем что вам было покаазано, что ваше прочтение истоника достаточно однобоко.
>Да не нужно натягивать юбчонку на коленки - пишите прямо: Авдусин - ренегат, космополит и национал-предатель.
Ну и что в этом отрицательного, если так выходит по фактам? Или вы либерал?
>Кому же мне верить - Авдусину или вам?
Зачем мне. если даже Авдусин в своем тексте допускает искажения, выявляемые простым анализом позиций указанных ученых, то и общий вывод о ситуации не объективен, вот и все.

От	zero1975
К	tramp (19.12.2023 03:02:34)
Дата	20.12.2023 00:29:37

Re: По-моему, явление...

>Удвительно, вы привлекаете Авдусина дабы заявить что "35 лет назад уже высказывал ведущий антинорманист советской исторической школы" и для вас этот источнк подходит, а в других случаях он уже не полходмт, это простите как возможно? Мне вот именно это в вашей шредингерстве и непонятно..

Я привлекаю Авдусина, чтобы показать историографию вопроса. И вот что в самом деле удивительно: и Авдусин, антинорманизм которого вроде бы, несомненен, и обвиняемый здесь в крипто-норманизме Лебедев - в один голос пишут о том, что в российской исторической науке в ходе дискуссий и исследований обе противостоявших школы сблизили свои позиции. Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь, а норманисты - что в этом процессе важную роль играли местные племенные структуры, а сами скандинавы никак не могли принести государственность - хотя бы потому, что сами её не имели и ещё долго не будут иметь. О том же написал и Клейн в своём "Споре о варягах", изданном в 2009 году. Казалось, что вопрос по большому счёту закрыт и осталось работать над честностями, ведя те спокойные дискуссии, о которых говорил ttt2. Но в отличие от Авдусина (ум. в 1994) и Лебедева (ум. в 2003), Клейн (ум. в 2019) застал не только возрождение "вульгарного антинорманизма" в его худших формах времен "борьбы с космополитизмом", но и проникновение этого уродства в академическую науку.

Впрочем, если вы считаете, что в академической исторической науке допустимы такие вот фразы:
"норманизм, питаемый в основном политическими импульсами и амбициями из-за рубежа, свил себе гнездо и на русской почве"
"эта сторона норманизма яростно и агрессивно отстаивается в основном небольшой группой филологов" (это всего лишь про признание варягов скандинавами)
"Солидарность и конъюнктурный расчет лежат в основе этого опасного единства, покрывающего душным туманом русскую науку..."
"наша историография со времени отпетых норманистов XIX в. не знала ничего подобного. Мы снова возвращаемся в эпоху норманистских мифов, затасканных клише прошлого, отсутствия научных аргументов и амбициозной наглости"
тогда и говорить нечего. А это, между прочим, писалось не каким-нибудь блогером или журналистом, а директором Института российской истории РАН, членом-корреспондентом РАН.
И он ведь не единственный. Такая нынче экологическая обстановка.

>Ккой слог, однако не антинорманисты начали это вкручивание, и не вам обвинять их в этом, учитывая всю преисторию, что вы не хотите принимать во внимание..

Интересно, а когда вас собака облаивает из-за забора - вы становитесь на четвереньки и лаете в ответ? Зачем отвечать на ложь - зеркальной ложью? "Правда прямо идет, да с ней не разминешься" (с) народное. Когда историю проституируют, подчиняя её требованиям политического момента - ничего хорошего из этого не получится. Поэтому с "вульгарным антинорманизмом" следует бороться точно так же, как с "вульгарным норманизмом". Оба они одинаково опасны.

Но поди ж ты - находятся люди, которые на голубом глазу говорят о том, что среди исторических гипотез предпочтение следует отдавать тем, которые выгодны политически. И такие люди не только среди нас, форумнчан - такое позволяют себе доктора наук, сидящие в самых высоких кабинетах.
Грустно всё это.

От	jazzist
К	zero1975 (20.12.2023 00:29:37)
Дата	20.12.2023 08:59:46

Да что Вы говорите... надо же... уродства

>Я привлекаю Авдусина, чтобы показать историографию вопроса. И вот что в самом деле удивительно: и Авдусин, антинорманизм которого вроде бы, несомненен, и обвиняемый здесь в крипто-норманизме Лебедев - в один голос пишут о том, что в российской исторической науке в ходе дискуссий и исследований обе противостоявших школы сблизили свои позиции. Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь, а норманисты - что в этом процессе важную роль играли местные племенные структуры, а сами скандинавы никак не могли принести государственность - хотя бы потому, что сами её не имели и ещё долго не будут иметь. О том же написал и Клейн в своём "Споре о варягах", изданном в 2009 году. Казалось, что вопрос по большому счёту закрыт и осталось работать над честностями, ведя те спокойные дискуссии, о которых говорил ttt2. Но в отличие от Авдусина (ум. в 1994) и Лебедева (ум. в 2003), Клейн (ум. в 2019) застал не только возрождение "вульгарного антинорманизма" в его худших формах времен "борьбы с космополитизмом", но и проникновение этого уродства в академическую науку.

В Управление внешних сношений МВиССО СССР
Отдел капиталистических стран
тов. А. С. Семенову

Глубокоуважаемый Алексей Семенович!

Мне сообщили, будто сотрудник кафедры археологии исторического факультета Ленинградского университета Г. С. Лебедев просит о командировке для стажировки в Швецию. В связи с этим считаю своим долгом сообщить следующее.

Глеб Сергеевич Лебедев известен как сторонник пресловутой норманской теории, самое существо которой противоречит марксизму-ленинизму, в частности, в вопросе о происхождении государства. Эта буржуазная теория давно разбита советской исторической наукой…

На кафедре археологии истфака Ленинградского университета норманскую теорию возродили Лев Самуилович Клейн и его ученики Глеб Сергеевич Лебедев и Василий Александрович Булкин. Воспользовавшись тем, что там недавно сменилось руководство, группа Клейн-Лебедев-Булкин целиком подчинила кафедру своему влиянию. Студенты ЛГУ открыто заявляют, что они — норманисты. Эта группа умудряется проталкивать свои статьи в кое-какие сборники, рассчитывая на дурно пахнущую сенсацию, особенно за границей. В буржуазной печати они развили особую активность. В этом отношении особенно отличается Л. С. Клейн. В № 1 за 1973 г. (в норвежском журнале) Клейн, Лебедев, Булкин и некоторые другие выпускники кафедры археологии выступили с норманистскими статьями, причем сомнительно, что эти статьи прошли соответствующее утверждение для печати Министерством.

Позиция группы Клейн-Лебедев-Булкин представляется мне противоречащей марксизму-ленинизму, антипатриотической. Поездка любого из членов этой группы за границу, тем более — в гнездо зарубежного норманизма — Швецию, послужит не на пользу, а во вред советской исторической науке. Она может лишь упрочить позиции зарубежных норманистов, всегда тесно связанных с антисоветчиками.

18 декабря 1974 г.
Профессор Московского университета
(Подпись:) Д. Авдусин

Вы как думаете - фронтовик Авдусин к 1988 г воспылал любовью к невоевавшему педерасту (вероятно) Клейну и к его ученикам, откровенным "западникам"? Я перечитал статью, которой Вы размахиваете, более внимательно, а не как в прошлый раз на обеде. И оказалось, что работы норманистов ленинградской школы (Лебедева, в частности) Авдусин упоминает как слабые, не раскрывшие рассматривавшиеся вопросы в их полноте:

Первые попытки в этом направлении были неудачны, т. к. критерии периодизации были неудовлетворительны: распространение скандинавских древностей на Руси (к тому же с удревнением их в Поднепровье)46, походы скандинавов в Восточную Европу, периодичность которых определялась закономерностями развития одной только скандинавской истории (с ними связывалась последовательность поступления арабского серебра в одно из крупнейших поселений Швеции того времени Бирку)47.

ссылки 46 и 47 это и есть труды Лебедева. Ничего подобного пропагандируемому Вами тут слиянию в любовно-объективном научном экстазе...

Я ничего не могу сказать о П. Сойере, на которого Вы посредством Авдусина напираете, и о последующих взглядах Сойера, у меня только одна его книжка (я честно перепечатал из нее) и до вчерашнего дня я вообще не знал кто это такой. А потому трудно судить, что имел в виду Авдусин. Возможно, Сойер как-то эволюционировал. Хотя в вот этой работе он просто назван норманистом

https://www.istpolitmgou.ru/jour/article/view/1108/1105

статья эта отнюдь не антинорманистская по содержанию и по привлекаемым данным (используется негодная статистика захоронений клейновского разлива) и в ней по поводу Сойера читаем:

Западная историография развивала
норманнскую теорию, особенно в этом деле,
на наш взгляд, сделал крупные шаги Питер
Сойер, хотя он и занимался в основном про
блемой воздействия скандинавов на исто-
рический процесс Англии. гипотеза Питера
сойера о славяно-скандинавских отношени-
ях интересна нам с той позиции, что она со-
гласуется с результатами ряда проведенных
еще в советский период исследований по пе-
риоду становления русского государства.

Ну, то есть не я один счел книгу Сойера норманизмом. То, что имел в виду Авдусин, упоминая Сойера - я не знаю. Вы, очевидным образом, тоже. А потому весь Ваш этот аргумент ничтожен.

Таким образом, ни Ваша, ни профессиональная пропаганда Клейна об отсутствии в современной науке норманизма не соответствуют действительности.

Далее. Скандинавскую этимологию слова Русь не признавали и не признают вполне регулярные, официальные ученые, защищавшиеся по советским академическим стандартам, например - А.Г. Кузьмин, Толочко, Трубачев. Как был это открытый вопрос - так и остался. А не вот это вот Ваше:
>Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь

Вы в своей любви развешивать ярлыки за языком-то всё-таки следите, а то Вы уродством называете деятельность людей вполне почтенных. Киевлянин Толочко ещё вроде жив, даже подавал в прошлом году заявление о выходе из иностранных членов РАН.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (20.12.2023 08:59:46)
Дата	22.12.2023 07:45:45

Крайние проявления - именно уродства.

>В Управление внешних сношений МВиССО СССР
>Отдел капиталистических стран
>тов. А. С. Семенову
<...>
>Профессор Московского университета
>(Подпись:) Д. Авдусин

Вы продемонстрировали, какими средствами не гнушались вести "научную" дискуссию антинорманисты. Самое забавное в этом - что мерзавцами на этом фоне вы выставляете именно норманистов.

>фронтовик Авдусин к 1988 г воспылал любовью к невоевавшему педерасту (вероятно) Клейну

А я всё ждал - всплывет этот научный аргумент или нет? Не смогли пройти мимо - извалялись. Собственно, в этом весь ваш "антинорманизм" и заключается. И именно поэтому от вас подобных так старательно открещивался Авдусин.
Впрочем, кому я объясняю...

> Я перечитал статью, которой Вы размахиваете, более внимательно, а не как в прошлый раз на обеде. И оказалось, что работы норманистов ленинградской школы (Лебедева, в частности) Авдусин упоминает как слабые, не раскрывшие рассматривавшиеся вопросы в их полноте:

Да неужели? А я где-то писал, что Авдусин во всем согласился с норманистами? Так вы понимаете слово "сближение"?

>ссылки 46 и 47 это и есть труды Лебедева. Ничего подобного пропагандируемому Вами тут слиянию в любовно-объективном научном экстазе...

Слияние? Экстаз? Да вы поэт!
А если подумать, то может быть "сближение позиций" - это процесс, протяженный во времени? Может, смотреть надо не на согласие/несогласие в конкретной точке, а на то, как изменялись взгляды того же Авдусина во времени?

>Таким образом, ни Ваша, ни профессиональная пропаганда Клейна об отсутствии в современной науке норманизма не соответствуют действительности.

Вы невнимательны - нет норманизма в той его форме, которая приписывала бы славянам неспособность создать государственность и то, что государственность славянам привнесли скандинавы. О смерти этого норманизма говорил Клейн. Но среди антинорманистов есть люди вроде вас, которые с лупой ищут между строк криптонорманизм такого толка. А есть люди, которые вообще отрицают присутствие скандинавов на Руси.

Но при этом школы "научного норманизма" и "научного антинорманизма" - разумеется были есть. Вот только позиции их уже давно не полярны. Ну, если не считать людей вроде Сахарова и вас, о которых как раз и говорил Авдусин.

>Далее. Скандинавскую этимологию слова Русь не признавали и не признают вполне регулярные, официальные ученые, защищавшиеся по советским академическим стандартам, например - А.Г. Кузьмин, Толочко, Трубачев. Как был это открытый вопрос - так и остался.

Ну, вот вам Кузьмин образца еще 1974 года:
"Однако сложившиеся представления о соотношении автохтонного и привнесенного начала в последнее время серьезно пошатнулись. В археологической литературе все более широкое обоснование получает тезис, что удельный вес норманно-варягов был намного значительней, чем это предполагалось некоторое время назад. С норманнами теперь связывается подавляющая часть социальной верхушки Древнерусского государства. На Белое озеро и Верхнюю Волгу, согласно новым представлениям, варяги-норманны проникают примерно на столетие раньше славян.
Значительно усилились германские акценты и в лингвистике, особенно в объяснении отдельных имен или названий днепровских порогов.5 Нетрудно заметить, что нарастание количества уже подводит к необходимости осознания нового качества. Признание социальной верхушки иноплеменной делает беспредметным рассуждение о возникновении государства как автохтонного процесса: представители крайнего норманизма как раз и настаивают на ведущем положении пришельцев-норманнов." Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) // Вопросы истории. 1974. № 11
А дальше следует его "фирменные" рассуждения о том, что варяги - это выходцы с южного побережья Балтики, а не с северного.

Вы, конечно же, не увидите вот в этом отказе от автохтонности создателей государства на Руси ни сближения позиций научных школ, ни оскорбления национальной гордости великороссов тем, что государственность им создали нынешние поляки или немцы. А между тем, это очень интересный вопрос: почему варяги с острова Рюген - это кошерно, а варяги из Бирки - это национал-предательство. Ведь и те и другие - пришлые.

>Вы в своей любви развешивать ярлыки за языком-то всё-таки следите, а то Вы уродством называете деятельность людей вполне почтенных. Киевлянин Толочко ещё вроде жив, даже подавал в прошлом году заявление о выходе из иностранных членов РАН.

Не вам меня упрекать в развешивании ярлыков. Это вам гордый обладатель звания "троцкист" говорит. Но в данном случае ваш упрек не по адресу: любое крайнее течение - это именно уродство. Что "крайний норманизм" (термин Клейна), что "вульгарный антинорманизм" (термин Авдусина). Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?

От	jazzist
К	zero1975 (22.12.2023 07:45:45)
Дата	24.12.2023 21:31:09

Re: Крайние проявления...

>Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?

очередная демагогия. Вернемся:
А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности? (-) - zero1975 14.12.2023 22:43:49

у Кузьмина есть книга "Начало Руси", изданная 20 лет назад, прочитайте там первую главу и убедитесь, что для того же Кузьмина вопрос о национальном происхождении правящего отнюдь не пустой звук именно исходя из его марксистских позиций. Но, по-Вашему, он именно "вульгарный антинорманист".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (24.12.2023 21:31:09)
Дата	25.12.2023 11:56:30

Re: Крайние проявления...

>>Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?

>очередная демагогия. Вернемся:
>А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности? (-) - zero1975 14.12.2023 22:43:49

>у Кузьмина есть книга "Начало Руси", изданная 20 лет назад, прочитайте там первую главу и убедитесь, что для того же Кузьмина вопрос о национальном происхождении правящего отнюдь не пустой звук именно исходя из его марксистских позиций. Но, по-Вашему, он именно "вульгарный антинорманист".

Мне остается только руками развести.
Простите, но я не верю в то, что можно настолько не понимать, что вам пишут.
Дискуссия в таком стиле бессмысленна. Попробуйте перечитать то, чему вы тут "возразили". Ну, или просто пустите свою парфянскую стрелу - и успокоимся на этом.

От	jazzist
К	zero1975 (22.12.2023 07:45:45)
Дата	24.12.2023 21:11:00

Этот спор не о крайних проявлениях

Этот спор о существе. Вы объявили любые антинорманистские утверждения уродством и комплексами.

>Вы продемонстрировали, какими средствами не гнушались вести "научную" дискуссию антинорманисты. Самое забавное в этом - что мерзавцами на этом фоне вы выставляете именно норманистов.

Вы дитё? Или просто демагог?

а) Не надо врать. Мерзавцем я выставляю не за норманизм, а за соучастие в разрушении СССР. Верно было сказано тут недавно - в 80-х СССР был болен, вместо лечения его убили. Человек в этом соучаствовал. А то, что соучастие соответствовало его научным взглядам просто дополнительная деталь.

б) Авдусин не анонимку написал. Все эти научные развлечения и научный туризм вообще-то оплачивались государством. Государство вправе ожидать, что эта деятельность соответствовала его интересам и идеологии. По мнению Авдусина - не соответствовала, он отразил это свое мнение на бумаге, открыто (эта бумага попала в Ленинград). В чем проблема? Что Вы городите про "не гнушались средствами"? Снова врёте.

в) Авдусин что ли мерзавец по-Вашему ("мерзавцами на этом фоне вы выставляете именно норманистов")? У него, в отличие от Клейна, научной честности хватило, чтобы открыто признать, что часть захоронений он неправильно в своё время идентифицировал, что они скандинавские. Клейн ни на что подобное не сподобился, как талдычил про преобладание скандинавов, так и талдычил до самого конца. И плевал он на то, что подавляющая часть (сотни на фоне десятков) захоронений именно того времени никакому другому описанию, кроме как "древнерусские" не соответствует. Ни скандинавам, ни славянам, ни финно-уграм. Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).

Два предложения и столько неправды. Стыдно должно быть.

>>фронтовик Авдусин к 1988 г воспылал любовью к невоевавшему педерасту (вероятно) Клейну
>
>А я всё ждал - всплывет этот научный аргумент или нет? Не смогли пройти мимо - извалялись. Собственно, в этом весь ваш "антинорманизм" и заключается. И именно поэтому от вас подобных так старательно открещивался Авдусин.
>Впрочем, кому я объясняю...

это еще что за "извалялись"? Потрудитесь выбирать выражения. Я написал - "вероятно". Это замечание призвано было показать, что никакого пропагандируемого Вами "слияния" не было и быть не могло по множеству причин, в том числе и по той, что люди совершенно с разным жизненным багажом. И не Вам судить кто от кого открещивался. Как бы не оказалось так, что от подобных Вам прекраснолицых и не желающих называть вещи своими именами...

>Да неужели? А я где-то писал, что Авдусин во всем согласился с норманистами? Так вы понимаете слово "сближение"?

Что Вы читали я не знаю, но ни о каком сближении Авдусин в своей статье не писал. Писал он о том, что есть верная концепция, принадлежащая Грекову. Ей и надо следовать, это самая научная антинорманская концепция, этнические детали в ней не важны. Ничего больше он не писал. Если в соответствии с его взглядами происхождение слова "Русь" вполне может быть скандинавским, то это не говорит о "сближении". И с другой стороны спора ни о каком сближении речь не шла никогда. Если же Вы вот эту фразу

Никаких принципиальных отличий от дореволюционного антинорманизма марксистские объяснения корней государства не вносят.

считаете доказательством Вашего же утверждения
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3064257.htm
Антинорманисты признали, что скандинавы сыграли свою роль в становлении государства, включая и этимологию слова русь, а норманисты - что в этом процессе важную роль играли местные племенные структуры, а сами скандинавы никак не могли принести государственность - хотя бы потому, что сами её не имели и ещё долго не будут иметь. О том же написал и Клейн в своём "Споре о варягах", изданном в 2009 году.

то это удивительное доказательство, так как вот это как раз и написал Клейн в 2009 г в этой книге на стр. 200. Марксистские объяснения не отличаются от антинорманистских. Далее же у Клейна на той же стр. читаем - Антинорманизм как научная концепция давно мертв. Следовательно мертво и марксистское объяснение генезиса древнерусского государства в любом, в том числе и грековском, варианте. Клейн умный человек и всё отметил чётко. Обалдеть как "сблизились".

>Вы невнимательны - нет норманизма в той его форме, которая приписывала бы славянам неспособность создать государственность и то, что государственность славянам привнесли скандинавы. О смерти этого норманизма говорил Клейн. Но среди антинорманистов есть люди вроде вас, которые с лупой ищут между строк криптонорманизм такого толка. А есть люди, которые вообще отрицают присутствие скандинавов на Руси.

Какой еще "криптонорманизм"!? Клейн Вам процитирован, ссылка на концептуальную работу Мельниковой Вам приведена, там черным по белому написано, что специализация в скандинавском обществе веками была выше, чем в славянском, балтском, финно-угорском. Что скандинавы имели вековые преимущества, обусловленные их более высоким развитием, несмотря на то, что государство в современном понимании у них возникло позже. Государство тут и не нужно, достаточно "Скандобалтийской цивилизации" Лебедева. То, что написала Мельникова 30 лет назад, логически вытекает из всех построений этой школы. Как только гайки развинтились - оно поперло в открытую. А далее, спустя 30 лет, нам со всей научной ответственностью уже рассказывают о государстве скандинавов на Верхней Волге и о кагане Бравлине...

>>Далее. Скандинавскую этимологию слова Русь не признавали и не признают вполне регулярные, официальные ученые, защищавшиеся по советским академическим стандартам, например - А.Г. Кузьмин, Толочко, Трубачев. Как был это открытый вопрос - так и остался.
>
>Ну, вот вам Кузьмин образца еще 1974 года:
>"Однако сложившиеся представления о соотношении автохтонного и привнесенного начала в последнее время серьезно пошатнулись. В археологической литературе все более широкое обоснование получает тезис, что удельный вес норманно-варягов был намного значительней, чем это предполагалось некоторое время назад. С норманнами теперь связывается подавляющая часть социальной верхушки Древнерусского государства. На Белое озеро и Верхнюю Волгу, согласно новым представлениям, варяги-норманны проникают примерно на столетие раньше славян.
>Значительно усилились германские акценты и в лингвистике, особенно в объяснении отдельных имен или названий днепровских порогов.5 Нетрудно заметить, что нарастание количества уже подводит к необходимости осознания нового качества. Признание социальной верхушки иноплеменной делает беспредметным рассуждение о возникновении государства как автохтонного процесса: представители крайнего норманизма как раз и настаивают на ведущем положении пришельцев-норманнов." Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) // Вопросы истории. 1974. № 11

Вы это зачем цитируете? Чтобы показать, что Кузьмин с этим согласен?! Он как раз описывает то, с чем совершенно не согласен.

>Вы, конечно же, не увидите вот в этом отказе от автохтонности создателей государства на Руси ни сближения позиций научных школ, ни оскорбления национальной гордости великороссов тем, что государственность им создали нынешние поляки или немцы. А между тем, это очень интересный вопрос: почему варяги с острова Рюген - это кошерно, а варяги из Бирки - это национал-предательство. Ведь и те и другие - пришлые.

Не с Рюгена это кошерно, а с Бирки некошерно. В некотором смысле совершенно наплевать откуда они и кто. Паршев в этой ветке совершенно правильно отметил - в летописи не "порядка нет", а "наряда". Слово "наряд" имеет очень широкий спектр значений. Антинорманисты никогда не говорили об автохтонности. Они со времени Ломоносова говорили о том, что государство создали близкие друг другу народы. В соседней ветке вспоминали Салтово-Маяцкую культуру, например. Более того, заявляя "нынешние поляки или немцы", Вы просто показываете, что и о славянах-то или кельтах прибалтийских не знаете ничего. Они не имеют отношения к полякам и немцам, они уничтожены, остались только географические названия...

>Не вам меня упрекать в развешивании ярлыков. Это вам гордый обладатель звания "троцкист" говорит.

Это же Вы проповедовали тут не так давно о прорастании социализма из корпоративного капитализма? Это же Вы считаете национальный вопрос вопросом мерзости, это у Вас все люди братья (на самом деле не братья, а просто человеческий материал)? Этого всего достаточно, чтобы классифицировать такие взгляда как принадлежащие течению современной левой мысли под названием "троцкизм".

>Или вы на полном серьезе относите Кузьмина, Толочко, Трубачева к "вульгарным антинорманистам"?

yt ghbgbcsdf

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (24.12.2023 21:11:00)
Дата	25.12.2023 00:11:15

Re: Этот спор...

Привет!

>в) Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).

это какой район? и где утверждалось что это скандинавское государство?

как то далеко от Ладоги уж совсем.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (25.12.2023 00:11:15)
Дата	25.12.2023 02:52:26

Re: Этот спор...

>Привет!

>>в) Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).
>
>это какой район?

[901K]

линия 9 - граница "каганата росов" середины IX в. (из книги Лебедева). Конкретно меня интересовала всегда область, протянувшаяся широкой полосой от Сергиева Посада до Ярославля через Переяславль-Залесский и Ростов Великий. Это земля меря. Обычно границу этого каганата рисуют несколько севернее границ влияния хазарского каганата.

>и где утверждалось что это скандинавское государство?

эта идея не нова. Она встречалась мне в книге Арбмана "Викинги" 60-х годов, тот же Лебедев утверждал это в 70х (потом, как я понял, несколько снизил накал), вот только что прочитал

Зорин А.В., Шпилев А.Г. Перед Русью (Восточная Европа в IX столетии: опыт реконструкции) // Труды Государственного Эрмитажа. Т. XLIX. СПб., 2009. С.384-410

Арса арабских авторов локализуется в этой статье в Тимерево. Да много где пишут об этом. Только вот Леонтьев в "Археологии меря" середины 90-х просто написал - могилы не скандинавские, не славянские, не финно-угорские. Могилы просто того населения... археология ничего нового с тех пор, насколько я знаю, не дала.

>как то далеко от Ладоги уж совсем.

почему далеко? Близко. Там вполне проходимый речной путь до верховий Волги. Более того, население таким путем оказывалось с новгородчины на этой земле и позже. Моя фамилия довольно редкая, в письменных источниках впервые упоминается при Иване Грозном как раз в Новгородской земле. Мы совсем не знали своих однофамильцев по примерно конца нулевых годов. Даже немного раздражало - у всех однофамильцы есть, у нас - нет. Как не свои. Считали, что все наши однофамильцы это, в крайнем случае, дальние родственники. Так оно и было, пока я на Урале не встретил впервые действительно однофамильцев. Аж глаза округлились (у меня), родителям потом рассказывал, они тоже удивились, хотя отец на Урале работал в свое время в экспедициях. Оказалось там их довольно много (тоже не сплошь и рядом, но есть). Мы с человеком по такому случаю за рюмкой чая задорновщиной занялись и пришли к выводу, что его предки тоже пришли на Урал с новгородчины, во всяком случае с Севера.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (25.12.2023 02:52:26)
Дата	25.12.2023 03:48:34

Re: Этот спор...

Привет!

>>>в) Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).
>>
>>это какой район?
>
>
>[901K]

>линия 9 - граница "каганата росов" середины IX в. (из книги Лебедева). Конкретно меня интересовала всегда область, протянувшаяся широкой полосой от Сергиева Посада до Ярославля через Переяславль-Залесский и Ростов Великий. Это земля меря. Обычно границу этого каганата рисуют несколько севернее границ влияния хазарского каганата.

мягко говоря странная карта, так как например вятичи в составе - это уже Святослав.

и мне кажется, что карта с серьезными искажениями и масштабов в некоторых местах и вообще. Какая то схема, а не карта.

поэтому всерьез рассматривать "границы" на ней - это перебор.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (25.12.2023 03:48:34)
Дата	26.12.2023 09:04:34

Re: Этот спор...

>и мне кажется, что карта с серьезными искажениями и масштабов в некоторых местах и вообще. Какая то схема, а не карта.

В такого рода изданиях все карты это схемы. Волгу и Оку видно, Муром и Ростов обозначены, хотя по соотношению расстояний Муром-Ростов и Ростов-Новгород понятно, что это эскиз.

>мягко говоря странная карта, так как например вятичи в составе - это уже Святослав.

на этот счет у Лебедева припасена другая карта, основанная на ПВЛ

[679K]

группы это книгу надо читать (там каждая имеет 4 признака), а линия 10 - это живяху в мире.

>поэтому всерьез рассматривать "границы" на ней - это перебор.

Границы в виде границ мест расселения данников тех или иных хм... скажем - структур, такие границы приближенно всё равно придется провести. Лебедев специалист не из дураков, а весьма и весьма квалифицированный. Идеи этой группы археологов сводились, по сути, к Ключевскому и его "вооруженному торговому городу" (хотя они этого, может, и не осознавали). Это не освоение территории, а выкачивание из неё ресурсов (зимой огнем, мечом, угрозами, уговорами насобирали, свезли в ключевые пункты, летом отправились продавать). И если вводить такое понятие, как "каганат Русов" на севере, то здесь логика заставит перерезать землю вятичей пополам. Потому, что иначе этот "каганат" остается без важнейшего речного пути в широтном направлении, по которому торговля-то шла, клады монет на Оке на предыдущей карте нанесены. Причем на обоих концах этого пути "каганат" по их представлениям уже присутствует. Ему ничего не оставалось сделать, как провести границу там, где он провёл.

Что там с вятичами на самом деле было кто его знает, они и Олегу войска для похода на Царьград давали, но и шляться по их землям могли не только лишь все, судя по Мономаху.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (26.12.2023 09:04:34)
Дата	26.12.2023 12:47:11

Re: Этот спор...

Привет!

>Границы в виде границ мест расселения данников тех или иных хм... скажем - структур, такие границы приближенно всё равно придется провести. Лебедев специалист не из дураков, а весьма и весьма квалифицированный. Идеи этой группы археологов сводились, по сути, к Ключевскому и его "вооруженному торговому городу" (хотя они этого, может, и не осознавали). Это не освоение территории, а выкачивание из неё ресурсов (зимой огнем, мечом, угрозами, уговорами насобирали, свезли в ключевые пункты, летом отправились продавать).

вот именно, есть группа опорников, которые как-то контролируют (собирают дань) с округи. Реальный контроль территории отсутствует. Сколько там км от Киева до Коростеня?
дань собирают, а реальный контроль территории - только после расправ Ольги. По времени несколько десятилетий.

тем более Ростово-Суздальская земля.

Попытки реального контроля - где-то Владимир Мономах, реально Юрий долгорукий с его градостроительством.
Ярославль в 1008 - выдвинутый вперед опорник. До Нижнего Новгорода добирались более 200 лет.

поэтому всякие границы - это анахронизм по большей части.

Можно на более документированную эпоху посмотреть. Казань 1552, Астрахань 1556. А первый русский город между ними - Саратов. Лет через 30.
Номинально - Волга контролируется Русским государством с 1556, а реально - по фиг. О каком-то контрое можно говорить после Саратова, Царицина, Самары.
Симбирск - воообще середина 17 века. Это уже засечная полоса. Не помню когда Закамская.
Между Доном и Волгой засека - это уже после набега ногайцев в 1718? году.

а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (26.12.2023 12:47:11)
Дата	26.12.2023 19:28:59

Re: Этот спор...

>вот именно, есть группа опорников, которые как-то контролируют (собирают дань) с округи.

как я понимаю, он и отмечает в виде границ эти самые зоны контроля. Вопрос-то была ли вообще сия зона в землях вятичей...

>а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.

сразу на память приходит голядь на Протве.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (26.12.2023 19:28:59)
Дата	26.12.2023 20:35:59

Re: Этот спор...

Привет!

>>а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.
>
>сразу на память приходит голядь на Протве.

ага

Владимир

От	tramp
К	zero1975 (20.12.2023 00:29:37)
Дата	20.12.2023 00:51:09

Re: По-моему, явление...

>Авдусин, антинорманизм которого вроде бы, несомненен, и обвиняемый здесь в крипто-норманизме Лебедев - в один голос пишут о том, что в российской исторической науке в ходе дискуссий и исследований обе противостоявших школы сблизили свои позиции.
Писать можно много чего, но в публикациях просматривкется иные заявления, вам jazzist на это указывал.
>Антинорманисты признали
Согласно чьим-то заявлениям.
>а норманисты
аналогично
>вопрос по большому счёту закрыт
Один напсл так, а другие 10 совсем иначе и что дальше?
>проникновение этого уродства в академическую науку
Это вы так культуру отмены именуете?
>Впрочем, если вы считаете, что в академической исторической науке допустимы такие вот фразы
Вы по сути этих фраз что-то сказать внятное можете, не обвинения, а комментарии относительно продвгаемой повести, особенно на фоне текущих событий видно что предыдущие заявления были вполне обоснованы.
>директором Института российской истории РАН, членом-корреспондентом РАН.
А как вы относитесь к публикации директора Института Соединённых Штатов Америки и Канады РАН, профессора и членкора РАН?
>И он ведь не единственный. Такая нынче экологическая обстановка.
Ну да, это же в России придумали культуру отмены русских и всю эту теущую ресофобскую истерию..
>Интересно, а когда вас собака облаивает из-за забора
Надо понимать что норманисты это истерические собачки?
>Зачем отвечать на ложь - зеркальной ложью?
А зачем делать заявления что ответ есть ложь?
>Когда историю проституируют, подчиняя её требованиям политического момента - ничего хорошего из этого не получится
Англосаксы так не думают.
>Но поди ж ты - находятся люди, которые на голубом глазу говорят о том, что среди исторических гипотез предпочтение следует отдавать тем, которые выгодны политически.
Это вы про современную Европу и США?
>Грустно всё это.
Да, погрустите над вот этим https://cdnn21.img.ria.ru/images/106119/73/1061197386_0:0:0:0_0x0_100_0_0_985f39874f868081187b77d6685b3e7c.png
тот самый пример искажения истории ради политического момента на протяжении десятков лет.

От	jazzist
К	zero1975 (18.12.2023 09:35:57)
Дата	18.12.2023 15:05:31

Re: По-моему, явление...

>>при том что тот же Питер Сойер в приведенных цитатах на антинорманиста не тянет,
>
>О том и речь: в ваших глазах - не тянет. А в глазах "научного антинорманиста" - тянет. И как с этим быть? Запишем Авдусина в ренегаты-норманисты? Обвиним в космополитизме или сразу в троцкизме?

я только что прочел эту статью Авдусина (она короткая). Забавно - выражаясь Вашими терминами, Авдусин включил в "научных антинорманистов" именно представителей ленинградского нео-норманизма, как их теперь называют. И примкнувших к ним москвичей (на память сразу приходят Мельникова и Джаксон, я думаю, что обе эти женщины в момент распада СССР высоко вверх метали и чепчики, и трусики). А те же Лебедев или Клейн (может жив еще, лень гуглить) до самой смерти рубили окно в Европу.

https://cyberleninka.ru/article/n/leningradskiy-neonormanizm-istoki-i-itogi

Причем эти новые, прогрессивные, научные антинорманисты именно ублюдки, разрушавшие мою Родину

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лебедев,_Глеб_Сергеевич
Депутат Ленгорсовета (Петросовета) в 1990—1993 годах, член президиума в 1990—1991

Пришел конец 80-х годов ХХ века. Грянула Перестройка. И здесь Глеб Сергеевич сразу же устремился навстречу новым ветрам и новым веяниям. Тогда в 1990—1991 годах он глубоко и наивно верил в то, что
года через два-три все мы будем жить в едином Европейском доме, в единой новой Европе, а балтийская цивилизация и балтийское единство станут политической реальностью. Не раз на мои осторожные
замечания о том, как осуществить те или иные контакты Глеб Сергеевич так мне говорил: «Ну, к тому времени мы все уже будем в едином Европейском доме». Он сразу же встал на сторону всех демократических преобразований, в ряды тех, кого теперь называют «демократами первой волны». Он принадлежал к той плеяде ученых романтиков начала 90-х годов, которые увлеченные бурей перемен, готовы были оставить свою работу, профессию ради служения новым общественным идеалам.
Многие так и делали тогда в 90-е годы. Так поступил и Глеб Сергеевич. Он покидает родную кафедру археологии и с головой уходит в общественно-политическую деятельность. Телефон его был всегда занят, дозвониться было нельзя.

исчерпывающе...

https://djvu.online/jpg/f/6/K/f6KXIPJWAlGx0/020.webp
https://djvu.online/file/f6KXIPJWAlGx0

Кстати, Томсинский в своей статье подметил совершенно правильно - "Творчество представителей этого направления... это десятки исследованных памятников и десятки преданных и благодарных учеников, это
многочисленные публикации и,наконец, мощный пласт экспедиционного фольклора"

Весь этот "пласт" вылился потом в хоббитов, в махателей мечами и в прочих бирюлечников, которые ничего не создают (ковыряться в прошлом это не творчество), но по статусу гуманитариев поучают на основе "уроков прошлого" как жить теперь. Поучают, бессменно придерживая в кармане фигу.

Поскольку Вы ортодоксальный марксист в том смысле, что для Вас экономический базис это всё и более ничего нет (эмоции людей выключены в марксизме, понятие "красота" в нем не играет никакой роли), то у Вас есть только одно объяснение этой борьбы - комплексы. А в реальности это просто понимание у других, более комплиментарных России, гуманитариев (хотя характерно, что тот же Ломоносов в первую очередь естественник и инженер...), того, что это враг. Поэтому это не комплексы, а естественная реакция защиты. А комплексы - это у тех, у кого лапки кверху...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (18.12.2023 15:05:31)
Дата	18.12.2023 20:34:40

Re: По-моему, явление...

Вот вы вроде бы пытаетесь со мной спорить, но на деле просто наглядно подтверждаете высказанные мной тезисы (которые 35 лет назад уже высказывал ведущий антинорманист советской исторической школы). Так зачем мне с вами спорить?
Крепкого здоровья вам и душевного покоя.

От	Iva
К	ttt2 (17.12.2023 22:31:10)
Дата	17.12.2023 23:31:45

Re: По-моему, явление...

Привет!

>Откуда вы такое взяли? Зачем вы наводняете форум какой то психолого-психиатрической чепухой. "Комплексы неполноценности, блоки".

>Нет этого. Никакого блока. Среди российских ученых полно представителей обеих ветвей. И норманисты и антинорманисты. Десятки, сотни людей за века споров. Сейчас идет спокойная дискуссия. Государство спокойно давало первоклассным кораблям имена "Варяг", "Рюрик". Придворный Глазунов Рюрика, Синеуса, Трувора рисовал еще в 1986 году. А тут -комплексы, блоки. Несерьезно.

ну так у кого то этих комплексов нет, а у кого-то так и прут наружу.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (17.12.2023 23:31:45)
Дата	18.12.2023 23:30:15

Re: По-моему, явление...

>>Нет этого. Никакого блока. Среди российских ученых полно представителей обеих ветвей. И норманисты и антинорманисты. Десятки, сотни людей за века споров. Сейчас идет спокойная дискуссия. Государство спокойно давало первоклассным кораблям имена "Варяг", "Рюрик". Придворный Глазунов Рюрика, Синеуса, Трувора рисовал еще в 1986 году. А тут -комплексы, блоки. Несерьезно.
>

>ну так у кого то этих комплексов нет, а у кого-то так и прут наружу.

На самом деле ни у кого из спорящих никаких комплексов нет. Обычный научный спор. В котором есть правила. По крайней мере должны быть. Прошу прощения за пример - скажем участник Claus 10 лет доказывает на форуме что предвоенная и военная авиационная политика СССР полная бездарность, все неверно, все надо было делать по доугому. Никто не говорит ему что у него комплекс, блок, просто человек уверен в своей правоте, а другие считают иначе и пытаются его убедить.

Почему то именно по норманизму/антинорманизму в ход пошли личные оскорбления, "у антинорманистов комплекс неполноценности, блоки" и тп

Это уже показывает убогость тех кто такое говорит. Это уже не научная дискуссия. Спорить надо аргументами.

Можно так же сказать что у норманистов комплекс неполноценности от жизни в нашей не самой удачливой стране и они трансформируют свой комплекс в преклонение перед норманнами принесшими нам когда то "цивилизацию".

Но это неправильно. Аргументами спорить надо.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (18.12.2023 23:30:15)
Дата	19.12.2023 00:13:44

Re: По-моему, явление...

Привет!

>На самом деле ни у кого из спорящих никаких комплексов нет. Обычный научный спор. В котором есть правила. По крайней мере должны быть. Прошу прощения за пример - скажем участник Claus 10 лет доказывает на форуме что предвоенная и военная авиационная политика СССР полная бездарность, все неверно, все надо было делать по доугому. Никто не говорит ему что у него комплекс, блок, просто человек уверен в своей правоте, а другие считают иначе и пытаются его убедить.

он какие-то доказательства предъявляет.

>Почему то именно по норманизму/антинорманизму в ход пошли личные оскорбления, "у антинорманистов комплекс неполноценности, блоки" и тп

потому что это не научный, а идеологический спор. научного уже ничего не осталось.

кто-то чего-то когда-то сказал, а кому-то это обидно. это детский сад.

Владимир

От	digger
К	zero1975 (17.12.2023 17:36:26)
Дата	17.12.2023 18:29:18

Re: По-моему, явление...

>А у нас психологический блок какой-то против зачисления скандинавов в число славных предков (в числе прочих, разумеется). И у этого блока есть причина. Национализм "вообще" этой причины не объясняет - он у всех имеется, но англичане почему то не стремятся приписать Хенгисту и Хорсту бретонское происхождение.

1.Огромная страна, империя и войны с вышеупомянутыми, включая шведов. Варяги как особый случай, когда они не поменяли стране язык и идентичность.
2.Славяне - не германцы, во всяком случае - по языку, а их происхождение покрыто мраком, варяги - очевидно, чужие.У англичан не осталось кельтского народа как отдельного и германских завоевателей, потому нет такого противопоставления, дальше одни германцы завоевывали других и все более-менее родственники. Хотя Уэльс и Ирландия - оно и есть, в Ирландии что-то пробовали, но не вышло и там все говорят по-английски.

От	zero1975
К	digger (17.12.2023 18:29:18)
Дата	17.12.2023 21:33:07

Re: По-моему, явление...

> 1.Огромная страна, империя и войны с вышеупомянутыми, включая шведов.

Последняя война со шведами закончилась два века назад. Но подгорает у некоторых граждан до сих пор.

> 2.Славяне - не германцы, во всяком случае - по языку, а их происхождение покрыто мраком,

Так и бритты с галлами - отнюдь не германцы. А главное - вы вот тоже именно про славян заговорили. Хотя для нас, нынешних, все тогдашние словене, поляне, кривичи и древляне - лишь одни из многих других предковых народов. И любой из антинорманистов с легкостью согласится с тем, что среди наших предков - чудь, весь и меря, половцы и татары. Никто не видит ничего оскорбительного ни в монгольском завоевании, ни во влиянии Орды на складывание будущего Московского царства. Но вот на приглашении скандинавов, которые и на роль завоевателей то не тянут - спотыкаются. Вот именно они почему-то неприемлемы.

И ничем, кроме принадлежности сегодняшних скандинавов к той цивилизации, в которую мы так страстно и так безуспешно хотим вписаться, я этот антинорманизм объяснить не могу. Зелен виноград.

> варяги - очевидно, чужие.

Кому чужие то? За минувшие 40-60 поколений мы все сроднились и смешались настолько, что для нас предком является любой человек, оставивший когда-то своё семя на нашей земле. И раз уж скандинавы на Руси присутствовали, то каждый из нас является в том числе и их потомком. Но идентифицируют себя граждане именно и только с древними славянами, несмотря на очевидную абсурдность этого.

>У англичан не осталось кельтского народа как отдельного и германских завоевателей,

Как будто среди нас остались чистокровные славяне. Это не говоря о том, что как раз в Британии то остались и валлийцы, и корнуольцы, не говоря уж о шотланцах на севере. И о Саксонии англичане что-нибудь да слышали. Да и войны с германцами для англичан памятны. Но вот поди ж ты - не рождает их национализм ни антисаксонизма, ни антинорманизма.

От	tramp
К	zero1975 (17.12.2023 21:33:07)
Дата	18.12.2023 03:08:49

Re: По-моему, явление...

>подгорает у некоторых граждан до сих пор.
Вы это про шведов с поисками ПЛ и прочими планами по борьбе с Россией?
>на приглашении скандинавов, которые и на роль завоевателей то не тянут - спотыкаются. Вот именно они почему-то неприемлемы.
Не приглашении, а создани гсударственности как таковой, а все перечисленные народы, т.с. местные, свои, тогда как скандинавы по факту стали совсем чужими, и если для Западной Европы они свои по массе контактов и связей, то логично что там они воспринимаются иначе, нежели в России, потому что это получился другой мир-цивилизация, вот и все.
>той цивилизации, в которую мы так страстно и так безуспешно хотим вписаться,
"Мы" это кто именно? Вы и ваш круг общения? Не надо вот прмо обощать свое мнение на все население России.
>Кому чужие то?
Тем кто живет здесь, потому как скандинавы не стали родственой нам культурой, при всех ранних контактах, поэтому они нам чужаки, но близки тем кто живет в северо-западной Европе, поэтому их конфликты в том регионе для них примерно тоже самое, что для нас войны между Рюриковичами, но не наоборот, потому что нет тесных контактов, возникшие государственности стали создавать разные цивилизации что пошли в разные стороны, не стоит забывать о 1054 годе, это было практически в ту же эпоху, поэтому все так давно обособилось и такая острота в деле государственности.
>Как будто среди нас остались чистокровные славяне.
Культурно с саксами нас ничего не объединяет, как англичан с варягами Древней Руси, все друг другу чужие,
> не рождает их национализм ни антисаксонизма, ни антинорманизма.
Зато рождает русофобию..

От	Iva
К	tramp (18.12.2023 03:08:49)
Дата	18.12.2023 10:51:59

Re: По-моему, явление...

Привет!

>>подгорает у некоторых граждан до сих пор.
>Вы это про шведов с поисками ПЛ и прочими планами по борьбе с Россией?

вы 182 год вспомните :) советская ПЛ в центре шведской ВМБ.
тут будешь искать.

Владимир

От	tramp
К	Iva (18.12.2023 10:51:59)
Дата	18.12.2023 16:55:57

Re: По-моему, явление...

>вы 182 год вспомните :) советская ПЛ в центре шведской ВМБ.
>тут будешь искать.
Ну да, а как СССР перехватывал вторжения в свое воздушное пространство всяких авиаразведчиков с 1940-х гг, это видимо не считается, надо было устраивать истерику на подозрительный пролет авиалайнера. Шведам оказывается можно, они типа европейцы рядом с коварной Россией, а самой РОссии рядом с блоком НАТО уже нельзя.. Пр этом поиски ПЛ у шведов натуральная паранойя, если учесть их характер и все сопутствующее поведение, они даже спасение экипажем советского судна лодки с двумя шведскими девушками связали с ПЛ - https://dzen.ru/a/Ydkx0E3YuAeW03vW а уж недавнее принятие шведами в ходе очередного поиска ПЛ погибшей еще в ПМВ ПЛ "Сом" за российскую шпионскую ПЛ, над которой сразу стали проливать дежурные слезы стыда и сострадания российские либералы только показывает нездоровый ажиотаж вокруг данной темы, намеренно накручиваемый шведскими СМИ в общем тренде русофобии, ведь при своих поисках они не забывали сотрудничать с блоком НАТО, ВПК свой задействовать, также как и финны задолго до 2022 года, т.е. все политические темы с давних пор..

От	Iva
К	tramp (18.12.2023 16:55:57)
Дата	18.12.2023 20:07:31

Re: По-моему, явление...

Привет!

>Ну да, а как СССР перехватывал вторжения в свое воздушное пространство всяких авиаразведчиков с 1940-х гг, это видимо не считается, надо было устраивать истерику на подозрительный пролет авиалайнера.

ну так НАТО и нейтральная страна - зачем в нее нагло полезли? Явно не первый и не последний раз. На скалы вылетели впервые.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (18.12.2023 20:07:31)
Дата	19.12.2023 19:12:33

Re: По-моему, явление...

>Привет!

>>Ну да, а как СССР перехватывал вторжения в свое воздушное пространство всяких авиаразведчиков с 1940-х гг, это видимо не считается, надо было устраивать истерику на подозрительный пролет авиалайнера.
>
>ну так НАТО и нейтральная страна - зачем в нее нагло полезли? Явно не первый и не последний раз.

Ваша способность выдумывать просто потрясает. У вас есть доказательства что это было целью похода ПЛ? Что это просто не ошибка навигации на несколько миль? Плавать в 12,5 милях от шведской ВМБ не запрещено никому.

Вы можете купить яхту и поплавать например.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (19.12.2023 19:12:33)
Дата	19.12.2023 19:48:21

Re: По-моему, явление...

Привет!

>Ваша способность выдумывать просто потрясает. У вас есть доказательства что это было целью похода ПЛ? Что это просто не ошибка навигации на несколько миль? Плавать в 12,5 милях от шведской ВМБ не запрещено никому.

ага внутри шхер, принадлежащих Швеции. Это как кто-то "заблудится" и допилит до Выборга.

>Вы можете купить яхту и поплавать например.

я на яхте не являюсь военным кораблем иностранной державы.

Владимир

От	tramp
К	Iva (18.12.2023 20:07:31)
Дата	19.12.2023 02:52:25

Re: По-моему, явление...

>ну так НАТО и нейтральная страна - зачем в нее нагло полезли? Явно не первый и не последний раз. На скалы вылетели впервые.
Нуи кто лез-то? у вас есть бесспорные доказательства что случившееся это не цепь случайных обстоятельств приведших к известному проишествию? Тем более что это "Явно не первый и не последний раз"(Iva), что есть весьма смелое заявление, требующее однозначных доказательств, иначе это банальное вранье и ваша клевета, или это как обычно у вашей стороны "хайли лайкли"?

От	Iva
К	tramp (19.12.2023 02:52:25)
Дата	19.12.2023 12:31:15

Re: По-моему, явление...

Привет!

>Нуи кто лез-то? у вас есть бесспорные доказательства что случившееся это не цепь случайных обстоятельств приведших к известному проишествию?

то что вылетала на мель - да, цепь случайных событий. То, что полезла в территориальные воды нейтральной страны в районе ВМБ - скорее всего не случайно, а по заданию.

Владимир

От	Km
К	Iva (19.12.2023 12:31:15)
Дата	19.12.2023 16:23:08

Re: По-моему, явление...

Добрый день!

>>Нуи кто лез-то? у вас есть бесспорные доказательства что случившееся это не цепь случайных обстоятельств приведших к известному проишествию?
>
>то что вылетала на мель - да, цепь случайных событий. То, что полезла в территориальные воды нейтральной страны в районе ВМБ - скорее всего не случайно, а по заданию.

Хайли-лайкли спешит на помощь
Дизельные пл никогда не выполняли никаких заданий в терводах Швеции. Даже придумать такое задание сложно. У меня, например, не получается. Может, вы подскажете?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (19.12.2023 16:23:08)
Дата	19.12.2023 17:26:03

Re: По-моему, явление...

Привет!

>Дизельные пл никогда не выполняли никаких заданий в терводах Швеции. Даже придумать такое задание сложно. У меня, например, не получается. Может, вы подскажете?

если бы не выполняли - то инцидента 1982 не было бы.

поэтому каждый кто заявляет - Дизельные пл никогда не выполняли никаких заданий в терводах Швеции - либо врет, либо

Владимир

От	Km
К	Iva (19.12.2023 17:26:03)
Дата	19.12.2023 18:40:35

Re: По-моему, явление...

Добрый день!

>>Дизельные пл никогда не выполняли никаких заданий в терводах Швеции. Даже придумать такое задание сложно. У меня, например, не получается. Может, вы подскажете?
>
>если бы не выполняли - то инцидента 1982 не было бы.

Глупость. Вы просто не знаете фактуры по этому случаю.

>поэтому каждый кто заявляет - Дизельные пл никогда не выполняли никаких заданий в терводах Швеции - либо врет, либо

... либо знает, какие задачи отрабатывали пл БФ в то время. В отличие от тех, кто даже не способен задуматься, прежде чем высказываться.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (19.12.2023 18:40:35)
Дата	19.12.2023 18:56:19

Re: По-моему, явление...

Привет!

>Глупость. Вы просто не знаете фактуры по этому случаю.

фактура известна = почти в центре ВМБ Швеции, глубоко в шхерах сел на мель советская подводная лодка.
она пропилила более 10 миль по узкому проходу в шхерах.
это помимо всякие тервод.

это было сделано "случайно" :)

Владимир

От	марат
К	Iva (19.12.2023 18:56:19)
Дата	20.12.2023 16:50:07

Re: По-моему, явление...

>Привет!

>>Глупость. Вы просто не знаете фактуры по этому случаю.
>

>фактура известна = почти в центре ВМБ Швеции, глубоко в шхерах сел на мель советская подводная лодка.
>она пропилила более 10 миль по узкому проходу в шхерах.
>это помимо всякие тервод.
Вы бы карту сначала глянули, прежде чем писать про глубоко в шхерах по узкому проходу. Пили себе ровно, не сворачивая и вылетишь на мель или прямо в базу войдешь.
>это было сделано "случайно" :)
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (20.12.2023 16:50:07)
Дата	20.12.2023 16:50:43

Re: По-моему, явление...

>>Привет!
>
>>>Глупость. Вы просто не знаете фактуры по этому случаю.
>>
>
>>фактура известна = почти в центре ВМБ Швеции, глубоко в шхерах сел на мель советская подводная лодка.
>>она пропилила более 10 миль по узкому проходу в шхерах.
>>это помимо всякие тервод.
>Вы бы карту сначала глянули, прежде чем писать про глубоко в шхерах по узкому проходу. Пили себе ровно, не сворачивая и вылетишь на мель или прямо в базу войдешь.
>>это было сделано "случайно" :)
Забыл.Шведы получили допуск на лодку и убедились, что лодка зашла случайно.
С уважением, Марат

От	Km
К	Iva (19.12.2023 18:56:19)
Дата	19.12.2023 19:31:39

Re: По-моему, явление...

Добрый день!

>>Глупость. Вы просто не знаете фактуры по этому случаю.

>фактура известна = почти в центре ВМБ Швеции, глубоко в шхерах сел на мель советская подводная лодка.
>она пропилила более 10 миль по узкому проходу в шхерах.
>это помимо всякие тервод.

И это всё, что вам известно? :)
"На самом деле всё просто" - знакомый мотив недалёких людей.

От	tramp
К	Iva (19.12.2023 12:31:15)
Дата	19.12.2023 13:34:06

Re: По-моему, явление...

>То, что полезла в территориальные воды нейтральной страны в районе ВМБ - скорее всего не случайно, а по заданию.
Очередные измышления русофоба.

От	Iva
К	tramp (19.12.2023 13:34:06)
Дата	19.12.2023 14:06:54

Re: По-моему, явление...

Привет!

>Очередные измышления русофоба.

вы чего то путаете. русофобия - это неотъемлемая черта СССР с самого начала в экстремальных формах, потом в более умеренных.
антисоветизм у меня есть, отчасти именно из--за этой черты СССР.

Владимир

От	tramp
К	Iva (19.12.2023 14:06:54)
Дата	20.12.2023 00:01:00

Re: По-моему, явление...

>вы чего то путаете.
А данном случае все совершенно верно, характерное англосаксонское хайли лайкли в отношении СССР, точно такое же, что было в 2015 в отношении РФ в ходе очередного обострения шведской подвоной мании преследования, когда они опять же нашли дореволюционный Сом. Ничего не меняется в данном случае в отношении к Росси со стороны Запады и вы это превосходно демонстрируете..

От	Km
К	Iva (18.12.2023 20:07:31)
Дата	18.12.2023 21:35:18

Re: По-моему, явление...

Добрый день!
>Привет!

>>Ну да, а как СССР перехватывал вторжения в свое воздушное пространство всяких авиаразведчиков с 1940-х гг, это видимо не считается, надо было устраивать истерику на подозрительный пролет авиалайнера.
>
>ну так НАТО и нейтральная страна - зачем в нее нагло полезли? Явно не первый и не последний раз. На скалы вылетели впервые.

Никто нагло не лез. Посылать пл пр. 613 во фьорды вообще бессмысленно. Произошло обычное (вернее, выдающееся) головотяпство, приведшее к цепи навигационных и управленческих ошибок.

С уважением, КМ

От	Iva
К	zero1975 (17.12.2023 05:39:57)
Дата	17.12.2023 07:36:48

Re: ИМХО, это...

Привет!

>Когда человек внутренне чувствует себя отсталым папуасом, но не хочет этого признавать - это порождает неприятие любых фактов, которые его сознание истолковывает в эту сторону. Нелепость ситуации в том, что как раз это иррациональное неприятие и свидетельствует о наличии у него комплекса папуаса.

>Наши же "патриоты" не могут признать нас, лапотных, наследниками в том числе и скандинавских варягов. И если бы среди нас не было людей, чувствующих себя унтерменшами по отношению к скандинавам/германцам - у антинорманизма просто не было бы почвы. Вписали бы их в число героических предков и дело с концом.

именно. Плюс какие-то немцы что-то написали про создание у нас государственности немцами-шведами и мнение этих "цивилизованных" не важно, что необоснованное и сугубо политическое - оно унижает именно по причине признания себя в глубине души унтерменшем.

Владимир

От	sas
К	sss (16.12.2023 23:37:25)
Дата	17.12.2023 00:05:37

Re: О чем...

Почему-то все в ходе дискуссии забывают про Англию, где "посконной" династии тоже как-то не сильно пахнет - то германцы, то скандинавы, то французы, то шотландцы с французскими корнями, то немцы, и даже один голландец...

От	sss
К	sas (17.12.2023 00:05:37)
Дата	17.12.2023 00:30:36

Англия это уже "просвещенные времена", а аналог прихода варягов на Русь(+)

...это приход в Европу готов/франков/бургундов и прочих племен великого переселения.
Каковые племена, будучи совсем невелики численно, пришли в римские провинции и сели на голову местному населению в качестве самоназначенной военной и политической элиты, произведя не просто свои династии, а именно таки встав у истоков государств. И это касалось едва ли не всех западноевропейских государств вообще, включая те, где и до варваров государственность была уже под тысячелетие, но в процессе переселения утратилась и была пересобрана варварами по новой, уже на привнесенных извне основаниях. Касается и Франции, и Италии, и Испании, и всей бывшей западной части Римской империи (да и не входивших в империю окрестностей также)

От	Паршев
К	sss (17.12.2023 00:30:36)
Дата	18.12.2023 17:28:07

Огого в Европе была государственность, никакой аналогии с Русью (Польшей, Чехией (-)

нет.

От	sas
К	sss (17.12.2023 00:30:36)
Дата	17.12.2023 09:29:48

В Англии список начинается как раз

>...это приход в Европу готов/франков/бургундов и прочих племен великого переселения.
от вот этого самого "прихода" (Хенгист и Хорса, это еще если римлян в расчет не брать). Просто он у них продолжился дальше, а на Руси Рюриковичи как сели, так до Смуты и просидели...

От	digger
К	sss (17.12.2023 00:30:36)
Дата	17.12.2023 03:40:06

Re: Англия это...

>...это приход в Европу готов/франков/бургундов и прочих племен великого переселения.
>Каковые племена, будучи совсем невелики численно, пришли в римские провинции и сели на голову местному населению в качестве самоназначенной военной и политической элиты, произведя не просто свои династии, а именно таки встав у истоков государств.

Есть сильное отличие от викингов как таковых : викинги ассимилировались и встраивались в верхушку, варвары ассимилировали местные народы и заменяли им название и язык.Вильгельм был уже французский дворянин и потому устроил англосаксам переформатирование знати и замену языка в значительной мере.

От	sss
К	digger (17.12.2023 03:40:06)
Дата	17.12.2023 08:59:55

Re: Англия это...

>>...это приход в Европу готов/франков/бургундов и прочих племен великого переселения.
>>Каковые племена, будучи совсем невелики численно, пришли в римские провинции и сели на голову местному населению в качестве самоназначенной военной и политической элиты, произведя не просто свои династии, а именно таки встав у истоков государств.
>
>Есть сильное отличие от викингов как таковых : викинги ассимилировались и встраивались в верхушку, варвары ассимилировали местные народы и заменяли им название и язык.

Название (собственно Русь) вероятно притащили таки именно викинги, а языки пост-римской европы от латыни заимствовали всяко не меньше чем от варваров. Отличие конечно есть, варвары пришли и сели на совершенно другой уровень хозяйственно-культурного базиса и приход носил характер нашествия (хотя, видимо, и не такого инфернального, в основном заезд на имперские территории в качестве "союзной" и наемной военной силы и объявление своего права в областях понаезда явочным порядком при неспособности империи насадить им право римское и вообще что-либо отрегулировать), но соотношение между основной массой населения и новой элитой было примерно такое же как и на землях Руси, пришлый инородный элемент привнес свое право, свою военную организацию и физически своих людей в верхушку. Местный элемент в лице знати постепенно с ним смешивался, а местные трудящиеся массы (тм) в общем как жили, так и жили.

От	Паршев
К	Booker (14.12.2023 14:26:00)
Дата	14.12.2023 22:24:32

Маленькая деталь (две маленьких детали)

"Не менее интересно замечание Херманна о том, что в Экеторпе на Эланде: «…нередки были поселения славянских военных дружин»."

"Шведский исследователь М.Стенбергер считает, что: «…многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики. Здесь исследователь ссылается на Саксона Грамматика и «Сагу о Кнютлингах»."

От	Booker
К	Паршев (14.12.2023 22:24:32)
Дата	14.12.2023 23:27:30

Re: Маленькая деталь...

>"Не менее интересно замечание Херманна о том, что в Экеторпе на Эланде: «…нередки были поселения славянских военных дружин»."

Херманн пишет о 2-й половине 11 века. А в статье речь об образцах, относящихся к 7-8 вв.
Цитата
Более детальное изучение индивидов, вошедших в популяцию Sweden_EarlyViking, показало, что группа представлена тремя образцами, обнаруженными в деревне Бодэ (Böde) на острове Эланд (Öland) и имеющими датировку 7–8 в. н.э. (с идентификационными номерами VK379, VK382, VK359).
Конец цитаты

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (14.12.2023 23:27:30)
Дата	18.12.2023 13:15:04

Херманн пишет не так

Во второй половине X в. местное население восстанавливало такие старинные оборонительные сооружения, как в Экеторпе на Эланде; и здесь нередки были поселения славянских военных дружин.

От	Сибиряк
К	Booker (14.12.2023 23:27:30)
Дата	15.12.2023 10:07:55

Re: Маленькая деталь...

>>"Не менее интересно замечание Херманна о том, что в Экеторпе на Эланде: «…нередки были поселения славянских военных дружин»."
>
>Херманн пишет о 2-й половине 11 века. А в статье речь об образцах, относящихся к 7-8 вв.
>Цитата
>Более детальное изучение индивидов, вошедших в популяцию Sweden_EarlyViking, показало, что группа представлена тремя образцами, обнаруженными в деревне Бодэ (Böde) на острове Эланд (Öland) и имеющими датировку 7–8 в. н.э. (с идентификационными номерами VK379, VK382, VK359).
>Конец цитаты

Продолжение цитаты:

"Изотопный анализ (изотопы стронция) данных образцов [4] отнес их к категории мигрантов в местечко Бодэ, хотя вопрос о том, были ли они коренными жителями острова Эланд, остается открытым."

Т.е. люди, не известно откуда прибывшие - может быть из Северной Норвегии, а может быть - с Верхней Волги или вообще из Паннонии, если учесть, что с аварами в моделировании княжеского генотипа сильно перекрываются.
Кстати, контакты Паннонии с Южным берегом Балтики в аварское время маркируются кладами византийских монет, коих авары регулярно получали в виде крупных выплат.

Если внимательно статью читать, то видно, что авторы мыслят достаточно широко и в своих построениях отнюдь не отдают предпочтения скандинавской версии, которую вы так легко заглотнули.

От	zero1975
К	Сибиряк (15.12.2023 10:07:55)
Дата	15.12.2023 23:09:19

Большая деталь:

Во всех этих генетических экзерцициях ключевое - то, что речь идёт не о геноме популяции (племени, народа и т.п.), а об одной-единственной генетической линии. Т.е., буквально об одном мужчине, носителе N1a1, где-то когда-то (вплоть до XIII века) при неизвестных обстоятельствах совокупившемся с одной-единственной женщиной.
Сам он мог быть кем угодно, свою Y-хромосому мог получить как угодно - и совершенно непонятно, какое отношение это имеет к генезису государственности на Руси. Особенно в свете того, что даже у древних рюриковичей, якобы происходящих от общего легендарного предка, на самом деле Y-хромосомы принадлежат к трём (!) разным гаплогруппам.
И как то всем пофиг на это - продолжаем искать легендарного предка, как будто его личность имеет хоть какое то значение.

От	Сибиряк
К	zero1975 (15.12.2023 23:09:19)
Дата	17.12.2023 13:04:49

Re: Большая деталь:

>Во всех этих генетических экзерцициях ключевое - то, что речь идёт не о геноме популяции (племени, народа и т.п.), а об одной-единственной генетической линии. Т.е., буквально об одном мужчине, носителе N1a1, где-то когда-то (вплоть до XIII века) при неизвестных обстоятельствах совокупившемся с одной-единственной женщиной.
>Сам он мог быть кем угодно, свою Y-хромосому мог получить как угодно - и совершенно непонятно, какое отношение это имеет к генезису государственности на Руси. Особенно в свете того, что даже у древних рюриковичей, якобы происходящих от общего легендарного предка, на самом деле Y-хромосомы принадлежат к трём (!) разным гаплогруппам.
>И как то всем пофиг на это - продолжаем искать легендарного предка, как будто его личность имеет хоть какое то значение.

По мере накопления материала результаты всякие побочных связей русских княгинь разных времён по-видимому будут отсеяны. Собственно уже сейчас можно с высокой вероятностью считать, что и Ярослав Мудрый имел гаплотип N1а1, а от него всего два шага до Игоря. Если имя Игорь/Ингер отражает его происхождение из Ингрии, то вполне естественно, что типично "финнская" Y-хромосома N1а1 от него и пришла в Киевскую династию. А что касается связи Игоря с неким легендарным Рюриком, то и по летописным текстам достаточно очевидно, что эта связь вымышлена.

От	zero1975
К	Сибиряк (17.12.2023 13:04:49)
Дата	17.12.2023 15:17:55

Re: Большая деталь:

>По мере накопления материала результаты всякие побочных связей русских княгинь разных времён по-видимому будут отсеяны.

Совершенно верно.
Когда что-то в полученных данных не вписывается в ожидавшуюся картину - первоочередной задачей становится "отсеивание" неудобной информации. Ну, а если задача поставлена - она будет выполнена тем или иным образом. Наука, однако.

От	kirill111
К	Booker (14.12.2023 14:26:00)
Дата	14.12.2023 18:28:22

Re: К генезису...

>Кстати, с болью душевной приходится распрощаться с образом Александра Ярославича, увековеченным кистью Павла Корина и плёнкой Сергея Эйзенштейна. Скорее всего, как и его сын, был он кареглаз и темноволос. )))

НУ.. В Осетии полно голубоглазых и сероглазых местных.

От	Iva
К	kirill111 (14.12.2023 18:28:22)
Дата	14.12.2023 18:56:04

Re: К генезису...

Привет!

>НУ.. В Осетии полно голубоглазых и сероглазых местных.

в изолированных сообществах ( в частности горцы в их долинах) менее 2К чел - процент голубоглазых и блондинов растет. Близкородственное скрещивание.

Владимир

От	Манлихер
К	Booker (14.12.2023 14:26:00)
Дата	14.12.2023 17:09:46

Я, конечно, может, чего-то не понимаю, но мне всегда представлялось, что (+)

Моё почтение

...суть норманской теории не в этнической принадлежности Рюриковичей, а в том, что до прихода викингов государственности на Руси не было и появилась она только от них.
Вот, только вчера какой-то фильм смотрел фоном на ютубчике про происхождение славян - там автор именно об этом говорил - что до викингов у славян было протогосударство, а собственно государство возникло после.
https://www.youtube.com/watch?v=2_5nTOlpLkQ

Или норманизм теперь только про этническое происхождение?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег Рико
К	Манлихер (14.12.2023 17:09:46)
Дата	15.12.2023 10:40:42

Re: Я, конечно,...

>Моё почтение

>...суть норманской теории не в этнической принадлежности Рюриковичей, а в том, что до прихода викингов государственности на Руси не было и появилась она только от них.
>Вот, только вчера какой-то фильм смотрел фоном на ютубчике про происхождение славян - там автор именно об этом говорил - что до викингов у славян было протогосударство, а собственно государство возникло после.
> https://www.youtube.com/watch?v=2_5nTOlpLkQ

>Или норманизм теперь только про этническое происхождение?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
У норманов никакой государственности тогда тоже не было.
Просто дружины вождей были лучше вооружены а за серебром в Византию или к персам было удобно через Русь плавать. Скорее всего вот и получилось что структуры складываться вокруг пришельцев которые взаимодействовали с местными.
По крайней мере археология подтверждает именно такое

От	Alex Medvedev
К	Манлихер (14.12.2023 17:09:46)
Дата	14.12.2023 20:30:11

а что доказано наличие государственности у норманов той эпохи? (-)

От	zero1975
К	Alex Medvedev (14.12.2023 20:30:11)
Дата	14.12.2023 22:43:49

А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности? (-)

От	jazzist
К	zero1975 (14.12.2023 22:43:49)
Дата	15.12.2023 19:23:39

норманисты говорят... уже давно

Шлёцер, например.

https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004172245?page=535&rotate=0&theme=white

конец стр. 535 и далее...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (15.12.2023 19:23:39)
Дата	15.12.2023 22:52:01

Именно так - давно. Причём очень давно

>Шлёцер, например.
> https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004172245?page=535&rotate=0&theme=white
>конец стр. 535 и далее...

Вы привели в пример книгу 1809 года, подтвердив (вольно или невольно) тезис о том, что такой "норманизм" сам по себе давняя история. В современной науке такое направление как то не просматривается. Что не мешает "антинорманистам" продолжать партизанить.

От	jazzist
К	zero1975 (15.12.2023 22:52:01)
Дата	15.12.2023 23:26:29

давно и настойчиво

>>Шлёцер, например.
>> https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004172245?page=535&rotate=0&theme=white
>>конец стр. 535 и далее...
>
>Вы привели в пример книгу 1809 года, подтвердив (вольно или невольно) тезис о том, что такой "норманизм" сам по себе давняя история. В современной науке такое направление как то не просматривается. Что не мешает "антинорманистам" продолжать партизанить.

Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси", первое издание 1985, переработанная книга издана в 2005-м, толстая такая (причем бумага типа газетной)

Динамика эволюции основных значений названия «русь»: от скандинавского обозначения вооруженной команды гребного корабля — к славянскому пониманию «руси» как княжеской дружины, во второй половине IX в. — княжеского окружения, неразличимого по этническому составу, а с начала X в. — подведомственной князю социальной группы, где «русью» становятся «варяги, словени и прочий», ведет к кристаллизации устойчивого взаимодействия служилых «русинов» и свободных «мужей» словенских общин под великим князем русским «Русской Правды» с конца Х — начала XI вв. Одновременно развертывается «территориальная проекция» этого же понятия: «Руска земля» — земля, подчиненная князю и управляемая его «русью», — со времени Крещения обретает высшее из значений — Русская Земля, Святая Русь, осененная благодатью и объединившая население в конфессиональном единстве — славянский язык, греческая вера, варяжская династия киевских князей.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (15.12.2023 23:26:29)
Дата	16.12.2023 00:10:45

Не понял

>Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси", первое издание 1985, переработанная книга издана в 2005-м, толстая такая (причем бумага типа газетной)

>Динамика эволюции основных значений названия «русь»: от скандинавского обозначения вооруженной команды гребного корабля — к славянскому пониманию «руси» как княжеской дружины, во второй половине IX в. — княжеского окружения, неразличимого по этническому составу, а с начала X в. — подведомственной князю социальной группы, где «русью» становятся «варяги, словени и прочий», ведет к кристаллизации устойчивого взаимодействия служилых «русинов» и свободных «мужей» словенских общин под великим князем русским «Русской Правды» с конца Х — начала XI вв. Одновременно развертывается «территориальная проекция» этого же понятия: «Руска земля» — земля, подчиненная князю и управляемая его «русью», — со времени Крещения обретает высшее из значений — Русская Земля, Святая Русь, осененная благодатью и объединившая население в конфессиональном единстве — славянский язык, греческая вера, варяжская династия киевских князей.

Дважды внимательно прочитал приведённый отрывок. Где здесь хоть слово о том, что скандинавы принесли государственность на территорию будущей Руси?

От	Alex Medvedev
К	zero1975 (16.12.2023 00:10:45)
Дата	18.12.2023 20:17:54

Re: Не понял

>Дважды внимательно прочитал приведённый отрывок. Где здесь хоть слово о том, что скандинавы принесли государственность на территорию будущей Руси?

Археологи, прежде всего шведские, ещё с начала XXв. затратили значительные усилия на разработку такназываемого «варяжского вопроса», который рассматривался в русле «норманской теории» образованияДревнерусского государства (274; 365; 270). Согласно этой теории, основанной на тенденциозном толковании русских летописей, Киевская Русь была создана шведскими викингами, подчинившими восточнославянские племена и составившими господствующийкласс древнерусского общества, во главе с князьями– Рюриковичами. На протяжении XVIII, XIX и XX вв.русско-скандинавские отношения IX-XI вв. были предметом острейшей дискуссии между «норманистами» и«антинорманистами», причём борьба этих научных лагерей, возникших первоначально как течения внутри
буржуазной науки, после 1917 г. приобрела политическую окраску и антимарксистскую направленность, а вкрайних своих проявлениях часто носила и откровенноантисоветский характер [233; 237].
Начиная с 1930-х годов советская историческая наука с марксистско-ленинских позиций исследовала «варяжский вопрос». Учёные СССР на основе обширного фонда источников раскрыли социально-экономические предпосылки, внутренние политические факторы и конкретный исторический ход процесса образования классового общества и государства у восточных славян. Киевская Русь – закономерный результатвнутреннего развития восточнославянского общества.Этот фундаментальный вывод был дополнен убедительным доказательством несостоятельности теорий«норманского завоевания» или «норманской колонизации» Древней Руси, выдвигавшихся буржуазныминорманистами в 1910-1950-х годах.

От	zero1975
К	Alex Medvedev (18.12.2023 20:17:54)
Дата	18.12.2023 20:37:26

Это вы так спорите со мной? Не стоит - я с приведенной цитатой согласен. (-)

От	jazzist
К	zero1975 (16.12.2023 00:10:45)
Дата	16.12.2023 00:42:14

а что тут понимать?

>Дважды внимательно прочитал приведённый отрывок. Где здесь хоть слово о том, что скандинавы принесли государственность на территорию будущей Руси?

русь - это скандинавские гребцы
русь - это дружина
дружина - это власть
до появления гребцов власти не было, дорюрикова Русь у него тоже скандинавы.

Вы почитайте эту книгу - в ней нет славян в иной, кроме фоновой, роли. В ней скандинавы. И непременное упоминание "Архипелага ГУЛАГ", хотя это научная работа.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (16.12.2023 00:42:14)
Дата	16.12.2023 01:23:29

Re: а что...

Простите, но в приведенном вами отрывке нет даже намека о том, что развитые скандинавы принесли на государственность на территорию будущей Руси. Напротив, прямо говорится, что государственность складывалась на месте, во взаимодействии многих субстратов, один из которых - скандинавы
А вот это:
>русь - это скандинавские гребцы
>русь - это дружина
>дружина - это власть
лично ваше упрощенное построение - "чтение между строк", обычное для антинорманизма.
Между тем, в приведенном вами отрывке - прямое упоминание "княжеского окружения, неразличимого по этническому составу" уже с середины IX века, да и позже - "где «русью» становятся «варяги, словени и прочий»".

О чем, собственно, и речь: государственность на Русь скандинавы приносят только в головах антинорманистов. "Наука" видит процесс складываняи государственности как сложный, полиэтничный процесс.

>Вы почитайте эту книгу - в ней нет славян в иной, кроме фоновой, роли.

Спасибо за наводку - скачал, почитаю.

>И непременное упоминание "Архипелага ГУЛАГ", хотя это научная работа.

Скажем автору фу на этот счет. Но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.
Уточните, пожалуйста (ну, просто для понимания) - скандинавы в X веке на территории Руси присутствовали? А то мало ли...

От	jazzist
К	zero1975 (16.12.2023 01:23:29)
Дата	16.12.2023 06:27:51

Re: а что...

От	Iva
К	jazzist (16.12.2023 06:27:51)
Дата	16.12.2023 12:20:02

Re: а что...

Привет!

> Ломоносова в своё время взбесили не скандинавы, а то, что его немецкие визави объявили, что скандинавы явились к дикарям и внесли организующее германское начало.

Ломоносов и немцы академики делили чины и госбюджет. А это так идеологическая завеса я борец не за деньги, а за идею.

Владимир

От	tramp
К	Iva (16.12.2023 12:20:02)
Дата	17.12.2023 01:40:49

Re: а что...

>Ломоносов и немцы академики делили чины и госбюджет. А это так идеологическая завеса я борец не за деньги, а за идею.
Сказал известный специалист по "идеям за деньги"..

От	zero1975
К	jazzist (16.12.2023 06:27:51)
Дата	16.12.2023 08:36:55

Решительно не понимаю - где здесь "принесли государственность на Русь"?

От	jazzist
К	zero1975 (16.12.2023 08:36:55)
Дата	17.12.2023 23:40:51

Re: Решительно не...

>А главное - где здесь хоть слово о том, что высокоразвитые скандинавы принесли на территорию будущей Руси государственность?

у Лебедева вся Древняя Русь это продукт "скандобалтийской цивилизации", это его основной "вклад" в науку. Лебедеву и иже с ним пофигу и на Слово о полку Игореве, и на множественные конфликты славян и германцев, и вообще на все мифы и легенды славян, поскольку это у них всего лишь мифы и легенды. У Лебедева скандинавы проникли на верхнюю Волгу раньше славян... "княжества", которые объединяли - это не славянские княжества, это скандинавские княжества.

>И как вы смогли не заметить чуть выше приведенного вами отрывка:
>"Варяги были вынуждены включиться в строительство системы государственных коммуникаций, территорий, центров, институтов, и в силу этого — в значительной степени подчинить свои интересы и цели интересам и целям славянского господствующего класса Древней Руси".

я прочел всю книгу, мне не надо надергивать цитат. Если Вам непонятно - что вот это:
«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился на первых порах призванный племенами Верхней Руси варяжский князь Рюрик со своей «русью», основывая династию, к которой возводят себя и ныне древнейшие из родов русской аристократии — Рюриковичи. Отсюда, из Ладоги Вещий Олег начал поход, объединивший славянские племена и «княжения» вдоль Пути из Варяг в Греки в Древнерусское государство.

и означает, что государственность принесли скандинавы, то это Ваши проблемы.

Точнее, это для Вас это не проблемы, у Вас национальности нет. У Вас вот это:
"для нас предком является любой человек, оставивший когда-то своё семя на нашей земле. И раз уж скандинавы на Руси присутствовали, то каждый из нас является в том числе и их потомком. Но идентифицируют себя граждане именно и только с древними славянами, несмотря на очевидную абсурдность этого."

С Вашим троцкизмом понять почему "идентифицируют себя граждане именно и только с древними славянами" невозможно.

>>"Княжения" в кавычках...
>
>Ну, так правильно, что в кавычках - необходимо как-то отделять Малка Любечанина от будущего Владимира Мономаха. Писалась бы книга сегодня - был бы там термин вождества - и кавычки бы не потребовались.

А что известно о "княжениях", что бы их брать в кавычки, раз уж упоминаются?

>Во-первых, покойный Питер Сойер - ни разу не специалист по истории Руси.

а вот это, как раз, не важно, специалист или нет. Это коммон плэйс, тэксть. И никуда он не делся из современной науки. Это и есть норманизм в действии.

>>"К концу IX веку скандинавские воины, конечно, уже установили контроль над Киевом..." или "в конце IX и начале Х века над этими сообществами господствовали скандинавские воины, но этот правящий класс, который никогда не был слишком многочисленным, скоро подвергся славянизации"
>
>И даже в этом, однобоком и искаженном взгляде - где сказано о том, что государственность на Русь принесли скандинавы? Или вы полагаете, что Сойер не в курсе, что сами скандинавы государственности не знали?

Вы что же, не марксист? Он говорит о правящем классе.

>>И далее начинается вся эта словоблудская бадяга про сложный полиэтничный процесс...
>
>Чего то я не понял - процесс генезиса государственности не был сложным? Или он не был полиэтничным? Согласно основного источника: "сказали руси чудь, словене, кривичи и весь..." - речь про варягов, финнов, славян, балто-славян и снова финнов.
>Чего то вы в пылу дискуссии того... увлеклись слегка.

в контексте норманской теории вся эта "полиэтничность" именно словоблудие, через которое создавшие русское государство скандинавы и лезут.

>"Взбесили"? Там всё серьёзнее было:
>Ломоносов и Миллер: история вражды двух учёных
> https://www.youtube.com/watch?v=7qprIRCTX6A
>на мой крестьянский вкус очень интересная история.

я в курсе про Ломоносова и Миллера. У меня есть сборник трудов Миллера с соотв. статьей о человеке.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (17.12.2023 23:40:51)
Дата	18.12.2023 01:35:51

Re: Решительно не...

>мне не надо надергивать цитат.

Я так и понял. Но цитату то "надергали" вы сами. И когда на каждый из вопросов по её содержимому ответ вполне очевиден - тогда только и остаётся:

>Если Вам непонятно - что вот это:
<...>
>и означает, что государственность принесли скандинавы, то это Ваши проблемы.

И это несмотря на то, что буквально парой абзацев выше автор прямым текстом говорит, что государства в Скандинавии складывались сильно позже и под влиянием уже сложившейся государственности на Руси, а не наоборот.

Ну, а дальше вполне ожидаемое:

>Точнее, это для Вас это не проблемы, у Вас национальности нет.
<...>
>С Вашим троцкизмом понять...

Спасибо, вы блестяще подтвердили тезис про воспалённое национальное чувство антинорманиста.

>А что известно о "княжениях", что бы их брать в кавычки, раз уж упоминаются?

Наоборот: что о них известно, чтобы не брать в кавычки, ставя в один ряд с княжествами развитого средневековья?

>а вот это, как раз, не важно, специалист или нет. Это коммон плэйс, тэксть. И никуда он не делся из современной науки. Это и есть норманизм в действии.

Только вот примеры вы почему-то привели весьма далёкие от "современной науки". А в 60-ые годы и среди в отечественных историков дискуссии шли в полный рост.

>Вы что же, не марксист? Он говорит о правящем классе.

А Лебедев говорит о подчинении интересов варягов целям и интересам "славянского господствующего класса Древней Руси" - но это вы видеть отказываетесь.

>в контексте норманской теории вся эта "полиэтничность" именно словоблудие, через которое создавшие русское государство скандинавы и лезут.

Понятно. Спасибо за разъяснение.

От	jazzist
К	zero1975 (18.12.2023 01:35:51)
Дата	18.12.2023 16:28:02

Re: Решительно не...

>>мне не надо надергивать цитат.
>
>Я так и понял. Но цитату то "надергали" вы сами. И когда на каждый из вопросов по её содержимому ответ вполне очевиден...

Вам выделить что ли?

«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился на первых порах призванный племенами Верхней Руси варяжский князь Рюрик со своей «русью», основывая династию, к которой возводят себя и ныне древнейшие из родов русской аристократии — Рюриковичи. Отсюда, из Ладоги Вещий Олег начал поход, объединивший славянские племена и «княжения» вдоль Пути из Варяг в Греки в Древнерусское государство.

Она с чего более архаичная, чем норманы? Это кем доказано? Тогдашние славяно-финно-угорские жители не понимали что такое "князь", чем он занимается и зачем он им нужен? Это для них была новая концепция?

>Спасибо, вы блестяще подтвердили тезис про воспалённое национальное чувство антинорманиста.

как будто в национальном чувстве есть что-то плохое...

>>А что известно о "княжениях", что бы их брать в кавычки, раз уж упоминаются?
>
>Наоборот: что о них известно, чтобы не брать в кавычки, ставя в один ряд с княжествами развитого средневековья?

О них известно достаточно для того, чтобы констатировать, что славянские князья дорюрикового времени это реальность. В 800-е годы славяне вполне сталкивались с франкской империей и нет оснований считать, что именно восточные славяне пребывали в особенной дикости. Между тем, та же Мельникова вполне полагает, что Скандинавия в общественном развитии восточную Европу опережала. Это и есть Ваш "научный антинорманизм".

>>а вот это, как раз, не важно, специалист или нет. Это коммон плэйс, тэксть. И никуда он не делся из современной науки. Это и есть норманизм в действии.

>Только вот примеры вы почему-то привели весьма далёкие от "современной науки". А в 60-ые годы и среди в отечественных историков дискуссии шли в полный рост.

никаких революционных изменений за прошедшие десятилетия не произошло, чтобы считать приведенные цитаты "несовременными". Я не историк, но в своей работе спокойно ссылаюсь на статьи 50-60-х прошлого века, поскольку они вполне актуальны по сю пору. Кстати, я посмотрел ролик про Ломоносова и Миллера с Вашей подачи, спасибо, интересный, контекст раскрыт хорошо. Там есть и второй ролик про Ломоносова, откуда я узнал про его работу по шахтной аэродинамике. И эту его работу легко найти в его ПСС. Так он там ссылается на книгу, написанную лет эдак за 150 до его статьи.

Вы что же, не марксист? Он говорит о правящем классе.
>
>А Лебедев говорит о подчинении интересов варягов целям и интересам "славянского господствующего класса Древней Руси" - но это вы видеть отказываетесь.

Лебедев наговорил достаточно для того, чтобы считать его филиппики про славян просто демагогией, прикрывающей реальные взгляды, которые лезут в его книге из всех щелей. Но речь шла о Сойере, котрый просто изложил обычную точку зрения, мало изменившуюся за последние десятилетия. Сойер говорит о классе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (18.12.2023 16:28:02)
Дата	18.12.2023 20:29:03

Re: Решительно не...

>Вам выделить что ли?

>«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился...

>Она с чего более архаичная, чем норманы?

Спасибо, вы блестяще подтвердили мои слова. Ведь чтобы увидеть в выделенной фразе сравнение славян и норманнов - надо быть тем самым "националистическим патриотом", ищущим повсюду крипто-норманистов.

>как будто в национальном чувстве есть что-то плохое...

Когда представления об истории своего народа формируются под воздействием "национального чувства" - ничего хорошего в этом нет. Потому что, перефразируя Дюма, для вас история - это гвоздьь, на который вы вешаете свои националистические убеждения.

Вы ведь аэродинамикой занимаетесь? Уместно в ней "национальное чувство"? Так почему вы считаете что оно уместно в истории? Правильно - потому, что для "вульгарных антинорманистов" (tm) история - это не наука.

P.S. Остальное поскипал, так как дискуссия исчерпала себя.

От	jazzist
К	zero1975 (18.12.2023 20:29:03)
Дата	19.12.2023 03:25:23

Re: Решительно не...

>>«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился...
>
>>Она с чего более архаичная, чем норманы?
>
>Спасибо, вы блестяще подтвердили мои слова. Ведь чтобы увидеть в выделенной фразе сравнение славян и норманнов - надо быть тем самым "националистическим патриотом", ищущим повсюду крипто-норманистов.

Во-первых, "архаическая" это характеристика, подразумевающая синхронное присутствие чего-то более развитого, а также и переход в это более развитое состояние в результате объединения "архаического" на каких-то там принципах. Тогда, исходя из Вашей реплики об отсутствии сравнения славян и норманнов, нужно предполагать, что этим развитым, поскольку Скандинавию Вы исключаете, является, к примеру, империя франков (ну, до Византии дотянуться всё одно кишка была тонка...). Только вот на протяжении всего раздела о викингах и Руси у Лебедева франки появляются практически исключительно в виде гостеприимных хозяев посольства...

Предпоследний абзац труда Лебедева - "в генезисе Древнерусского государства ресурсы Скандобалтийской цивилизации имели определяющее значение". Слово "определяющее" обозначает, что обойтись без этого компонента было невозможно.

Я сегодня специально вновь перелистнул эту книгу, в упомянутом разделе о викингах на Руси у Лебедева есть главка про славян. Эта главка своим содержанием полностью соответствует описанию условий проведения экспериментов в естественнонаучной статье. Описывается фон и среда, в которой действуют акторы.

Более того, после снятия очевидных идеологических ограничений в той же точно научной среде произошел и отказ от пятичленки. Вследствие этого исчез и последний сдерживающий фактор. В результате мы имеем вот эту работу

https://norroen.info/articles/melnikova/typology.html

Это про Ваши любимые вождества. Посылки:

Основным показателем социального развития общества служит степень функциональной дифференциации, возникающей значительно раньше социальной и имущественной.

По словам М. Фрида, «раз существует стратификация, то предпосылки государственности уже созданы и действительное формирование государства уже началось».

В формировании ранних («варварских») германских государств, наряду с ростом производящего хозяйства, особая роль принадлежала войне. В ходе военных завоеваний в Галлии и Британии разрушались внутриобщинные связи, резко усиливалась имущественная и социальная дифференциация, усложнялись и крепли потестарные структуры, роль которых неуклонно возрастала.

Позднее, в VI в. в Восточной Балтике (на восточном побережье Швеции) образуется второй центр балтийской торговли, являвшийся новым завершением центрально- и западноевропейских магистралей, ранее оканчивавшихся на датских островах.

Уже в вендельскую эпоху (VI–VIII вв.) в Средней Швеции, Свеаланде, отмечается глубокая стратификация общества: выделение не только наследственного нобилитета, но и военного («дружинного») слоя, а также формирование территориально-политических образований.

обратите внимание на датировки, 6-й век. О славянах еще никто почти слыхом не слыхивал. Аналогичные описанным выше процессы прошли на нашем Северо-Западе существенно позже:

Третьим регионом севера Европы, где процессы образования государства происходили во второй половине I тысячелетия н. э., был Северо-Запад Восточной Европы, примыкавший к Восточной Балтике. Согласно существующей историографической традиции, основанной по преимуществу на летописном описании ситуации в Северо-Западной Руси в середине — второй половине IX в. в так называемой легенде (а точнее — сказании) о призвании варягов, здесь в середине IX в. имеется межплеменное объединение, включающее словен, кривичей, чудь, мерю и, возможно, весь. Это объединение получило условное наименование «северной конфедерации племен» или «северного союза племен».

Далее у неё идет перепев идей Ключевского о преобладании транзитно-торговой составляющей в образовании Древнерусского государства, от которых марксистские историки в СССР отказались. Наладили этот транзит и добычу местных ресурсов, обладая более чем 200-летним опытом, скандинавы. Никакого развития местных производительных сил, никакого внутреннего общественного развития в этой схеме не нужно. Более того, она утверждает, что и полюдье было отдано на откуп местным вождикам:

В действительности же, сколько-нибудь регулярный сбор дани варягами представляется совершенно невозможным: он требовал бы существования достаточно разветвленного аппарата управления. И в более освоенных скандинавами районах Восточной Балтики «дани» представляли собой нерегулярные откупы от грабежей, а не постоянную подать. Несравненно более вероятно, что сбор дани осуществлялся местной племенной знатью внутри каждого из племен, часть же этой дани поступала в торговлю по Балтийско-Волжскому пути, осуществляемую в значительной степени скандинавами.

это, по-Вашему, тоже "научный антинорманизм"?

>>как будто в национальном чувстве есть что-то плохое...
>
>Когда представления об истории своего народа формируются под воздействием "национального чувства" - ничего хорошего в этом нет. Потому что, перефразируя Дюма, для вас история - это гвоздьь, на который вы вешаете свои националистические убеждения.

Во-первых, в истории проблема объективности научного исследования стоит в полный рост. По сути, эта отрасль деятельности есть просто упражнение в логике. В обстоятельствах исключительной скудности источников это становится практически единственным методом. Особенно меня умиляют длящиеся несколько десятилетий попытки гуманитариев внедрять некие математические методы, в духе тех, которыми доказывают подавляющее присутствие скандинавов в том же Тимирёво. Огромное число захоронений непонятно чьи, нет явных ни скандинавских, ни славянских признаков. Тогда поступаем просто - считаем только то, что можем явно идентифицировать. М-математика, Ф-физика.

Во-вторых, раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя. Если этот народ хочет выжить и в биологическом смысле, и в культурном. Сию максиму никому не требовалось объяснять на протяжении столетий.

В-третьих, не надо мне приписывать вызванную обостренным национализмом антинаучность. В произошедшем обмене репликами я ее не демонстрировал. Тот же факт, что космополитом я не являюсь, никак не дискредитирует мои взгляды. Они, во всяком случае, не менее научны, чем Ваши.

>Вы ведь аэродинамикой занимаетесь? Уместно в ней "национальное чувство"?

Предмет истории не слишком объективен, они только стремятся к объективности. Такова природа этой науки. Когда они смогут оперировать чем-то подобным секундам, мм и вольтам, тогда им будет о чем говорить вне национального.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (19.12.2023 03:25:23)
Дата	19.12.2023 23:20:58

Re: Решительно не...

>Во-первых, "архаическая" это характеристика, подразумевающая синхронное присутствие чего-то более развитого, а также и переход в это более развитое состояние в результате объединения "архаического" на каких-то там принципах.

Сверимся со словарями:

АРХАИЧЕСКИЙ и АРХАИЧНЫЙ (от греч. archaios — древний) (книж. ). 1. Свойственный древности. Архаический стиль. 2. Вышедший из употребления. Архаическое выражение. Архаический обычай.
Толковый словарь русского языка Ушакова

АРХАИЧНЫЙ - То же, что архаический.
АРХАИЧЕСКИЙ - Представляющий собой архаизм, архаику, свойственный старине. А. стиль.
Толковый словарь Ожегова.

АРХАИЧЕСКИЙ - 1. Относящийся к далекому прошлому, существовавший, созданный и т. д. в далеком прошлом. 2. Свойственный старине, древности.
Малый академический словарь.

АРХАИЧЕСКИЙ - 1. Старинный, древний. А-ая эпоха. В архаическом стиле. 2. = Архаичный. А. вкус.
Толковый словарь Кузнецова.

АРХАИЧНЫЙ - ый, ая. archaïque adj. 1. Свойственный древности, старине; существовавший, созданный и т. п. в далеком прошлом.
Исторический словарь галлицизмов русского языка.

АРХАИЧНЫЙ - связанный с архаикой — относящийся к раннему этапу в историческом развитии какого-либо явления.
Большой энциклопедический словарь изобразительного искусства.

Т.е., слово "архаичный" - лишь наукообразный синоним слов "древний", "странинный". Собственно, и происходит слово от греческого ἀρχαῖος - "древний". Безотносительно к "синхронному присутствию чего-то более развитого". Поэтому страшно подумать, какую реакцию вызывает у вас термин "Древняя Русь".

Впрочем, мы ведь не про словоупотребление термина "архаический" вообще - мы про труд Лебедева говорим (который я, увы, не прочитал). И что же мы там видим:
"право средневековой Скандинавии сохранило немало архаичных норм".
"...результатов исследований архаической древнесеверной литературы".
"...исландскому языку (наиболее архаичному из скандинавских)".
"... «топохронов» архаических скандинавских культур".
"наиболее ранние находки в скандинавском ясторфе фибул, архаичные «очковые фибулы»..."
"Эта «ясторфская архаика» происходит...".
"...архаическую традицию трансбалтийских коммуникаций".
"... в эпоху архаического мореплавания".
"... передают содержание «основных мифов» архаической эсхатологии Севера."
И это я даже до четверти объёма книги не дошёл. Оказывается, этот космополит и национал-предатель оскорбил не только национальное чувство чистокровного потомка славян - он и скандинавов унизил с не меньшей подлостью. Надо думать, сравнивая их со славянами.

Нет, ну правда же смешно, когда вы говорите об отсутствии влияния обострённого национального чувства. А вот эта обида на "архаическую русь" - это что?

>Во-первых, в истории проблема объективности научного исследования стоит в полный рост.

Не надо стесняться. Говорите уже прямо: мол, история - не наука. Чего этих гуманитариев жалеть?

>Во-вторых, раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя. Если этот народ хочет выжить и в биологическом смысле, и в культурном. Сию максиму никому не требовалось объяснять на протяжении столетий.

Вы кажется задались целью снова и снова подтверждать мою (и Авдусина :-)) правоту. Уверяю вас: не стоит переводить на меня время и ресурс клавиатуры - ваши взгляды и их мотивация мне вполне понятны. Впрочем, подброшу - ну, просто для оживляжа: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда" - это цитата из диссертации Мединского Владимира Ростиславовича. Какое поразительное у вас с ним единодушие, не правда ли? И чего эти безродные космополиты из историков так возбудились? Нормально ведь сказал. Патриотично.

>В-третьих, не надо мне приписывать вызванную обостренным национализмом антинаучность.

Ну да, ну да. Вот только её не я приписал, а сертифицированный советский антинорманист, когда характеризовал взгляды ваших идейных собратьев. Живите с этим.

От	jazzist
К	zero1975 (19.12.2023 23:20:58)
Дата	20.12.2023 10:44:03

Re: Решительно не...

>Т.е., слово "архаичный" - лишь наукообразный синоним слов "древний", "странинный". Собственно, и происходит слово от греческого ἀρχαῖος - "древний". Безотносительно к "синхронному присутствию чего-то более развитого". Поэтому страшно подумать, какую реакцию вызывает у вас термин "Древняя Русь".

Вы это серьёзно? ну давайте проигнорируем контекст в Вашем стиле:
объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе =
объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе
объединяя старинную «русь» в Восточной Европе
объединяя вышедшую из употребления «русь» в Восточной Европе

мда...

>Оказывается, этот космополит и национал-предатель оскорбил не только национальное чувство чистокровного потомка славян - он и скандинавов унизил с не меньшей подлостью. Надо думать, сравнивая их со славянами.

а) мне лично наплевать на то, что он написал про Скандинавию, мне вообще на скандинавов наплевать;
б) я пробежал сейчас весь этот обмен сообщениями и нигде не обнаружил того, чтобы я утверждал, что Лебедев оскорбил мое национальное чувство. А то, что он был в одной лодке с Собчаком, даёт мне право называть его ублюдком. Миллионные демографические потери, разрушение промышленности и наплыв неумеющих по-русски - в этой цене за "Европейский дом" его доля есть. Тут что-то непонятно?
в) "чистокровного потомка славян" - Вы, чудак-человек, за языком, повторю, следите, хорошо? Агрегаты осаживайте. Вы меня уже называли нацистом, фашистом... идиотскую иронию держите в узде.

>А вот эта обида на "архаическую русь" - это что?

Вы так и не понимаете. Повторяю еще раз - по Лебедеву и вообще во соответствии со взглядами той школы Древнерусское государство сложилось усилиями скандинавов, объединявших (как они говорят, некоторые последующие исследователи говорят уже о завоевании) "архаическое" незнамо что. Остальное население наших местностей это фон, глина в руках энергичных скандинавов. Это не обида, это просто констатация их вывода. Вывод этот противоречит, например, марксизму советского извода. А главное, вывод сей на Ваш риторически вопрос
>А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?
дает отнюдь нериторический ответ. Есть такие люди, более того, их много, а на Западе это просто общее место, оно в википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Varangians

The Varangians were Viking conquerors, traders and settlers, mostly from present-day Sweden. The Varangians settled in the territories of present-day Belarus, Russia and Ukraine from the 8th and 9th centuries, and established the state of Kievan Rus' as well as the principalities of Polotsk and Turov.

Работ таких на Западе пруд-пруди. Вот нагуглилось с лёту
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/027614679801800107

в скайхабе есть, заключение статьи можете прочитать сами

>>Во-первых, в истории проблема объективности научного исследования стоит в полный рост.
>
>Не надо стесняться. Говорите уже прямо: мол, история - не наука. Чего этих гуманитариев жалеть?

специально для людей, которые не очень в методологии и философии науки, причем, как я понял, хоть в марксистской, хоть в позитивизме, кандидат философских наук дал небольшую справку по поводу проблемы объективности в истории

https://skeptimist.livejournal.com/20736.html

и не надо вот этих ярлыков - "Чего этих гуманитариев жалеть?" У меня к ним уважения не менее Вашего. А понимаю я их проблемы, похоже, по-лучше Вас.

>Впрочем, подброшу - ну, просто для оживляжа: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда" - это цитата из диссертации Мединского Владимира Ростиславовича. Какое поразительное у вас с ним единодушие, не правда ли? И чего эти безродные космополиты из историков так возбудились? Нормально ведь сказал. Патриотично.

И что? Власть за 20 лет переповторяла уже все лозунги и левых, и патриотов. Воз куда-то сдвинулся? Или лозунги стали хреновые? Вы вновь не уловили - историки того периода работают в условиях острой нехватки данных. Все их построения как мозаика, в которой 90% кусочков просто отсутствуют. Они их восполняют гипотезами, т.е. упражняются в логике. Например, вот тут

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3064220.htm

есть ссылка на перепечатку статьи Зорин А.В., Шпилев А.Г. Перед Русью (Восточная Европа в IX столетии: опыт реконструкции) // Труды Государственного Эрмитажа. Т. XLIX. СПб., 2009. С.384-410
Я ее вчера прочитал, вполне интересная. У этих авторов легендарный князь Бравлин оказался тем самым каганом росов/скандинавов, послы которого оказались у франков. У множества других авторов этот же Бравлин славянский князь. Ситуация вполне аналогична гипотетической - один оптик говорит красный это 530 нм, а другой талдычит - да нет же, 450. Потому, что спектрометра у них нет и вряд ли они им обзаведутся.

А раз имеется подобный произвол, то выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении.

>>В-третьих, не надо мне приписывать вызванную обостренным национализмом антинаучность.
>
>Ну да, ну да. Вот только её не я приписал, а сертифицированный советский антинорманист, когда характеризовал взгляды ваших идейных собратьев. Живите с этим.

В лужу вы наделали, а не приписали. Я-то проживу...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (20.12.2023 10:44:03)
Дата	22.12.2023 06:32:43

Re: Решительно не...

>>страшно подумать, какую реакцию вызывает у вас термин "Древняя Русь".

>Вы это серьёзно? ну давайте проигнорируем контекст в Вашем стиле:
>объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе =
>объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе
>объединяя старинную «русь» в Восточной Европе
>объединяя вышедшую из употребления «русь» в Восточной Европе

То есть я (вопреки собственным ожиданиям) оказался все же прав: фразу "объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе" - вы все же сочли оскорбительной? Ну что тут скажешь...

>а) мне лично наплевать на то, что он написал про Скандинавию, мне вообще на скандинавов наплевать;

Я так и понял: когда есть твердые убеждения - на многое становится плевать.

>б) я пробежал сейчас весь этот обмен сообщениями и нигде не обнаружил того, чтобы я утверждал, что Лебедев оскорбил мое национальное чувство. А то, что он был в одной лодке с Собчаком, даёт мне право называть его ублюдком. Миллионные демографические потери, разрушение промышленности и наплыв неумеющих по-русски - в этой цене за "Европейский дом" его доля есть. Тут что-то непонятно?

Да, понятно, что основа того, что Авдусин назвал "вульгарным антинорманизмом" - это политические убеждения (о чем тот же Авдусин и писал). Странно, что вы мне это пытаетесь разъяснять - ведь я об этом говорил с самого начала.

>в) "чистокровного потомка славян" - Вы, чудак-человек, за языком, повторю, следите, хорошо?

Всего парой сообщений выше вы возмущались, когда я сказал, что во мне и в вас течет кровь людей самых разных национальностей. Теперь вы обиделись, когда я назвал вас чистокровным. Похоже, быть обиженным/оскорбленным - это принципиальная позиция.

>Агрегаты осаживайте. Вы меня уже называли нацистом, фашистом... идиотскую иронию держите в узде.

Написал человек, всего парой сообщений выше обозвавший меня троцкистом.
Ну и как с вами разговаривать без иронии?

Замечание в сторону: не помню, чтобы я вас называл фашистом. Если было такое - каюсь. Свои националистические убеждения вы демонстрировали с полгода назад (и, ЕМНИП, не отрицали). А сейчас это удивительным образом совпало со словами Авдусина о "националистическом патриотизме", как основе "вульгарного антинорманизма".

>Повторяю еще раз - по Лебедеву и вообще во соответствии со взглядами той школы Древнерусское государство сложилось усилиями скандинавов, объединявших (как они говорят, некоторые последующие исследователи говорят уже о завоевании) "архаическое" незнамо что. Остальное население наших местностей это фон, глина в руках энергичных скандинавов. Это не обида, это просто констатация их вывода. Вывод этот противоречит, например, марксизму советского извода.

Ой, вэй. Насчёт этого даже у советских антинорманистов было мнение, совершенно отличное от вашего. Не понравился вам Авдусин разлива 1988 года? Давайте послушаем Кузьмина - он ведь не просто зам. редактора московских "Вопросов истории" и "сертифицированный" антинорманист, он борец с сионизмом, русский националист, будущий член координационного совета Народно-патриотического союза. Вот что он писал на 17 лет раньше статьи Авдусина:

"Современый научный норманизм, как справедливо отмечалось в советской литературе, нельзя отождествлять с примитивными схемами Байера и Шлёцера или с расистской стряпней фашистских идеологов. Для многих зарубежных, да и советских ученых это — добросовестное научное убеждение, вытекающее из определенного взгляда на предмет... Ленинградские археологи Л. С. Клейн, Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко ни в коем случае не отходят от принципов марксизма, признавая преобладание норманнов в господствующей прослойке на Руси." Кузьмин А.Г. Болгарский ученый о советской историографии начала Руси. Вопросы истории. №2, 1971, стр. 186-188.

И в этом не было никакого "переобувания" - сразу за этим он высказывает своё мнение:
"Однако их концепция вызывает сомнения и возражения в конкретно-историческом плане".

>>А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?

>Есть такие люди, более того, их много, а на Западе это просто общее место, оно в википедии:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Varangians

Мы что, будем обсуждать Википедию? Я полагал очевидным, что темой обсуждения является историческая наука, а не содержимое голов обывателей и политиков.

И вы не заметили - вопрос был про "привнесение государственности". Посмотрите выше - эта подветка началась с двух вопросов:
- А что доказано наличие государственности у норманов той эпохи?
- А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?
Непонятно?

>Работ таких на Западе пруд-пруди. Вот нагуглилось с лёту
> https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/027614679801800107
>в скайхабе есть, заключение статьи можете прочитать сами

"Возникновение Киевского государства было связано с варяжско-русскими воинами-купцами, которые в X-XI веках эксплуатировали Днепровские и Волжские торговые пути между Балтийским и Каспийским и Черным морями. Эта скандинавская военная аристократия сыграла важную роль в интеграции разрозненных славянских племен в мощную политическую единицу, управляемую славянизированными потомками первоначальных норвежских правителей."

Где вы здесь увидели "привнесение" государственности?
В исторической науке дискуссия между школами "научного норманизма" и "научного антинорманизма" идёт о степени участия скандинавов в строительстве государства на нашей почве. Вы понимаете разницу между "сыграли важную роль" и "привнесли государственность"?

>специально для людей, которые не очень в методологии и философии науки, причем, как я понял, хоть в марксистской, хоть в позитивизме, кандидат философских наук дал небольшую справку по поводу проблемы объективности в истории

> https://skeptimist.livejournal.com/20736.html

Вы такой умный... Ничего, что тот же ненавидимый вами Клейн ещё в 1978 году писал о проблеме объективности в археологии: "Материал сложен, фрагментарен, имеет ряд лакун и допускает разные реконструкции и толкования. В такой ситуации появление разных точек зрения и борьба их естественны, а сугубое единомыслие подозрительно."
Но это ведь вы уверены, что есть единственно приемлемая, патриотическая точка зрения, а все несогласные с ней - мерзавцы, педерасты, антисоветчики... Какие там ещё у вас были эпитеты, объективный вы наш?

>и не надо вот этих ярлыков - "Чего этих гуманитариев жалеть?" У меня к ним уважения не менее Вашего. А понимаю я их проблемы, похоже, по-лучше Вас.

Вашего единодушия с г. Мединским вполне достаточно для характеристики того, какое именно у вас понимание.

>Вы вновь не уловили - историки того периода работают в условиях острой нехватки данных. Все их построения как мозаика, в которой 90% кусочков просто отсутствуют. Они их восполняют гипотезами, т.е. упражняются в логике.

Спасибо, Кэп. Вообще-то, из острой нехватки данных следует неосновательность всех высказываемых гипотез. Без разницы - об истории мы говорим или о механике. А вот это вот: "раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя" - голимая политота, к науке отношения не имеющая. Но вы это понимать отказываетесь.

Я сейчас как раз работаю с коллегами, которые "в условиях острой нехватки данных" выбрали версию "не противоречащую логике и фактам, благоприятную для себя". Получили массовый отказ и теперь лихорадочно проводят новые измерения и готовятся к сервисной кампании. Но история - это ж совсем другое, правда? Вы почему-то уверены, что приятные вашему сердцу "патриотические" мифы - менее разрушительны, чем те мифы, которые вам неприятны. А может, стоит задуматься о том, почему именно одни мифы вам приятнее других?

>Ситуация вполне аналогична гипотетической - один оптик говорит красный это 530 нм, а другой талдычит - да нет же, 450. Потому, что спектрометра у них нет и вряд ли они им обзаведутся.

Вот если бы вы сказали, что есть одна гипотеза и есть другая, а "спектрометра нет" - мне бы и в голову не пришло с вами спорить. Вся проблема в том, что для вас оптик, который "талдычит - да нет же, 450" - это мерзавец и национал-предатель. Потому, что в отсутствие спектрометра - "Выбирай сердцем".

>А раз имеется подобный произвол, то выбирать следует благоприятное своему народу.

"История представляет собой ценный источник информации, опыта, которые помогают строить успешное будущее" (c) - и если вы эту информация "выбираете сердцем", отбрасывая ту, которая вам не нравится, то будущее своё вы будете строить на зыбком фундаменте мифотворчества. К чему это приводит - мы видим на примере соседнего, практически неотличимого от нас народа. И не надо думать, что если мы делаем то же самое "на пол-шишечки", то это нам не аукнется.

Позвольте, я просто процитирую это:
"Ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России.
Я считаю это обстоятельство печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам. Комплекс же этот основан на наших реальных недостатках, с которыми нам бы самим разобраться. Что нам нужнее всего — это самокритичный анализ ситуации.
А для этого необходимо как воздух объективное исследование отечественной истории, изучение наших традиций, как плодотворных, так и дурных. Исследование, не скованное априорными положениями, заранее заданными линиями — какое нам бы хотелось иметь прошлое. Нам нужно знать прошлое — такое, каким оно было."

Впрочем, о закомплексованности ультра-патриотов говорилось ещё 180 лет назад:
"Бедна та национальность, которая трепещет за свою самостоятельность при всяком соприкосновении с другою народностью... Наши самозванные патриоты не видят в простоте ума и сердца своего, что, беспрестанно боясь за русскую национальность, они тем самым жестоко оскорбляют ее..." В.Г. Белинский. "Сочинения Александра Пушкина". 1838–1841 гг. Статья восьмая - "Евгений Онегин".

К последнему - ни прибавить, ни отнять. Впрочем, не сомневаюсь, что вы и "Неистового Виссариона" запишете в национал-предатели.

От	jazzist
К	zero1975 (22.12.2023 06:32:43)
Дата	24.12.2023 23:53:40

Re: Решительно не...

>То есть я (вопреки собственным ожиданиям) оказался все же прав: фразу "объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе" - вы все же сочли оскорбительной? Ну что тут скажешь...

Нелепой, а не оскорбительной. Не-ле-пой. Точно так же, как нелепо звучит "объединяя вышедшую из употребления «русь» в Восточной Европе". Она не могла быть "древней", раз существовала на то время. То, что существует сейчас - не является древним, оно современное. Но может быть архаичным.

>Ой, вэй. Насчёт этого даже у советских антинорманистов было мнение, совершенно отличное от вашего. Не понравился вам Авдусин разлива 1988 года? Давайте послушаем Кузьмина - он ведь не просто зам. редактора московских "Вопросов истории" и "сертифицированный" антинорманист, он борец с сионизмом, русский националист, будущий член координационного совета Народно-патриотического союза. Вот что он писал на 17 лет раньше статьи Авдусина:

>"Современый научный норманизм, как справедливо отмечалось в советской литературе, нельзя отождествлять с примитивными схемами Байера и Шлёцера или с расистской стряпней фашистских идеологов. Для многих зарубежных, да и советских ученых это — добросовестное научное убеждение, вытекающее из определенного взгляда на предмет... Ленинградские археологи Л. С. Клейн, Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко ни в коем случае не отходят от принципов марксизма, признавая преобладание норманнов в господствующей прослойке на Руси." Кузьмин А.Г. Болгарский ученый о советской историографии начала Руси. Вопросы истории. №2, 1971, стр. 186-188.

>И в этом не было никакого "переобувания" - сразу за этим он высказывает своё мнение:
>"Однако их концепция вызывает сомнения и возражения в конкретно-историческом плане".

Вы это вообще к чему? Ну была книга 1970-го года, которая по мнению Кузьмина 1971 г соответствовала марксизму. И что? С тех пор те же люди работали еще десятилетия. В итоге их земных трудов никакого марксизма ни у Клейна, ни у Лебедева не оказалось.

>Мы что, будем обсуждать Википедию? Я полагал очевидным, что темой обсуждения является историческая наука, а не содержимое голов обывателей и политиков.

Этому детей в школах учат. Полагаю, детям стараются дать научные знания. Таковы представления современной западной науки, которые она считает надежно установленными истинами.

>И вы не заметили - вопрос был про "привнесение государственности". Посмотрите выше - эта подветка началась с двух вопросов:
>- А что доказано наличие государственности у норманов той эпохи?
>- А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?
>Непонятно?

не бывает "привнесения". Не бывает "приблизительной беременности". Государство либо складывается из внутренней потребности общества, либо его насаждают, что случилось с покоренными Римской империей народами. Государство в моем представлении обусловлено с возникновением или возвышением тех или иных классов. Что значит "привнесли"? Вождиков организовать полюдье надоумили?

>"Возникновение Киевского государства было связано с варяжско-русскими воинами-купцами, которые в X-XI веках эксплуатировали Днепровские и Волжские торговые пути между Балтийским и Каспийским и Черным морями. Эта скандинавская военная аристократия сыграла важную роль в интеграции разрозненных славянских племен в мощную политическую единицу, управляемую славянизированными потомками первоначальных норвежских правителей."

У статьи есть выводы и они такие

CONCLUSIONS
Although the greatest Scandinavian impact on Russia lasted only for about two centuries, it cannot be said to be insignificant. The Varangian-Rus warrior-merchants provided a catalyst for the creation of Kievan Russia. It was the initiative of these first rulers that brought together the Slavic tribes to create the state as a political entity. The Rus created or enlarged many towns to form vigorous trading centers, and with these towns they controlled the north-south commercial routes. And it was these routes that maintained commercial links between western Europe and the east while the Mediterranean routes were disrupted by the Moslems. It also was largely due to the Rus that Russia experienced rapid growth in the tenth century. Finally, the trading connections established between early Russia and other nations, and the resulting political and cultural ties, brought Russia into the world community. The inability of the Rus to maintain trading contacts with the south led to Kiev’s decline. The decline of Kiev shifted the center of power north to the original capital of Novgorod’ which became a major medieval European trading center. However, part of Kiev’s population moved to a remote settlement in the northern forests. The name of this settlement, first mentioned by The Russian Primary Chronicle in 1147, was Moscow.

тут вообще всё прекрасно - вплоть до того, что огромный 50-тысячный Киев, центр древнерусского ремесла, в котором построено только за период раздробленности до нашествия больше всего каменных сооружений на Руси (больше, чем во Владимире-Залесском, например, и это не считая того, что там строили до раздробленности), который был взят монголами в результате наиболее длительной осады, оказывается переживал упадок из-за упадка норманской торговли. Норманизм в действии.

>Где вы здесь увидели "привнесение" государственности?
>В исторической науке дискуссия между школами "научного норманизма" и "научного антинорманизма" идёт о степени участия скандинавов в строительстве государства на нашей почве. Вы понимаете разницу между "сыграли важную роль" и "привнесли государственность"?

я не понимаю вообще "привнесли". Это демагогический термин.

>>специально для людей, которые не очень в методологии и философии науки, причем, как я понял, хоть в марксистской, хоть в позитивизме, кандидат философских наук дал небольшую справку по поводу проблемы объективности в истории
>
>> https://skeptimist.livejournal.com/20736.html
>
>Вы такой умный... Ничего, что тот же ненавидимый вами Клейн ещё в 1978 году писал о проблеме объективности в археологии: "Материал сложен, фрагментарен, имеет ряд лакун и допускает разные реконструкции и толкования. В такой ситуации появление разных точек зрения и борьба их естественны, а сугубое единомыслие подозрительно."
>Но это ведь вы уверены, что есть единственно приемлемая, патриотическая точка зрения, а все несогласные с ней - мерзавцы, педерасты, антисоветчики... Какие там ещё у вас были эпитеты, объективный вы наш?

На кой ляд Вы всё это написали? Вам было указано, что история, как научная дисциплина, испытывает большие проблемы с объективностью. И это как раз объективный факт. Если Вы собираетесь учить детей разнообразным точкам зрения, формировать их мировоззрение таким образом, то это путь в катастрофу, это путь к вымиранию данного конкретного общества. Это было понятно на протяжении сотен и тысяч лет летописцам. То, что я говорю научным принципам не противоречит.

>Спасибо, Кэп. Вообще-то, из острой нехватки данных следует неосновательность всех высказываемых гипотез. Без разницы - об истории мы говорим или о механике. А вот это вот: "раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя" - голимая политота, к науке отношения не имеющая. Но вы это понимать отказываетесь.

В естественных науках есть такое занятие - эксперимент. Он отсеивает гипотезы. Раскачав маятник до большой амплитуды потеряем важнейшее свойство линейных колебаний - изохронность. В технике критерии даже более наглядны - соответствие ТТТ. Никаких возможностей для разнообразных интерпретаций нет (только не надо опять Вашей демагогии, оперируйте линейным и нелинейным маятником). Либо пролетает самолет N км со скоростью V, либо не пролетает. Теперь расскажите как Вы поставите исторический эксперимент. Даже сплавать на Тигрисе или Ра по пути из варяг в греки за время Т тут будет не достаточно.

>Я сейчас как раз работаю с коллегами, которые "в условиях острой нехватки данных" выбрали версию "не противоречащую логике и фактам, благоприятную для себя". Получили массовый отказ и теперь лихорадочно проводят новые измерения и готовятся к сервисной кампании.

и что?

>Но история - это ж совсем другое, правда?

я же говорю - Вы слабы в методологии науки. Да, совсем другое. Принципиально.

>>Ситуация вполне аналогична гипотетической - один оптик говорит красный это 530 нм, а другой талдычит - да нет же, 450. Потому, что спектрометра у них нет и вряд ли они им обзаведутся.
>
>Вот если бы вы сказали, что есть одна гипотеза и есть другая, а "спектрометра нет" - мне бы и в голову не пришло с вами спорить. Вся проблема в том, что для вас оптик, который "талдычит - да нет же, 450" - это мерзавец и национал-предатель. Потому, что в отсутствие спектрометра - "Выбирай сердцем".

Детей учат не гипотезам. Они с гипотезами не ладят, геометрию начинали (у меня) преподавать в пятом классе, только тогда появляется метод доказательства от противного. Это возраст примерно 10 лет. А рассказать кто ты такой придется раньше.

>"История представляет собой ценный источник информации, опыта, которые помогают строить успешное будущее" (c) - и если вы эту информация "выбираете сердцем", отбрасывая ту, которая вам не нравится, то будущее своё вы будете строить на зыбком фундаменте мифотворчества. К чему это приводит - мы видим на примере соседнего, практически неотличимого от нас народа. И не надо думать, что если мы делаем то же самое "на пол-шишечки", то это нам не аукнется.

Кто что отбрасывает? Клейн могилы неведомой принадлежности? Результаты генетического анализа князя в исходной статье кто-то отбросил в этой ветке? Что Вы постоянно городите, "привноситель государственности"? Школьная программа должна быть основана на гипотезах и так и преподноситься: "гипотеза №1", "гипотеза №2"? Или она должна быть сформулирована в виде некоторых ясных положений, не противоречащих известным фактам. Так вот - чтобы её сформулировать простор очень широк, можно воспитать и самоубийц.

>Позвольте, я просто процитирую это:
>"Ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России.
>Я считаю это обстоятельство печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам. Комплекс же этот основан на наших реальных недостатках, с которыми нам бы самим разобраться. Что нам нужнее всего — это самокритичный анализ ситуации.
>А для этого необходимо как воздух объективное исследование отечественной истории, изучение наших традиций, как плодотворных, так и дурных. Исследование, не скованное априорными положениями, заранее заданными линиями — какое нам бы хотелось иметь прошлое. Нам нужно знать прошлое — такое, каким оно было."

как только удастся сформулировать "эпсилон-окрестность" того, что вот - приблизились с достаточной достоверностью к тому "каким оно было" - так и сразу. А пока инстинкт самосохранения говорит о том, что идите на ... с такой "объективностью".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (24.12.2023 23:53:40)
Дата	25.12.2023 11:25:55

Разговор себя окончательно исчерпал

Вся эта дискуссия напомнила анекдот:
- Гражданин, у вас бананы в ушах!
- Говорите громче - у меня бананы в ушах.

Вы вроде бы спорите со мной, но на деле каждым высказанным тезисом прямо и недвусмысленно подтверждаете всё то, что говорил и я, и Авдусин, и ненавидимый вами Клейн. Дискуссия в таком виде попросту бессмысленна.

Здоровья вам в Новом году!

От	tramp
К	jazzist (20.12.2023 10:44:03)
Дата	20.12.2023 14:33:33

Re: Решительно не...

> https://en.wikipedia.org/wiki/Varangians
Там и в обсужлении статьи неплохо - "Read this and other articles here about the Varangians and the Rus', and please note that the anti-Normanist theories have been discarded as being fringe." тоже неплохо с уверенностью заявлять и продвигать что варяги это нация и они целиком правили Древней Русью, вместо корректного выражения династия Рюриковичей, выходцев из варяг, как предлагает другой оппонент, правки которого однако откатили.

От	АМ
К	zero1975 (15.12.2023 22:52:01)
Дата	15.12.2023 23:00:07

Ре: Именно так...

>>Шлёцер, например.
>> хттпс://виевер.рсл.ру/ру/рсл01004172245?паге=535&ротате=0&тхеме=вхите
>>конец стр. 535 и далее...
>
>Вы привели в пример книгу 1809 года, подтвердив (вольно или невольно) тезис о том, что такой "норманизм" сам по себе давняя история. В современной науке такое направление как то не просматривается. Что не мешает "антинорманистам" продолжать партизанить.

да и в этой книге на данных страницах скорее довольно нейтральный тон, ну стояли у истоков династии основавшей княжество скандинавы, в чём тут скандал понятно только антинорманистам

От	Д.И.У.
К	zero1975 (14.12.2023 22:43:49)
Дата	15.12.2023 12:56:19

О государственности древней Руси нельзя говорить ранее середины 10 века.

"Государственность" - понятие очень расплывчатое (в истоках), чаще говорят о цивилизации. Для её установления с 1970-х принят набор характерных "обнаруживающих" признаков, таких как наличие выраженных укрепленных городов (свидетельствующих о развитом разделении труда и централизованной власти), монументальных сооружений культового и дворцового характера (тоже свидетельствующих о развитой централизованной власти и идеологии), письменности (свидетельствующей о развитых культуре и учете, характерном для централизованной власти) и некоторые другие.

Полноценные археологические признаки всего этого обнаруживаются на Древней Руси не ранее середины 10 века. В частности, раскопки в столичном Киеве показали появление первых городских стен (под явным византийско-болгарским влиянием), крупных культовых и дворцовых зданий (определяемых по фундаменту), централизованного некрополя для знати не ранее 950-х гг. (условно времена княгини Ольги, если не Святослава).
До того был обычный племенной поселок за частоколом и с пристанью, разве что крупнее других, но не отличающийся качественно.
В других будущих городских поселениях (Новгороде, Гнездово-Смоленске) ситуация аналогичная.

Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия. Оно ведется крупными поселками (до нескольких сотен человек против 50-100 в предшествующих угро-финских и балтских общинах), которые каждые 20-30 лет меняют местоположение по мере сгнивания деревянных домов и изведения ближайших лесов на сколько-то подходящих почвах. Прежде археологи находили десяток следов поселков на ограниченном изучаемом участке и не сразу поняли, что это одна община меняла десять мест за 200-300 лет, а не десяток поселков существовал одновременно.

В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии". Ближайшие его аналоги - аналогичные объединения готов, вандалов, гуннов, саксов, франков, алеманнов до прихода в Римскую империю, а до них даков или кимвров с тевтонами.

Ну а государство/цивилизация образовались как некий симбиоз бродяче-дружинной организации со скандинавской основой и развития местной общинно-племенной знати при существенных заимствованиях от уже сложившейся византийской модели (прямо или через болгарское посредство).

От	digger
К	Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата	15.12.2023 15:56:49

Re: О государственности...

>Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия.
>В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии".

ИМХО такая точка зрения - неправильная.Подсечно-огневое земледелие и низкая плотность населения - это не отсталость, а благо.При подсечно-огневом земеледелии урожаи - высокие, а также есть еще не весь выбитый зверь и обилие рыбы. Наоборот, как перешли к оседлому земледелию в лесной зоне, так стало уныло и бедно, и перешли к нему не от хорошей жизни. Есть князь, налоги и княжий и церковный суд - есть государство.Сама по себе граница - всегда размытая.

От	Д.И.У.
К	digger (15.12.2023 15:56:49)
Дата	15.12.2023 19:55:41

Re: О государственности...

>>Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия.
>>В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии".
>
> ИМХО такая точка зрения - неправильная.Подсечно-огневое земледелие и низкая плотность населения - это не отсталость, а благо.При подсечно-огневом земеледелии урожаи - высокие, а также есть еще не весь выбитый зверь и обилие рыбы. Наоборот, как перешли к оседлому земледелию в лесной зоне, так стало уныло и бедно, и перешли к нему не от хорошей жизни. Есть князь, налоги и княжий и церковный суд - есть государство.Сама по себе граница - всегда размытая.

Правильная точка зрения. Речь идет не о выгоде для обывателя здесь и сейчас, но о развитости цивилизации/государственных институтов.
П.-о. земледелие вполне сочеталось как с первобытно-общинным догосударственным (набор разрозненных поселков без единого центра и организации), так и с раннефеодальным строем. У каждого этапа есть свои преимущества (в первом случае меньше грабят "свои", во втором - чужие), но это побочная тема.

При Олеге-Игоре, как и предшествующих каганах уже было п.-о.з. (видимо, славяне и принесли его из Польши на восток в 5-8 вв, за счет чего получили преимущество над предшественниками), но устойчивой государственности, как и атрибутов цивилизации, не наблюдалось. Археология обнаруживает их складывание из "варварского" племенного протогосударства только с середины 10 в.

Мы ведь не считаем "государством" племенной союз даков во главе с Децебалом, воевавший с Римом Домициана и Траяна. Или остготский союз Германариха в 4 в. Или даже баснословный союз кимвров и тевтонов времен Мария (по-видимому, установивший какую-то форму контроля над всей будущей Германией и половиной Франции). Хотя там были и почти монархические вожди, и дружины, и определенная организация с иерархией.
И при Олеге-Игоре было то же зачаточное, но недостаточное, чтобы говорить о полноценной государственности даже в раннесредневековых понятиях.

От	digger
К	Д.И.У. (15.12.2023 19:55:41)
Дата	15.12.2023 22:28:55

Re: О государственности...

>П.-о. земледелие вполне сочеталось как с первобытно-общинным догосударственным (набор разрозненных поселков без единого центра и организации), так и с раннефеодальным строем. У каждого этапа есть свои преимущества (в первом случае меньше грабят "свои", во втором - чужие), но это побочная тема.

АФАИК всё было устроено одинаково вплоть до крепостного права. Деревня - самоуправляется, с князя ей - иногда суд, защита торговых путей и защита от нападений глобально (минус феодальные склоки), князю от нее - дань или прочие налоги. Основные доходы государства - с таможенных и торговых сборов, в США не было подоходного налога до 20 века и они только с этого и жили. На постоянной земле или на подсечно-огневом земледении деревня - роли не играет, к ним все равно приедут, дань возьмут и дела решат. Варяги именно на торговых путях и сидели, города - центры торговли изначально, роль Рюриковичей - в объединении всей Руси под властью 1-й семьи и установлении лествицы.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата	15.12.2023 15:11:50

каган русов - это первая половина 9-го века

Обычно каганаты степного пояса Евразии считают государствами, хотя это скорее переходные формы от вождества к подлинному государству со всеми причитающимися атрибутами. Каганат русов зафиксирован как европейскими, так и арабо-персидскими источниками в первой половине 9-го века. Таким образом, некое ранне-государственное образование русов существовало на доброе столетие ранее Киевской Руси Олега и Игоря/Ольги.

От	tramp
К	Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата	15.12.2023 14:40:10

Re: О государственности...

> государство/цивилизация образовались как некий симбиоз бродяче-дружинной организации со скандинавской основой и развития местной общинно-племенной знати при существенных заимствованиях от уже сложившейся византийской модели (прямо или через болгарское посредство).
Но вот почему заметных следов подобного фундамента не осталось, в отличие от разных стран, где побывали викинги, вплоть до Сицилии, где есть и памятники и прочие заметные культурные артефакты, а здесь по сути только упоминания в рукописях и археологические находки в разных захоронениях.

От	Сибиряк
К	tramp (15.12.2023 14:40:10)
Дата	15.12.2023 15:13:19

В Сицилию пришли французские норманы, а не викинги (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (15.12.2023 15:13:19)
Дата	18.12.2023 17:26:35

А там не было государственности? (-)

От	Iva
К	Паршев (18.12.2023 17:26:35)
Дата	18.12.2023 17:35:29

Где?

Привет!

и у норманов во Франции уже была и на Сицилии тоже была - арабская.
и более того, завоевание Сицилии норманнами и Англии - это почти один год. 5 лет разницы.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (18.12.2023 17:35:29)
Дата	18.12.2023 20:38:49

На Сицилии (-)

От	Alexeich
К	Паршев (18.12.2023 20:38:49)
Дата	19.12.2023 01:44:36

Re: её там и сейчас не очень много :) (-)

От	Паршев
К	Alexeich (19.12.2023 01:44:36)
Дата	21.12.2023 00:13:11

Хначит, норманны и не приносят (-)

От	Iva
К	Паршев (18.12.2023 20:38:49)
Дата	18.12.2023 23:23:58

Re: На Сицилии

Привет!

как так? там был Сицилийский султанат. Да. к моменту завоевания развалился на три куска, но государства были.
многие элементы Сицилийского султаната потом еще жили по крайней мере до конца Гогенштауфенов.

Владимир

От	tramp
К	Сибиряк (15.12.2023 15:13:19)
Дата	15.12.2023 15:59:52

Это сильно меняет ситуацию.. (-)

От	Iva
К	tramp (15.12.2023 14:40:10)
Дата	15.12.2023 14:50:47

Re: О государственности...

Привет!

>Но вот почему заметных следов подобного фундамента не осталось, в отличие от разных стран, где побывали викинги, вплоть до Сицилии, где есть и памятники и прочие заметные культурные артефакты, а здесь по сути только упоминания в рукописях и археологические находки в разных захоронениях.

потому что в Сицилии к появлению там норманнов государство существовало уже несколько тысячелетий.
а следы посещения викингами Канады с трудом разыскиваются с использованием современной техники.

Владимир

От	tramp
К	Iva (15.12.2023 14:50:47)
Дата	15.12.2023 15:07:00

Re: О государственности...

>потому что в Сицилии к появлению там норманнов государство существовало уже несколько тысячелетий.
Ну да, а здесь государства не было видимо и после их ухода, ну раз следов пребывания и воздействия не нашлось толком как в Канаде.. Л-Логика..

От	Iva
К	tramp (15.12.2023 15:07:00)
Дата	15.12.2023 15:16:51

Re: О государственности...

Привет!

>Ну да, а здесь государства не было видимо и после их ухода, ну раз следов пребывания и воздействия не нашлось толком как в Канаде.. Л-Логика..

да, в каждом регионе была своя ситуация, поэтому результаты получились разные.
или будете утверждать, что одинаковая? :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (15.12.2023 15:16:51)
Дата	15.12.2023 15:59:11

Re: О государственности...

>да, в каждом регионе была своя ситуация, поэтому результаты получились разные.
>или будете утверждать, что одинаковая? :)
Я полагаю что для уровня "появление государства" должны фиксироваться последствия контактов в устойчивых формах, чтобы претендовать на существенное влияние.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (14.12.2023 20:30:11)
Дата	14.12.2023 22:22:08

Норманисты мелочами не занимаются

Вообще то, что у нас, это провинциальный случай "большого германского мифа", с которым приходится иметь дело другим славянским историкам и политикам. К происхождению чешского и польского государств (типологически аналогичных русскому) норманнов не пришьёшь, но это всё равно никому на Западе не мешает.

От	digger
К	Манлихер (14.12.2023 17:09:46)
Дата	14.12.2023 18:37:15

Re: Я, конечно,...

>...суть норманской теории не в этнической принадлежности Рюриковичей, а в том, что

Ломоносов не поделил деньги с немецкими профессорами, которых пригласил Петр 1.Корни антинорманнизма достоверно известны, до того его не было.

От	Манлихер
К	digger (14.12.2023 18:37:15)
Дата	14.12.2023 20:12:13

То есть никакого норманизма нет, а есть только антинорманизм? (+)

Моё почтение

>>...суть норманской теории не в этнической принадлежности Рюриковичей, а в том, что
>
> Ломоносов не поделил деньги с немецкими профессорами, которых пригласил Петр 1.Корни антинорманнизма достоверно известны, до того его не было.

...типа Ломоносов начал оспаривать скандинавское происхождение Рюрика, в то время как "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет..." - доказанный исторический факт? Не в смысле, что такое в летописи написано, а в смысле, что такое призвание имеющих государство викингов не имеющими государства местными в самом деле имело место быть?

Не иронизирую, просто пытаюсь понять суть вопроса.

Но, т.е., ОК, если норманизма нет, тогда в чем состоит антинорманизм?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Melnikov
К	Манлихер (14.12.2023 20:12:13)
Дата	15.12.2023 00:57:35

Повесть Временных Лет как то избирательно читаем...

>... в то время как "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет..." - доказанный исторический факт? Не в смысле, что такое в летописи написано, а в смысле, что такое призвание имеющих государство викингов не имеющими государства местными в самом деле имело место быть?

т.е. Повесть Временных Лет... тут читаем, а тут не читаем...

=== цитата из ПВЛ (укорочено) ====
В год 6366 (858). Царь Михаил отправился с воинами на болгар по берегу и морем
...
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
...
=== конец цитаты =======

Если уж верим, что "порядка в ней нет" то обязательно верим и этому: "Те варяги назывались русью"

В итоге искали себе князя не среди чужаков, а среди СВОИХ!

В итоге, нормандскую теорию можно двигать в сторону уже на основе первоисточника в котором есть фраза "порядка в ней нет".

От	Паршев
К	Melnikov (15.12.2023 00:57:35)
Дата	18.12.2023 13:00:38

На самом деле там написано "а наряда в ней нет". А. это совсем не "порядок" (-)

От	Melnikov
К	Melnikov (15.12.2023 00:57:35)
Дата	15.12.2023 01:35:01

заметка на полях...

>>... в то время как "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет..." - доказанный исторический факт? Не в смысле, что такое в летописи написано, а в смысле, что такое призвание имеющих государство викингов не имеющими государства местными в самом деле имело место быть?
>

а) "имеющих государственность викингов"....
б) "не имеющими государства местными"...

В ПВЛ все совсем не так!

>В год 6366 (858). Царь Михаил отправился с воинами на болгар по берегу и морем

и уже потом...

>В год 6370 (862). ...

призвали Рюрика.

или отрицаете, что царь Михаил это государственность?

От	sss
К	Melnikov (15.12.2023 01:35:01)
Дата	15.12.2023 12:58:33

Re: заметка на

>>В год 6366 (858). Царь Михаил отправился с воинами на болгар по берегу и морем
>
>и уже потом...

>или отрицаете, что царь Михаил это государственность?

Ходивший на болгар "царь Михаил" это император Михаил Третий, последний из аморейской династии.
Это несомненно государственность, но какое отношение данная государственность имела к славянам или руси - очевидно, никакого.

От	Melnikov
К	sss (15.12.2023 12:58:33)
Дата	15.12.2023 22:23:18

да, тут меня занесло...

>Ходивший на болгар "царь Михаил" это император Михаил Третий, последний из аморейской династии.
>Это несомненно государственность, но какое отношение данная государственность имела к славянам или руси - очевидно, никакого.

вы правы!
увлекся... ляпнул ерунду
каюсь...

От	Паршев
К	Манлихер (14.12.2023 20:12:13)
Дата	14.12.2023 22:26:06

В летописи такого не написано

>...типа Ломоносов начал оспаривать скандинавское происхождение Рюрика, в то время как "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет..." - доказанный исторический факт? Не в смысле, что такое в летописи написано,

Почему никто не читает летописей? Это же в конце концов просто интересно.

От	Melnikov
К	Паршев (14.12.2023 22:26:06)
Дата	15.12.2023 01:37:53

да, интересно! согласен!

>Почему никто не читает летописей? Это же в конце концов просто интересно.

Повесть Временных Лет многие исследовали.
Но там мнения расходятся от "фальшивка" до "верим всему", но тогда вокруг многие врут!

Там начало весьма интересное!
Да и дальше много всего!

От	инженегр
К	Melnikov (15.12.2023 01:37:53)
Дата	15.12.2023 16:08:56

Для меня очень необычным и интересным было мнение о ПВЛ Данилевского.

>>Почему никто не читает летописей? Это же в конце концов просто интересно.

Хотя не берусь судить, насколько оно верное.
С ув.
Алексей Андреев

От	Melnikov
К	инженегр (15.12.2023 16:08:56)
Дата	15.12.2023 22:45:18

он систематизировал исследователей и...

>>>Почему никто не читает летописей? Это же в конце концов просто интересно.
>
>Хотя не берусь судить, насколько оно верное.

то что он сделал обозрение различных исследователей и свел воедино - это шикарно!
но тем самым он показал многообразие версий и трактовок т.е. ... надо дальше изучать!
:-)

он ничего не отрицает (совсем и напрочь)
он просто говорит, что надо изучать и сравнивать (и есть много версий)

От	zero1975
К	Melnikov (15.12.2023 22:45:18)
Дата	15.12.2023 23:25:01

Не о том речь

Уч. инженегр, по всей видимости говорил о работах Данилевского по текстологии ПВЛ.

Вот здесь кратко:
Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

Здесь более развернуто:
Данилевский И.Н. Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. 2004
https://vk.com/doc525831385_502537079?hash=XNRPnhrDREybyD9yeczqfFzmZUHDuTLMapI7Hzwc71s

Речь там не об "обозрении различных исследователей", а о том, что же такое ПВЛ и почему она очень и очень специфический источник.

От	Koshak
К	zero1975 (15.12.2023 23:25:01)
Дата	16.12.2023 03:22:53

по этой логике

>Уч. инженегр, по всей видимости говорил о работах Данилевского по текстологии ПВЛ.

>Вот здесь кратко:
>Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
> https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

>Здесь более развернуто:
>Данилевский И.Н. Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. 2004
> https://vk.com/doc525831385_502537079?hash=XNRPnhrDREybyD9yeczqfFzmZUHDuTLMapI7Hzwc71s

>Речь там не об "обозрении различных исследователей", а о том, что же такое ПВЛ и почему она очень и очень специфический источник.

по этой же логике лет через 50 можно будет собрать по кускам из разных тетрадей лекции по курсу Истории ВКП(б)-КПСС, а потом, на основании того, что Моральный Кодекс Строителя Коммунизма списан с Десяти Заповедей, признать вымыслом В.И.Л, И.В.С и сам факт ВОВ.

От	zero1975
К	Koshak (16.12.2023 03:22:53)
Дата	16.12.2023 04:31:05

Re: по этой...

>по этой же логике лет через 50 можно будет собрать по кускам из разных тетрадей лекции по курсу Истории ВКП(б)-КПСС, а потом, на основании того, что Моральный Кодекс Строителя Коммунизма списан с Десяти Заповедей, признать вымыслом В.И.Л, И.В.С и сам факт ВОВ.

По этой логике курс истории ВКП(б)-КПСС трудно понять без внимательного прочтения Маркса, В.И.Л. и И.В.С.

От	Koshak
К	zero1975 (16.12.2023 04:31:05)
Дата	16.12.2023 11:08:26

Re: по этой...

>>по этой же логике лет через 50 можно будет собрать по кускам из разных тетрадей лекции по курсу Истории ВКП(б)-КПСС, а потом, на основании того, что Моральный Кодекс Строителя Коммунизма списан с Десяти Заповедей, признать вымыслом В.И.Л, И.В.С и сам факт ВОВ.
>
>По этой логике курс истории ВКП(б)-КПСС трудно понять без внимательного прочтения Маркса, В.И.Л. и И.В.С.

А вы попробуйте прочитать в оригинале сталинсткую Историю ВКП(б), будете крайне удивлены

От	zero1975
К	Koshak (16.12.2023 11:08:26)
Дата	16.12.2023 16:16:26

Re: по этой...

>А вы попробуйте прочитать в оригинале сталинсткую Историю ВКП(б), будете крайне удивлены

Спасибо, я её читал. Но что вы хотели сказать - не понимаю.

От	Melnikov
К	zero1975 (15.12.2023 23:25:01)
Дата	16.12.2023 02:43:09

стр.15-16 про Ольгу

>Вот здесь кратко:
>Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
> https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

цитата: "прямое сопоставление Ольги с "царицей Эфиопской""

Прочитайте внимательно!
Дается отождествление действий Ольги и царицы Савской.

Вопрос: это копирование текста про царицу Савскую или это Ольга (начитанная!) знала историю и воспользовалась этим знанием!?

Что это?

Копирование текста?
ОК!
Но тогда Ф-Н точно так же показывал аналогию(!) Тарквийской и Троянской войны! и выводил происхождение текста про eques-dukt (проводка лошади) от начального acue-dukt (проводка воды)
Принципы ровно те-же!

Идет сравнение двух текстов, выявление общих черт, делается вывод о....
О чем?

Данилевский говорит аккуратно: "сопоставление Ольги и царицы Савской"
(А Ф-Н сказал бы жестко - копирование! В этом вся разница!)

Однако, Данилевский мягко стелет, но жестко бьет: "Подобная интерпретация летописного текста могла бы выглядеть спорной, если бы летописец не "закрепил" ее прямым указанием на тождество Ольги и царицы Савской"

Закрепил как?
Вставкой описания Савской с заменой ее имени на имя Ольги!
(А это и есть то о чем пишут Ф-Н!)

Данилевский не делает жестких выводов, но намекает...
Как к этому относится?

как к варианту подумать или ...? (следованию теории Ф-Н?)

Посему Данилевский и говорит что ПВЛ это текст который задает много вопросов!
И самый главный из них: чему верить? (Где базис?)

От	zero1975
К	Melnikov (16.12.2023 02:43:09)
Дата	16.12.2023 03:26:48

Re: стр.15-16 про...

>И самый главный из них: чему верить? (Где базис?)

https://www.youtube.com/watch?v=pgYKbfBkK8k

От	Melnikov
К	zero1975 (15.12.2023 23:25:01)
Дата	16.12.2023 02:04:27

стр.12-13 о парусах

>Вот здесь кратко:
>Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
> https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

Я могу предложить другую трактовку.
ПВЛ: https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/#sel=
ищем фразу: "И согласились на это греки, и стали греки просить мира, чтобы не воевал Греческой земли"

и читаем до "парусов" т.е. до окончания фрагмента и фразы: "И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными".

Если внимательно читать то картина такова:
1) Олег пришел, выдвинул ультиматум
2) ему подчинились и выдвинули условие: торговым людям преференции, а военным - содержание!
3) и на полученное бабло Олег шиканул - заказал крутые паруса!
4) паруса порвало ветром и все дружно поставили нормальную парусину!
5) вывод: нечего шиковать там где этого не следует делать!

Почему Олег шиканул?
Потому как у него был библейский пример - Иезекиль и Тир.
Иезекиль сделал паруса и... поплыл!
Олег сделал и... все порвало!
Поволоций не понимает!
Правильно!

а что было то? а почему мы верим что у него (Иезекиля) НЕ порвало их? нет сообщений значит не было этого т.е. если не написали что порвало то он так и плыл на шелке? в один век шелк рвется а в другой нет... разный шелк? или что-то не сказано?

т.о. получаем, что Олег попытался подражать библейскому событию и... проверил на практике что это не реально т.е этот эпизод какраз показывает реальность событий!

Но никак не вставку из Библии. (если кто-то мог так подумать!)

Ровно так же "повесил щит" это подражание Олегом событиям в Библии.
Он сделал то что описано в Библии.
Сделал.

Отрицать то что человек сделал... только на основании того, что это аналогично описаному в литературе...
Это ровно аналогично тому, что отрицать современные полеты самолетов только на основании того, что был описан первый полет братьев Райт.

Данилевский делает такое отрицание?
НЕТ!

Он говорит ровно об аналогии!!
Жаль что не делает вывод о том, что Олег подражал описанному в Библии (хотя именно это и напрашивается!)

Да, для этого Олег должен ЗНАТЬ Библию что бы подражать, а если вспомнить, что крещение Руси было не сильно давно то и влияние Библии (как основы) было сильно! т.о. Олег вполне мог подражать!

Не текст ПВЛ подражает Библии, а именно действия реального человека подражают или копируют действия из Библии. Это уже разные вещи!

Простите за аналогию, но у Фоменко-Носовского (Ф-Н) есть аналогичные изыски!
Если на основе Данилевского говорить, что в ПВЛ именно "заимствования из Библии" то это чисто Ф-Н.
Если НЕ говорить, что "заимствования" то надо признать что Олег пытался повторить или скопировать поведение правителей из Библии (что объяснимо большим ее влиянием ибо крещение Руси было не так давно!)

Посему Данилевский дает лишь версию и... возможна другая трактовка!

От	Melnikov
К	zero1975 (15.12.2023 23:25:01)
Дата	16.12.2023 01:10:53

Re: Не о...

....Поменяю местами....

>Речь там не об "обозрении различных исследователей", а о том, что же такое ПВЛ и почему она очень и очень специфический источник.

в том и дело, что он дает отсылки на работы других исследователей.
и одновременно дает свою трактовку
тем самым показывает множество трактовок и версий

>Вот здесь кратко:
>Данилевский И.Н. Библеизмы повести временных лет. 1992
> https://www.old-rus-imli.ru/images/germ-v-3/5_danilevskij_i.pdf

на стр.8 про библейские вставки он пишет:
---
1) они (вставки) могли даваться для сравнения исторических личностей
2) они могли привлекаться для описания сущности происходящего
---

фактически это говорит об одном:
читатель должен хорошо знать библейский текст и на его основе (этими вставками) ему помогают понять смысл происходящего и расставляют акценты между героями повествования.

Отсюда можно сделать вывод о том, что читатель (ПВЛ) это не тот кто читает много исторических текстов, а тот кто знает основу - библейский текст.

В итоге получаем, что ПВЛ рассчитан не узкую часть монахов (и знающих грамоту), а на широкие массы у которых единая основа - Библия!

т.о. получаем, что это попытка создания первого учебника истории, со всеми минусами которые из этого следуют (что-то упрощается, что-то упоминается, а чего то там нет)

------------
Если говорить про устное творчество которое вошло в ПВЛ то... надо вспомнить Трою и то что фактически устное предание, обросшее литературной обработкой, нашло некоторое подтверждение в раскопках. Но ведь полного подтверждения нет. Точно так нет и в ПВЛ точного подтверждения устно записанных сообщений.
Но!
Если бы эти устные сообщения не записали, то их бы и не было! (И обсуждать бы нечего было!)
Но тогда у скептиков возникли бы претензии: если нет сообщений "до" то значит "до" ничего не было!
Именно эти записи позволяют говорить о древней истории Руси. А если бы их не было? (А сколько у нас войн было и библиотек сожжено!) Это лирика...
Но если серьезно то основная претензия (в ветке форума) о том, что было ли что-то государственное на Руси до Рюрика?
Вот эта претензия какраз и основана на том, что нет сведений.
Это интерпретируется чаще всего так: "нет - значит не было!"
При этом альтернатива в виде "нет - значит не сохранилось" не рассматривается!

В итоге вставки устных преданий это не минус, а скорее плюс!
--------------

Некоторые библейские отсылки у Данилевского достаточно спорны. (стр. 9-10)
например: "есть могила его до сего дня"
данная формулировка вероятно означает, что где-то могила есть т.к. была традиция хоронить особым образом и отмечать место т.е. место есть.
Оно может быть забыто (3-ий курган в 5-ом ряду или 8-ой в 15-ом...) но оно есть!
Посему слова Данилевского о том, что составитель ПВЛ не знал точного места положения могилы не сильно существенны.

Фактически, Данилевский проводит исследование того откуда пошла та или иная фраза.
Да, заимствование. Да!

И сейчас они есть!
Это все равно что исследовать фразу "Всегда ваш", искать ее аналогию и найти "Sencerly you"

Делать на этом вывод о том, что это копия нельзя!
А вот попытка эмоциональной привязки к известным (по Библии) событиям - да.

Но при этом Данилевский достаточно вольно обращается с источником.
на стр.10, относительно погребения князей (и о погребении Ольги):
1) в ПВЛ: "есть могила его до сего дня"
2) отсылка на Быт.35 19-20: "надгробный памятник ... до сего дня"

Но если все же поднять Быт.35 19-20 ( https://azbyka.ru/biblia/?Gen.35) то там вообще то полная фраза такая: "Иаков поставил над гробом ее памятник. Это надгробный памятник Рахили до сего дня."

т.е. нет точного цитирования! (в ПВЛ)
И Данилевский правильно говорит = это есть именно эмоциональная окраска!

Однако, тут есть соблазн полного отождествления т.е. соблазн сказать: "если это есть в Библии и это есть в ПВЛ то этот кусок в ПВЛ это копия из Библии т.е. в ПВЛ этот кусок надо изъять ибо это копия и этого не было."
Вот так сказать - нельзя!
И если я понял Данилевского то он такого себе НЕ позволяет.

Так мне кажется.

Вообще-то Данилевский впрямую так говорит!
стр10-11 о погребении Ольги и схожесть текста в ПВЛ с описанием в Библии (о Моисее): "и никто не знает места погребения его до сего дня"
Данилевский пишет, что это "сближает записи (об одном .. и другом ..)"

Он не говорит, что это заимствование!
Фактически он говорит о влиянии Библии на того кто писал.
Кроме того нельзя выкинуть и другой вариант...
Попробуйте ответить на вопрос где погребены ваши предки, жившие 10 веков назад? Могиу можете показать? Нет!?
А если нет то ваш ответ будет аналогичен библейскому!
Собственно вопрос: ваш ответ это копия из Библии или констатация факта?

Вот и тут, Данилевский говорит о том где эта фраза может быть "подсмотрена" и введена в обиход для описания реального события.

Аналог?
да!
И что с того?

От	zero1975
К	Melnikov (16.12.2023 01:10:53)
Дата	16.12.2023 03:22:04

Re: Не о...

>в том и дело, что он дает отсылки на работы других исследователей.
>и одновременно дает свою трактовку

Так "в том и дело", что вот эта "своя трактовка" - это ключевое в его работах, которые вовсе не сводятся к "он сделал обозрение различных исследователей и свел воедино".

Касательно важности понимания отсылок к Библии и прямых цитат из неё - посмотрите хотя бы на хрестоматийное про Олега: "и щит свой повесил во вратах" Царьграда. Сравните "это было, по видимому в древней Руси знаком победы, при этом связанным с каким либо ритуалом" у Лихачёва с отсылкой к библейскому "перс и лидиянин и ливиец находились в войске твоем и были у тебя ратниками, вешали на тебе щит и шлем; они придавали тебе величие" из книги Иезекииля. Не находите, что понимание этого отрывка в ПВЛ как цитаты из Иезекииля - кардинально меняет смысл сказанного, а не просто "придаёт эмоциональную окраску"?

>фактически это говорит об одном:
>читатель должен хорошо знать библейский текст и на его основе (этими вставками) ему помогают понять смысл происходящего и расставляют акценты между героями повествования.

Совершено верно.

>------------
>Если говорить про устное творчество которое вошло в ПВЛ то... надо вспомнить Трою и то что фактически устное предание, обросшее литературной обработкой, нашло некоторое подтверждение в раскопках. Но ведь полного подтверждения нет. Точно так нет и в ПВЛ точного подтверждения устно записанных сообщений.
>Но!
>Если бы эти устные сообщения не записали, то их бы и не было! (И обсуждать бы нечего было!)

>Попробуйте ответить на вопрос где погребены ваши предки, жившие 10 веков назад?

Ну, раз уж вы спросили о личном - расскажу вам изустно передаваемую историю, услышанную лично мной в ставропольском селе, основанном во второй половине XIX века переселенцами с Украины (рассказ был на суржике):
"У царицы Екатерины был любимый конь [помним-помним!] по кличке Рополь. И когда царица ехала посмотреть, как где люди живут, конь этот остановился в одном месте, и дальше - ни в какую! В этом месте и поставили город Ставрополь".
Рассказывал очень пожилой, уважаемый человек - ветеран великой отечественной. И на вопрос одного из "молодых" - с чего это город назвали на хохляцкий манер, со словом "став" вместо русского "стал", дед пояснил, что Екатерина может и по русски бы назвала, да местные переиначили. А когда ещё один "молодой", поработавший когда-то на строительстве АвтоВАЗа, сказал, что город Тольятти раньше назывался Ставрополь-н-Волге - дед влёт объяснил - мол, дорога от столицы долгая, не на одну неделю, так что и останавливался Рополь не в одном месте.

Вроде бы смешно, но история эта родилась не на пустом месте. Ведь именно Екатерина путешествовала по Югу России, причём, путешествие её проходило через те места, где жили предки рассказчика до их переселения на Северный Кавказ. И это путешествие царицы осталось в народной памяти и вот так вот причудливо в ней преломилось.

И возвращаясь к летописи: от легендарного Рюрика до составления ПВЛ прошло двести с лишком лет. Столько же, сколько от путешествии Екатерины по Днепру и по Волге (и от основания Ставрополя тоже) до описанного рассказа. Так с чего вдруг доверять "устному творчеству, которое вошло в ПВЛ" больше, чем рассказу об основании Ставрополя? Что в этом "устном творчестве" соответствует историческим фактам? Имя царицы, факт путешествия, место путешествия, имя коня?

Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?

От	Melnikov
К	zero1975 (16.12.2023 03:22:04)
Дата	16.12.2023 11:48:56

одним словом

>Так с чего вдруг доверять "устному творчеству, которое вошло в ПВЛ" больше, чем рассказу об основании Ставрополя? Что в этом "устном творчестве" соответствует историческим фактам? Имя царицы, факт путешествия, место путешествия, имя коня?

>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?

т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.
это и есть Фоменко-Носовщина только на новом уровне.

если кратко то вы пишете следующее: на первом шаге ищем не стыковки в тексте, а на втором шаге отменяем автора - все, текст на свалку!

вот я не видел Ленина
значит его не было
так получается?

вы именно это и пишете!
сначала все воспоминания о Ленине прогоняем через сравнительный анализ и найдем огромную кучу не стыковок, потом найдем устные пересказы тех кто видел того кто слышал про Ленина (а их полно) и на основании всего этого отменим историю про Ленина объявив его легендой и вымышленным человеком.

ну если так то... я умолкаю
в вопросы веры и религии я не вторгаюсь

P.S. у меня к Ф-Н свои претензии.

От	zero1975
К	Melnikov (16.12.2023 11:48:56)
Дата	16.12.2023 16:18:17

Re: одним словом

>>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?

>т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.

Ой, блин.

>ну если так то... я умолкаю

Действительно, иногда лучше помолчать.

От	Melnikov
К	zero1975 (16.12.2023 16:18:17)
Дата	18.12.2023 03:37:11

э то как понять?

>>>Может, стоит со скепсисом относиться ко всему, чему рассказчик не был свидетелем или хотя бы современником и что не подтверждено другими источниками или археологией?
>
>>т.е. Олег это другая история, переписанная с заменой имени на Олег.
>
>Ой, блин.

Данилевский эту грань не перешел, а вы переходите

т.е. фоменко-носовский в новой реинкарнации это ваше?

>>ну если так то... я умолкаю
>
>Действительно, иногда лучше помолчать.

нет-нет!
к отрицанию истории Руси до 10-11 века я не имею отношения!
и защищать историю - БУДУ!
и молчать не стану!

От	zero1975
К	Melnikov (18.12.2023 03:37:11)
Дата	18.12.2023 05:29:58

Re: э то...

>к отрицанию истории Руси до 10-11 века я не имею отношения!
>и защищать историю - БУДУ!
>и молчать не стану!

Ну, не молчите - дело ваше.

От	digger
К	Манлихер (14.12.2023 20:12:13)
Дата	14.12.2023 21:06:21

Re: То есть...

>Не в смысле, что такое в летописи написано, а в смысле, что такое призвание имеющих государство викингов не имеющими государства местными в самом деле имело место быть?

Разница между государством и протогосударством - расплывчатая и состоит в основном в наличии контактов верхушки с историками и наличии письменности.Если кто-то где-то живет, время от времени набегает, а что у них там внутри и кто главный - неизвестно, то с точки зрения цивилизованных соседей у них государства нет.И с точки зрения археологов они - археологическая культура, с трудом ассоциируемая с народом, так как ни источников, ни собственной письменности нет.Как только дело проясняется - выясняется, что у тех есть царь, с ним можно заключать договора, значит, государство есть.

От	Iva
К	Манлихер (14.12.2023 20:12:13)
Дата	14.12.2023 20:48:50

Re: То есть...

Привет!

>Но, т.е., ОК, если норманизма нет, тогда в чем состоит антинорманизм?

а это вопрос к борцам с норманизмом :)
чем их ущемляет то, что в нас есть капля нормандской крови.\

в 6 веке славяне наводили ужас на Византию и византийцы молись "Боже, избави нас от ярости славян",
в 9-10 веках Европа молилась - "Боже избави нас от ярости норманнов"
в 13 веке мир молился "Боже избави нас от ярости монголов"

я считаю что такими предками можно и нужно гордиться.

а у кого-то почему-то такой набор предков вызывает жуткие комплексы :(

Владимир

От	zero1975
К	Манлихер (14.12.2023 20:12:13)
Дата	14.12.2023 20:47:19

Re: То есть...

Именно так. У вас дословная цитата покойного Балановского: "...мне близка позиция Л.С. Клейна (Клейн 2009), утверждающего, что норманизма не существует (поскольку скандинавское происхождение варягов на Руси – научный факт, а приписываемые норманизму утверждения о неспособности славян создать свою государственность никем из норманистов не заявлялись), а антинорманизм существует не как научная, а как идеологическая концепция."
Если что, ссылка на Л.С. Клейна - это про его "Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон" 2009 года. В интернетах она есть.

От	Booker
К	Манлихер (14.12.2023 17:09:46)
Дата	14.12.2023 17:25:52

Re: Я, конечно,...

>...суть норманской теории не в этнической принадлежности Рюриковичей, а в том, что до прихода викингов государственности на Руси не было и появилась она только от них.

Ну, я _вообще_ ничего не писал про норманизм.
Только про этническую принадлежность. Это частный, но довольно интересный вопрос, по-моему.

С уважением.

От	Манлихер
К	Booker (14.12.2023 17:25:52)
Дата	14.12.2023 17:50:43

Блин, прошу прощения, вопрос, получается был не к Вам, а к участнику Д.И.У. (+)

Моё почтение
>>...суть норманской теории не в этнической принадлежности Рюриковичей, а в том, что до прихода викингов государственности на Руси не было и появилась она только от них.
>
>Ну, я _вообще_ ничего не писал про норманизм.
>Только про этническую принадлежность. Это частный, но довольно интересный вопрос, по-моему.

Безусловно, спасибо большое за интересную тему!

>С уважением.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Booker (14.12.2023 14:26:00)
Дата	14.12.2023 16:14:31

Re: К генезису...

>Но в целом, как я понимаю, следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд (второй по размеру шведский остров после Готланда). Это по мужской линии. По женской там нагромождение восточного. Впрочем, его прабабка была ясыней (осетинкой, типа), судя по источникам.

Там разговор всё же идёт о потоке "сибирских" генов: гаплогруппа N1а. Посредство вигингов при переносе этих генов на Русь как-то не очень просматривается.

"Оказалось, что скандинавские по-
пуляции одинаково эффективно (p-value > 0.05) мо-
делировались с использованием и образцов Xiongnu
[4], и образцов Большого Оленьего острова (табл. 2
Приложения 10), генетический вклад которых
в эти популяции составил: Ladoga – 4.7% Xiongnu
и 4.7% Большого Оленьего острова; EstoniaIA – 6.5%
Xiongnu и 8.4% Большого Оленьего острова.
Таким образом, показано, что генофонд сред-
невековых «викингов», представляющих зна-
чительную часть Северной Европы (островной
и материковой), формировался частично за счет по-
тока генов из Сибири, а предками князя Дмитрия
Александровича по мужской линии с высокой ве-
роятностью были мужчины, оставившие могильник
Большой Олений остров на побережье Кольского
полуострова около 3600 лет назад."

От	Begletz
К	Сибиряк (14.12.2023 16:14:31)
Дата	14.12.2023 23:13:30

Так викинги это гаплогруппа Ia, а вовсе не N1. (-)

От	Сибиряк
К	Begletz (14.12.2023 23:13:30)
Дата	15.12.2023 04:24:01

Данные по захоронениям показывают, что это не совсем так

Присутствие N1a в скандинавских и прибалтийских захоронениях эпохи викингов показано достаточно наглядно (см. Рис. 1). Да, доля N1а невелика, но присутствует, что совсем не удивительно, учитывая тесное соседство и взаимодействие с финнским ареалом.

От	Begletz
К	Сибиряк (15.12.2023 04:24:01)
Дата	15.12.2023 23:18:14

Ну мало ли, что присутсвует. Она ж не главная, так что зачем на ней акцент?

Группа N1, это скорее всего чудь какая-нибудь, с ними и попала к славянам.

От	Сибиряк
К	Begletz (15.12.2023 23:18:14)
Дата	17.12.2023 08:24:39

Re: Ну мало...

>Группа N1, это скорее всего чудь какая-нибудь, с ними и попала к славянам.

Нужно понимать, что гаплогруппы N, I, R появились в Скандинавии и на Балтике за несколько тысячелетий до эпохи викингов. Соответственно, этносы, проживавшие и взаимодействовавшие в этом регионе, за тысячи лет прошли определённые процессы смешения, и даже если изначально имели чистоту по гаплогруппе (такое может быть в малых иззолированных популяциях) к эпохе викингов эту чистоту утратили. Акцент же N1a в данном обсуждении сделан по причине того, что она установлена у "Рюриковичей".

От	zero1975
К	Сибиряк (17.12.2023 08:24:39)
Дата	17.12.2023 15:50:26

Re: Ну мало...

>Акцент же N1a в данном обсуждении сделан по причине того, что она установлена у "Рюриковичей".

Три разных гаплогруппы установлены у рюриковичей. Три. И из этих трёх выбрана N1a1 фактически произвольно - "большинством голосов". Как будто "кукушонок" (один из минимум двух) не мог дать более многочисленное потомство.

Самое главное - генетика в принципе никак не свидетельствует (и не может свидетельствовать!) о национальной (т.е. социокультурной) принадлежности своего носителя. Генетики в данном случае просто играются с тем инструментом, которым владеют. К истории популяции геном единичного носителя - никаким боком не отнести. На базе этих генетических данных можно написать исторический роман про любовный треугольник Ингигерды, Олафа и Ярослава. А историю - увы.

Ну, а игноририрование гетерогенности рюриковичей (включая древних) лишь придаёт этим играм с генетикой дополнительный шарм.

От	Booker
К	Сибиряк (14.12.2023 16:14:31)
Дата	14.12.2023 17:01:59

Re: К генезису...

>>Но в целом, как я понимаю, следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд (второй по размеру шведский остров после Готланда). Это по мужской линии. По женской там нагромождение восточного. Впрочем, его прабабка была ясыней (осетинкой, типа), судя по источникам.
>
>Там разговор всё же идёт о потоке "сибирских" генов: гаплогруппа N1а. Посредство вигингов при переносе этих генов на Русь как-то не очень просматривается.

Не, могильник с Большого Оленьего даёт слишком древние датировки. Если поближе к нам, то:

Цитата из статьи:

Важно отметить, что из всех использованных нами популяций «викингов» максимальный вклад (46.6%) в геном князя Дмитрия Александровича вносит Sweden_EarlyViking. У других представителей «викингов» этот вклад существенно меньше и не превышает 9%. Минимальный вклад вносит популяция Estonia_EarlyViking – он составляет 2.7% (рис. 6Б). Более детальное изучение индивидов, вошедших в популяцию Sweden_EarlyViking, показало, что группа представлена тремя образцами, обнаруженными в деревне Бодэ (Böde) на острове Эланд (Öland) и имеющими датировку 7–8 в. н.э. (с идентификационными номерами VK379, VK382, VK359).
Изотопный анализ (изотопы стронция) данных образцов [4] отнес их к категории мигрантов в местечко Бодэ, хотя вопрос о том, были ли они коренными жителями острова Эланд, остается открытым.

Конец цитаты

С уважением.

От	Сибиряк
К	Booker (14.12.2023 17:01:59)
Дата	14.12.2023 17:42:43

Re: К генезису...

>Не, могильник с Большого Оленьего даёт слишком древние датировки. Если поближе к нам, то:

>Цитата из статьи:

>Важно отметить, что из всех использованных нами популяций «викингов» максимальный вклад (46.6%) в геном князя Дмитрия Александровича вносит Sweden_EarlyViking. У других представителей «викингов» этот вклад существенно меньше и не превышает 9%. Минимальный вклад вносит популяция Estonia_EarlyViking – он составляет 2.7% (рис. 6Б). Более детальное изучение индивидов, вошедших в популяцию Sweden_EarlyViking, показало, что группа представлена тремя образцами, обнаруженными в деревне Бодэ (Böde) на острове Эланд (Öland) и имеющими датировку 7–8 в. н.э. (с идентификационными номерами VK379, VK382, VK359).
>Изотопный анализ (изотопы стронция) данных образцов [4] отнес их к категории мигрантов в местечко Бодэ, хотя вопрос о том, были ли они коренными жителями острова Эланд, остается открытым.

И даже в "викингском" варианте моделирования, где вклад "раннего викинга" с Эланда составляет 46.6%, с почти равным весом, 39.6%, замешаны авары с венгерской равнины. А в других вариантах (см. рис.6) аварские вклады абсолютно преобладают.

"К примеру, одна из представленных моде-
лей включает в себя 46.6% раннесредневекового на-
селения востока Скандинавии (Sweden_EarlyViking),
39.6% компонента раннесредневекового населения
Центральной Европы, включающего в себя известный
компонент степных кочевников (Hungary_LateAvar)
и 13.8% компонента Russia_IA (образец железного
века с территории Республики Алтай). Достовер-
ная модель получается и в случае замены образца
Russia_IA на образцы железного века с территории
Финляндии (Finland_Levanluhta) или Большого Оле-
ньего острова в Кольском районе Мурманской об-
ласти. Образцы, используемые при моделировании
в качестве третьего компонента, объединяет присут-
ствие в их геноме древнего восточно-евразийского
компонента, который, согласно последним исследо-
ваниям, прибыл на Кольский полуостров более 3500
лет назад из Сибири [34] и впоследствии был смешан
со многими современными популяциями в регионе,
говорящем сегодня на финно-угорских языках."

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (14.12.2023 16:14:31)
Дата	14.12.2023 16:48:23

Re: К генезису...

День добрый

>>Но в целом, как я понимаю, следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд (второй по размеру шведский остров после Готланда). Это по мужской линии. По женской там нагромождение восточного. Впрочем, его прабабка была ясыней (осетинкой, типа), судя по источникам.
>
>Там разговор всё же идёт о потоке "сибирских" генов: гаплогруппа N1а. Посредство вигингов при переносе этих генов на Русь как-то не очень просматривается.
-----------
ханты - ненцы - саамы - финны - шведы. Общение по этой линии шло с бронзового века точно. Понятно, что народы так еще не назывались.

>"Оказалось, что скандинавские по-
>пуляции одинаково эффективно (p-value > 0.05) мо-
>делировались с использованием и образцов Xiongnu
>[4], и образцов Большого Оленьего острова (табл. 2
>Приложения 10), генетический вклад которых
>в эти популяции составил: Ladoga – 4.7% Xiongnu
>и 4.7% Большого Оленьего острова; EstoniaIA – 6.5%
>Xiongnu и 8.4% Большого Оленьего острова.
>Таким образом, показано, что генофонд сред-
>невековых «викингов», представляющих зна-
>чительную часть Северной Европы (островной
>и материковой), формировался частично за счет по-
>тока генов из Сибири, а предками князя Дмитрия
>Александровича по мужской линии с высокой ве-
>роятностью были мужчины, оставившие могильник
>Большой Олений остров на побережье Кольского
>полуострова около 3600 лет назад."

Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (14.12.2023 16:48:23)
Дата	14.12.2023 17:15:33

Re: К генезису...

>ханты - ненцы - саамы - финны - шведы. Общение по этой линии шло с бронзового века точно. Понятно, что народы так еще не назывались.

Это северная линия. А есть ещё южная линия: сюнну - авары - данные из их захоронений тоже привлекаются в этой работе. Территория Руси могла быть затронута, как северной, так и южной линиями проникновения гаплогруппы N1a в Восточную Европу. Соответственно, вопрос происхождения династии - южное или северное - пока не разрешен, у нужно глубже копать.

"Согласно полученным
результатам, геном князя Дмитрия Александровича
может быть статистически значимо смоделирован
из «викингов», степных кочевников и финно-угорских
народов"

>>"Оказалось, что скандинавские по-
>>пуляции одинаково эффективно (p-value > 0.05) мо-
>>делировались с использованием и образцов Xiongnu
>>[4], и образцов Большого Оленьего острова (табл. 2
>>Приложения 10), генетический вклад которых
>>в эти популяции составил: Ladoga – 4.7% Xiongnu
>>и 4.7% Большого Оленьего острова; EstoniaIA – 6.5%
>>Xiongnu и 8.4% Большого Оленьего острова.
>>Таким образом, показано, что генофонд сред-
>>невековых «викингов», представляющих зна-
>>чительную часть Северной Европы (островной
>>и материковой), формировался частично за счет по-
>>тока генов из Сибири, а предками князя Дмитрия
>>Александровича по мужской линии с высокой ве-
>>роятностью были мужчины, оставившие могильник
>>Большой Олений остров на побережье Кольского
>>полуострова около 3600 лет назад."
>

От	Д.И.У.
К	Booker (14.12.2023 14:26:00)
Дата	14.12.2023 15:56:09

К генезису (генетике)...

>Кажись, мы гнёмся, ломят шведы... )))
>В журнале Acta Naturae, июль-сентябрь 2023, т.15, №3 (58) опубликованы результаты полногеномного палеогенетического анализа костных останков великого князя Владимирского Дмитрия Александровича, сына Александра Невского Ярославича.
> https://actanaturae.ru/2075-8251/issue/viewIssue/881/pdf_111

>Но в целом, как я понимаю, следы ведут прямо в логово НАТО, остров Эланд (второй по размеру шведский остров после Готланда). Это по мужской линии. По женской там нагромождение восточного. Впрочем, его прабабка была ясыней (осетинкой, типа), судя по источникам.

Насколько понимаю, с т.н. "норманской теорией" продолжают бороться только особо упертые "патриоты", обладатели религиозно-метафизического мышления, при котором времена и эпохи слипаются в единое целое, что и позволяет события тысячелетней давности притягивать за уши к злободневной политической повестке нашего грустного вечера.
Как будто наличие в предках допотопных князей скандинавских варягов, "татарских" ордынцев или "чисто славянских" лютичей либо пруссов что-то меняет в этом вечере.

>Кстати, с болью душевной приходится распрощаться с образом Александра Ярославича, увековеченным кистью Павла Корина и плёнкой Сергея Эйзенштейна. Скорее всего, как и его сын, был он кареглаз и темноволос. )))

А вот это пока не факт. Генетическая наследственность проявляется сложными путями, многие признаки одолевают другие с минимальным преимуществом в каждом конкретном поколении и индивиде. По крайней мере, применительно к сильно смешанным династиям. Т.е. Дмитрий Александрович мог быть кареглаз и темноволос в мать или какого-нибудь из дедов-прадедов, а в Александре Ярославиче могла возобладать иная комбинация генов.

От	Booker
К	Д.И.У. (14.12.2023 15:56:09)
Дата	14.12.2023 16:53:03

Re: К генезису

>Насколько понимаю, с т.н. "норманской теорией" продолжают бороться только особо упертые "патриоты", обладатели религиозно-метафизического мышления, при котором времена и эпохи слипаются в единое целое, что и позволяет события тысячелетней давности притягивать за уши к злободневной политической повестке нашего грустного вечера.
Ну, лично меня в данном случае интересует довольно конкретный вопрос: происходила ли правящая верхушка Руси от скандинавов? Ответ на вопрос может дать именно и, пожалуй, только генетика. И то...

>>Кстати, с болью душевной приходится распрощаться с образом Александра Ярославича, увековеченным кистью Павла Корина и плёнкой Сергея Эйзенштейна. Скорее всего, как и его сын, был он кареглаз и темноволос. )))
>
>А вот это пока не факт. Генетическая наследственность проявляется сложными путями, многие признаки одолевают другие с минимальным преимуществом в каждом конкретном поколении и индивиде. По крайней мере, применительно к сильно смешанным династиям. Т.е. Дмитрий Александрович мог быть кареглаз и темноволос в мать или какого-нибудь из дедов-прадедов, а в Александре Ярославиче могла возобладать иная комбинация генов.
Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
Впрочем, там всё вероятностями определяется.

С уважением.

От	Д.И.У.
К	Booker (14.12.2023 16:53:03)
Дата	16.12.2023 11:40:07

Re: К генезису

От	Prepod
К	Д.И.У. (16.12.2023 11:40:07)
Дата	17.12.2023 21:40:02

Re: К генезису

>Бывает, что иностранные имена становятся популярны среди верхушки определенного народа (если судить по ним, то средневековую Русь можно счесть еврейско-греческим княжеством с небольшой скандинаво-славянской примесью), но среди древнерусской верхушки 9-11 вв. скандинавских имен слишком много для исключительно "культурного влияния" (даже славянское Ярослав легко превращается в Ярицлейва
Ярицлейфр это не князь, это благочестивый рэбе из Брацлава. -)

От	zero1975
К	Booker (14.12.2023 16:53:03)
Дата	14.12.2023 22:21:36

Re: К генезису

>Ну, лично меня в данном случае интересует довольно конкретный вопрос: происходила ли правящая верхушка Руси от скандинавов? Ответ на вопрос может дать именно и, пожалуй, только генетика. И то...

Исследование современных "рюриковичей" давало такой же результат. И так же, как и приведенное вами исследование ДНК Дмитрия Александровича к собственно легендарному Рюрику имеет несколько сомнительное отношение. Все эти люди являются потомками трёх сыновей Ярослава Мудрого и их геном может что-то сказать об их общем мужском предке. Вот только "никто не разглядит след рыбы в воде, след птицы в небе и след мужчины в женщине" - достаточно было любой из четырёх женщин (маме Ярослава, маме Владимира, маме Святослава, маме Игоря) один раз согрешить с залётным водолазом, и вся "генетическая генеалогия" превращается в тыкву.

Я это к тому, что исследования ДНК - это исследования не потомков легендарного Рюрика, а потомков исторического Ярослава. А рассуждать о национальной принадлежности легендарной фигуры - это всё равно, что рассуждать о происхождении Христа (папа которого, как известно - голубь). Для начала было бы неплохо доказать сам факт наличия этой фигуры.

P.S. Если мне склероз не изменяет, современные "рюриковичи" принадлежат по мужской линии к трём (!) разным гаплогруппам. Причём по двум из них (N1c1 и R1a1) принадлежность как-то слабо коррелирует с достоверностью родословной. Настолько, что некоторым исследователям пришлось допускать происхождение Владимира Мономаха не от его официального папы. Так что насчёт генетики - темна вода во облацех. А вот наличие у русских князей скандинавских имен - это факт, который просто так не объехать.

От	Booker
К	zero1975 (14.12.2023 22:21:36)
Дата	14.12.2023 23:48:38

Re: К генезису

>>Ну, лично меня в данном случае интересует довольно конкретный вопрос: происходила ли правящая верхушка Руси от скандинавов? Ответ на вопрос может дать именно и, пожалуй, только генетика. И то...
>
>Исследование современных "рюриковичей" давало такой же результат. И так же, как и приведенное вами исследование ДНК Дмитрия Александровича к собственно легендарному Рюрику имеет несколько сомнительное отношение.

Речь, безусловно не о Рюрике. В исследовании сравнивались образцы с о-ва Эланд, относящиеся к 7-8 вв. Если у них там всё научно, то вывод, что с высокой вероятностью предок (один из прапрапра(всего раз 20, если не больше за 600 лет)пра-)) Дмитрия Александровича захоронен на территории современной Швеции.

Мне, признаться, неинтересно, льёт этот (допустим) факт воду на мельницу норманистам или их противникам.

Про исследования генетики современных Рюриковичей я слышал, но представляется, что исследование возможно более древних останков представителей этого рода внушает больше доверия. Хотя я не очень разбираюсь в генетике.

С уважением.

От	zero1975
К	Booker (14.12.2023 23:48:38)
Дата	15.12.2023 02:06:27

Re: К генезису

>Речь, безусловно не о Рюрике.

Тогда не очень понятно, о чем речь. Присутствие скандинавов на Руси вплоть до Ярослава Мудрого (последнего официально общего предка рюриковичей) - это факт, подтверждаемый как археологией, так и источниками. А когда именно обсуждаемый геном попал на Русь, кто его занёс - остаётся только гадать. И вовсе не факт, что это был официальный предок.

>Про исследования генетики современных Рюриковичей я слышал, но представляется, что исследование возможно более древних останков представителей этого рода внушает больше доверия.

Так в статье, которую вы привели, об этих исследованиях современных потомков прямо говорится. Если любопытно - вот небольшая обзорная статья:
Волков В.Г. Все ли Рюриковичи происходят от одного предка? Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований. 2012
http://tatur.su/wp-content/uploads/2013/04/Rurikids.pdf
И вот, что любопытно - исследование современных потомков выявило по Y-хромосоме три гаплогруппы: N1c1, R1a1 и в одном случае - I2a2. Т.е., говорить о происхождении современных рюриковичей от одного предка - уже нельзя. Причём, общий предок с R1a1 присутствует в разных ветвях рода и по накопленным мутациям его существование относят к стародавним временам - порядка 800 лет назад.
А в приведенной вам статье говорится об исследованиях древней ДНК:
- Глеб Святославич (из Ольговичей - умер до 1219) - I2a
- Изяслав Ингваревич (из Мстиславичей - умер в 1223) - R1a
- Бела Ростиславич (из Ольговичей - умер в 1272) - N1a
- Дмитрий Александрович (из Юрьевичей - умер в 1294) - N1a
В общем, приплыли. Что современные "рюриковичи", что древние - по мужской линии не такие уж и родственники. И единственный вывод, который стоило бы из этого сделать - что баба рожает от кого захочет. Что сейчас, что в древности.

>Хотя я не очень разбираюсь в генетике.

Я конечно могу ошибаться, но на этом форуме, вроде бы, генетиков нет.

От	DmitrSh
К	zero1975 (15.12.2023 02:06:27)
Дата	16.12.2023 13:42:58

Re: К генезису

>А в приведенной вам статье говорится об исследованиях древней ДНК:
>- Глеб Святославич (из Ольговичей - умер до 1219) - I2a
>- Изяслав Ингваревич (из Мстиславичей - умер в 1223) - R1a
>- Бела Ростиславич (из Ольговичей - умер в 1272) - N1a
>- Дмитрий Александрович (из Юрьевичей - умер в 1294) - N1a
>В общем, приплыли. Что современные "рюриковичи", что древние - по мужской линии не такие уж и родственники. И единственный вывод, который стоило бы из этого сделать - что баба рожает от кого захочет. Что сейчас, что в древности.

Женская неверность мужьям случалась во все времена, но нужно вспомнить, что позиция средневековой аристократки зависела именно от способности родить ребенка от мужа. И следили за ней довольно строго. А последствия от неверности могли быть довольно печальные (в отличие от современных цивилизованных стран с их культом сильной женщины, рожающей от кого хочет и когда хочет и воспитывающей ребенка без мужа с помощью привилегий, которые ей дает общество и государство). Поэтому для начала стоит поискать другие объяснения. Их минимум два:
1. Неправильная идентификация останков. Особенно она велика в случае Изяслава Ингваревича Луцкого, который погиб в битве на Калке. Останки нашли в гробнице в 1980-х годах, а в 2018 г. львовский профессор Шеломенцев-Терский отождествил эти останки с Ингваром на основании того, что черепушка из могилы была пробита стрелой. Непосредственно после Калки ни один труп не был доставлен на Русь, так как немногие избежавшие монгольских стрел и сабель удирали налегке. Теоретически много месяцев спустя с помощью половцем могли найти останки и привезти их домой, но это лишь предположение. Даже если это сделали, то неочевидно, что среди тысяч скелетов правильно определили именно Ингвара.
2. Часть современных Рюриковичей могли происходить от самозванцев, которые всегда появляются в плохо документированные времена смут и нашествий типа монгольского. Вспомним самозванцев Великой Смуты начала 17 века. Или Сверрира, ставшего в 12 веке норвежским королем. Сверрир просто приперся к банде мятежников и заявил, что мама перед смертью по секрету сказала сыночку, что родила его не от мужа, а от норвежского короля, с которым переспала, когда тот проезжал мимо Фарерских островов. Мама и король давно померли, спросить было нельзя, да и предполагаемое нарушение супружеской верности произошло на Фарерах, а мятежники были в Норвегии. Но мятежникам нужен был лидер, потому часть из них сделала вид, что поверила. После того, как Сверрир захватил власть, поверила вся Норвегия.

От	zero1975
К	DmitrSh (16.12.2023 13:42:58)
Дата	16.12.2023 16:14:22

Re: К генезису

>Женская неверность мужьям случалась во все времена, но нужно вспомнить, что позиция средневековой аристократки зависела именно от способности родить ребенка от мужа.

Совершенно верно. И та же мотивация "родить во что бы то ни стало" могла быть причиной стремления "родить хоть от кого-нибудь", если от мужа родить не получается. Ну, и отнесение всех матерей предков рюриковичей к "средневековым аристократкам" несколько сомнительно.

>И следили за ней довольно строго.

Всегда-всегда? За каждой-каждой?
Кто и как следил за мамой Игоря? А за его пра-прабабушкой?
Или, в порядке провокации (гулять, так гулять): насколько надёжна информация, что Ольга сослала Малушу в Будятичи за то, что её Святослав оприходовал, а не по другой причине? Может, хрестоматийная фраза: "Не хочу розути робичича" - относилась не к социальному происхождению мамы, а к слухам о настоящем отце?

>Поэтому для начала стоит поискать другие объяснения.

Конечно, стоит. Более того, оба предложенных вами объяснения - вполне удовлетворительны. Каждое само по себе. Но вот оба вместе...

>1. Неправильная идентификация останков.

Вполне возможно.

>2. Часть современных Рюриковичей могли происходить от самозванцев

Тоже вполне возможно. Более того - и самозванцев привлекать не надо. Достаточно сказать, что рода могли заявлять себя рюриковичами на основании семейных преданий. А уж их достоверность...

Но как объяснить тот факт, что у современных рюриковичей - те же самые Y-хромосомы, что и у древних останков: N1a, R1a и I2a. Древние останки перепутали таким образом, что они оказались останками именно тех "самозванцев" (не одного!), что "основали" династии современных рюриковичей? Где там, в очень коротких и известных поименно цепочках есть место для минимум двух условных "Сверриров"?

И сами по себе такие сюжеты - что про измены, что про самозванцев (или про усыновления, как ещё один вариант) - разве не слишком интересны для того, чтобы их игнорировать? И в любом случаях - чего стоят попытки найти родину "общего предка", игнорируя не вписывающиеся данные?

Кстати, ваши слова о "средневековых аристократках" и о том, что "следили за ними довольно строго" - это совпадение современных и древних ДНК как раз подтверждает. Но только для другого средневековья - после XIII века.

От	Prepod
К	Booker (14.12.2023 16:53:03)
Дата	14.12.2023 18:30:13

Re: К генезису

>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
У всех без малого европейских народов предки, по их собственным словам, были голубоглазые блондины великанского роста.
И «чистые» славяне по умолчанию видятся именно такими, а смуглость и черные волосы становятся признаком инородных кровей.
Скажу осторожно. Нет 100%-х оснований считать эталонную «славянскую» внешность имманентно присущей всем славянам, а не результатом этногенеза отдельных славянских народов, контактировавших с балтами, финно-уграми и пр. И нет 100%-х оснований считать кареглазость и темноволосость изначально неславянскими чертами.

От	Maxim
К	Prepod (14.12.2023 18:30:13)
Дата	14.12.2023 19:56:50

Re: К генезису

>>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
>У всех без малого европейских народов предки, по их собственным словам, были голубоглазые блондины великанского роста.

Ничего более странного (очень мягко выражаясь) давно не читал. В курсе, что иранцы, афганцы, таджики, цыгане также относятся к европейцам (индоевропейцам), а "голубоглазые" финны и венгры нет? Это по каким их собственным словам их предки голубоглазые блондины великанского роста? Где эти слова можно прочитать? ))))

От	Prepod
К	Maxim (14.12.2023 19:56:50)
Дата	14.12.2023 20:37:30

Re: К генезису

>>>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
>>У всех без малого европейских народов предки, по их собственным словам, были голубоглазые блондины великанского роста.
>
>Ничего более странного (очень мягко выражаясь) давно не читал. В курсе, что иранцы, афганцы, таджики, цыгане также относятся к европейцам (индоевропейцам), а "голубоглазые" финны и венгры нет? Это по каким их собственным словам их предки голубоглазые блондины великанского роста? Где эти слова можно прочитать? ))))
Есть такое слово - ирония. А таджики с цыганами европейцы только в Ваших фантазиях.

От	Prepod
К	Prepod (14.12.2023 20:37:30)
Дата	14.12.2023 20:40:52

Re: К генезису

>>>>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
>>>У всех без малого европейских народов предки, по их собственным словам, были голубоглазые блондины великанского роста.
>>
>>Ничего более странного (очень мягко выражаясь) давно не читал. В курсе, что иранцы, афганцы, таджики, цыгане также относятся к европейцам (индоевропейцам), а "голубоглазые" финны и венгры нет? Это по каким их собственным словам их предки голубоглазые блондины великанского роста? Где эти слова можно прочитать? ))))
>Есть такое слово - ирония. А таджики с цыганами европейцы только в Ваших фантазиях.
И да, у финнов глаза как правило голубые. Если Вы не в курсе.

От	Д.И.У.
К	Booker (14.12.2023 16:53:03)
Дата	14.12.2023 17:57:14

Re: К генезису

>>Насколько понимаю, с т.н. "норманской теорией" продолжают бороться только особо упертые "патриоты", обладатели религиозно-метафизического мышления, при котором времена и эпохи слипаются в единое целое, что и позволяет события тысячелетней давности притягивать за уши к злободневной политической повестке нашего грустного вечера.
>Ну, лично меня в данном случае интересует довольно конкретный вопрос: происходила ли правящая верхушка Руси от скандинавов? Ответ на вопрос может дать именно и, пожалуй, только генетика. И то...

Одна из ключевых идей "анти-норманизма" именно в отнесении Рюрика с ближайшими потомками на остров Рюген, в Восточную Пруссию, куда угодно - только не в Скандинавию. У них и царизм сильно развит, помимо прочих анахронизмов - социокультурный феномен определяется в первую очередь по правителю.

>>>Кстати, с болью душевной приходится распрощаться с образом Александра Ярославича, увековеченным кистью Павла Корина и плёнкой Сергея Эйзенштейна. Скорее всего, как и его сын, был он кареглаз и темноволос. )))
>>
>>А вот это пока не факт. Генетическая наследственность проявляется сложными путями, многие признаки одолевают другие с минимальным преимуществом в каждом конкретном поколении и индивиде. По крайней мере, применительно к сильно смешанным династиям. Т.е. Дмитрий Александрович мог быть кареглаз и темноволос в мать или какого-нибудь из дедов-прадедов, а в Александре Ярославиче могла возобладать иная комбинация генов.
>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
>Впрочем, там всё вероятностями определяется.

В Белоруссии якобы славянского Р1а - менее 45%, а остальное - меньшинства начиная с тех же угро-финнов. То есть и "древне-белорусская" примесь - ни о чем и может включать самых жгучих брюнетов с самых доисторических времен, разве что с несколько меньшей вероятностью (но чтобы "подпортить" габитоскопию, т.е. внешний облик индивида, "всех" не надо в предки, хватит и единственного "исключения").
Тем более, что цвет глаз и волос - одни из наиболее неустойчивых признаков по сравнению со строением черепа, например. Лучший пример как раз финны - много светлоглазых блондинов при антропологическом "монголоидном комплексе" выше среднеевропейского.

От	Koshak
К	Booker (14.12.2023 14:26:00)
Дата	14.12.2023 14:34:02