От SerB
К Alexej
Дата 17.06.2002 13:18:03
Рубрики WWII; Современность;

"Гроздья гнева" Стейнбека почитали б, что ля...

Приветствия!

>Проклятые капиталисты непонимают что для использования
>сов.техники нужно всех в колхозы загнать.
... там как раз описан процесс создания крупных товарных хозяйств по-американски.
Время, кстати, соответствует.
А вот бритты пораньше управились малька. Ну там огораживания в комплекте с законом о бродяжничестве...

Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (17.06.2002 13:18:03)
Дата 17.06.2002 13:37:23

Читайте в контексте

Ето было написано на вынужденность коллективизации
в связу с планами на механизацию.Такими методами.
Чегот я не помню у немцев, французов и т.д.
массовых убийст(за полярный круг без еды, жилья и т.д. ето
и есть убийство) крестьян.
А англичане проводили огораживание что бы получить
работников на фабрики?для индустриализации?
От negeral
К Alexej (17.06.2002 13:37:23)
Дата 17.06.2002 14:02:45

Ага,


>А англичане проводили огораживание что бы получить
>работников на фабрики?для индустриализации?
И про ту же процедуру Томас Мор, по моему, написал "Люди едят траву как овцы и мрут как мухи"
От SerB
К Alexej (17.06.2002 13:37:23)
Дата 17.06.2002 13:44:43

Вот видите, как все просто!

Приветствия!

Вы умница!
>Чегот я не помню у немцев, французов и т.д.
>массовых убийст(за полярный круг без еды, жилья и т.д. ето
>и есть убийство) крестьян.
Конечно, Вы не помните :) Это просто произошло в 17-19 веках :)
И что-т Вы не поминаете ту же Аргентину. Или просто делаете удобную для Вас выборку?
Там, кстати, полярного круга нет, но там и ндравы попроще. Приезжают лихие гаучо ирЭжут недовольных выселением.
>А англичане проводили огораживание что бы получить
>работников на фабрики?для индустриализации?
ДА!!! МОЛОДЕЦ! Пять за программу по истории пятого класса!
(только тогда фабрики назывались мануфактурами)
Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (17.06.2002 13:44:43)
Дата 17.06.2002 14:00:31

Да, а зачем далеко ходить ? Есть примеры и ближе.

Если кр.кхмеры 2 ? млн. человек кирками забили,
то мы конечно nas с ними будем сравнивать?
От Константин Федченко
К Alexej (17.06.2002 14:00:31)
Дата 17.06.2002 15:14:22

Re: Да, а...


>Если кр.кхмеры 2 ? млн. человек кирками забили,
>то мы конечно nas с ними будем сравнивать?

А при чем тут кр кхмеры? Они-то как раз выгоняли население ИЗ ГОРОДОВ - в сельскую местность. И бОльшая доля жертв террора - городское население. Индустриализация навыворот, однако. Идеал хиппи, блин....
С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (17.06.2002 15:14:22)
Дата 17.06.2002 20:09:30

Угу, так они тоже вроде коммунистами были(-)
От Dervish
К Pavel (17.06.2002 20:09:30)
Дата 18.06.2002 01:58:58

Они _объявляли_ себя коммунистами - и тянули страну в феодализм.есть разница?(-)

-
От Kadet
К Dervish (18.06.2002 01:58:58)
Дата 18.06.2002 04:34:49

А такую точку зрения что в СССР именно феодализм вырос вы не слышали? (-)
От VVVIva
К Kadet (18.06.2002 04:34:49)
Дата 18.06.2002 04:40:14

Не правы вы,

Привет!

не феодализм, а "азиатский способ" производства.

Владимир
От SerB
К Alexej (17.06.2002 14:00:31)
Дата 17.06.2002 14:15:00

Передергивание в чистом виде. Кристалльно чистом (+)

Приветствия!

>Если кр.кхмеры 2 ? млн. человек кирками забили,
>то мы конечно nas с ними будем сравнивать?
Стоп-стоп. Вроде бы речь шла о вполне "цивилизованных" нациях.
Ну там Англия (кстати, можно вспомнить такое понятие как "картофельный голод", кстати), Америка...
При чем тут кхмеры?

Или Вы и их хотите на Сталина повесить?
Не выйдет-с.
Ибо с кхмерами разобрались как раз вполне себе поддерживаемые СССР вьетнамцы. Просто вошли и прекратили геноцид. Без всяких "гуманитарных бомбардировок". За что, кстати, были обвинены светочем демократии США в агрессии.
Или это для Вас новость?
Я уж не говорю о том, что сие случилось аж чз четверть века после кончины ИС.

Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (17.06.2002 14:15:00)
Дата 17.06.2002 14:30:34

Ре: Передергивание в...

Взгляните на первоначальную версю.
Речь идет о методах повышения производства.
И причем здесь Англия, Аргентина и т.д.?
На ветке дискутируется вознозность економических
методов принуждения.
От SerB
К Alexej (17.06.2002 14:30:34)
Дата 17.06.2002 14:39:13

Вот-вот. О повышении производства.

Приветствия!
>Взгляните на первоначальную версю.
>Речь идет о методах повышения производства.
Вы всерьез утверждаете, что террор Пол Пота имел отношение к повышению производства?
Если да, то сочувствую.
Если нет, то к чему флейм?
>И причем здесь Англия, Аргентина и т.д.?
>На ветке дискутируется вознозность економических
>методов принуждения.
При том, что:
а) Разница между экономическими и внеэкономическими методами принуждения зачастую невелика. К примеру, весьма точная поговорка про колхоз - "Колхоз - дело добровольное, хочешь - вступай, хочешь - с голоду подыхай". Экономика в чистом виде
б) Внеэкономические методы являются столь же общепринятыми, как и экономические. См. приведенные мной примеры.
в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими как в плане эффективности, так и в плане гуманности - по меньшей мере спорен.

Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (17.06.2002 14:39:13)
Дата 17.06.2002 14:49:38

Ре: Вот-вот. О...


>Приветствия!
>>Взгляните на первоначальную версю.
>>Речь идет о методах повышения производства.
>Вы всерьез утверждаете, что террор Пол Пота имел отношение к повышению производства?
>Если да, то сочувствую.
>Если нет, то к чему флейм?
++++++++++
Ето я нить рассуждений потерял::))
>>И причем здесь Англия, Аргентина и т.д.?
>>На ветке дискутируется вознозность економических
>>методов принуждения.
>При том, что:
>а) Разница между экономическими и внеэкономическими методами принуждения зачастую невелика. К примеру, весьма точная поговорка про колхоз - "Колхоз - дело добровольное, хочешь - вступай, хочешь - с голоду подыхай". Экономика в чистом виде
++++++++++++
Ага. "Работа не волк в лес не убежит". Ето поговорка какого
времени ? Вот-вот.
>б) Внеэкономические методы являются столь же общепринятыми, как и экономические. См. приведенные мной примеры.
++++++++++++++++
Речь об еффективности , а не общепринятости.
>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими в плане гуманности - по меньшей мере спорен.

+++++++++++++++++++++
????
С приветом
От SerB
К Alexej (17.06.2002 14:49:38)
Дата 17.06.2002 14:58:39

Н-да. Передергиваете в цЫтатках-то (+)

Приветствия!

У Вас:
>Речь об еффективности , а не общепринятости.
>>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими в плане гуманности - по меньшей мере спорен.
У меня, постингом выше:
>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими как в плане эффективности, так и в плане гуманности - по меньшей мере спорен.
>????
!!!!
Вот видите - я задал всего лишь вопрос о преимуществах экономического метода перед внеэкономическим - в том числе и по эффективности, а Вы деликатно этот вопрос замяли. Вы, случайно, не с Богданыча пример берете? Чувствуется стиль...

А вопрос об эффективности возник из тех соображений, что внеэкономический метод принуждения практикуется шире, чем Вам кажется. По крайней мере, в переходных экономиках, каковыми в 30-е годв являлис и СССР, и США, а чуть ранее - Аргентина.

А что касается гуманности - прочитайте "Гроздья Гнева", не пожалеете. Много пищи для ума. Книга, правда, тяжелая и сложная, но не все ж телепузиков смотреть...(извините, злой я. Не люблю подтасовщиков)

>С приветом
Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (17.06.2002 14:58:39)
Дата 17.06.2002 15:17:06

Ето не бревно в глазу?


>Приветствия!

>У Вас:
>>Речь об еффективности , а не общепринятости.
>>>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими в плане гуманности - по меньшей мере спорен.
>У меня, постингом выше:
>>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими как в плане эффективности, так и в плане гуманности - по меньшей мере спорен.
>>????
>!!!!
>Вот видите - я задал всего лишь вопрос о преимуществах экономического метода перед внеэкономическим - в том числе и по эффективности, а Вы деликатно этот вопрос замяли. Вы, случайно, не с Богданыча пример берете? Чувствуется стиль...
++++++++++
Вы взяли комментария к одному вопросу и дали ссылку от другогффо
От SerB
К Alexej (17.06.2002 15:17:06)
Дата 17.06.2002 15:19:03

:) Желающие могут убедиться посредством 2 кликов мыши. Разговор закончен. (-)
От A3
К SerB (17.06.2002 15:19:03)
Дата 17.06.2002 15:44:07

"Второй раз закинул он невод - пришел невод с тиной морскою" (+)

Здравствуйте,

Позволю себе высказать некоторые наблюдения о количестве кликов :-)

Граждане подобного типа появляются тут регулярно. Приметы:
1) Склонность к вранью (по-мелкому и по-крупному).
2) Отказ от логического обсуждения темы.
3) Скорбное молчание или ответ в стиле "сам дурак", после указания на 1) или 2)
4) "Замполитство" зашитое в подкорке. Как у обычных дешевых агитаторов, у них есть набор "вечных ценностей", например, "Сталин - монстр и чудовище", "Гитлер лучше чем Сталин" (Чем лучше, - Лучше чем Сталин"), "America first" (вариант Deutschland ueber alles), etc. Очень обижаются, когда им указывают примеры говорящие об обратном. "А как же с <вот этим>?" -- "Ну это же совсем другое дело!" (с) У.Черчиль - "К вопросу о сугубо демократической сущности фашистского режима Франко", хе-хе....
5) Место работы нашего героя - контора с подключенным интенетом (страховая компания, вахта и т.п.) Это предполагает наличие техсредств и досуга, которой персонаж скрашивает обсуждением "100 миллионов жертв коммунизма", "геноцидом албанцев в Косово" и тому подобным.
6) И прочее, и прочее.

C уважением,

Алексей
От И. Кошкин
К SerB (17.06.2002 13:18:03)
Дата 17.06.2002 13:22:29

Угу. И не только Стейнбека. (-)
От Alexej
К SerB (17.06.2002 13:18:03)
Дата 17.06.2002 13:21:31

Вы про французов, немцев, голланцев, финнов, норвегов и т.д. тозе сказать мозете (-)
От SerB
К Alexej (17.06.2002 13:21:31)
Дата 17.06.2002 13:27:48

Легко!

Приветствия!

Французы - крупные землевладения остались неизменными со времен Реставрации. Еще в 19 веке граф мог повесить пейзана за несанкционированную охоту в лесу (немного в сторону, но показательно).
Германия - крупные "юнкерские" хозяйства остались неизменными с 18 века.
Финны, норвеги - не уверен в наличии товарного зернового хоз-ва в этих странах до войны.
Голландцы - тоже по пшаничке не спецы.
У них у всех как бы в основном животноводство в почете было.

А вот такой товарный производитель зерна, как Аргентина - базируется на крупных хозяйствах - пресловутых гасиендах.

Удачи - SerB
От lex
К SerB (17.06.2002 13:27:48)
Дата 17.06.2002 13:57:50

Re: Легко!

День добрый.

>Французы - крупные землевладения остались неизменными со времен Реставрации. Еще в 19 веке граф мог повесить пейзана за несанкционированную охоту в лесу (немного в сторону, но показательно).

Сдается мне Вы здесь несколько погорячились. Есть прецеденты? И соответствующие статьи в кодексе Наполеона?

>Германия - крупные "юнкерские" хозяйства остались неизменными с 18 века.
>Финны, норвеги - не уверен в наличии товарного зернового хоз-ва в этих странах до войны.
>Голландцы - тоже по пшаничке не спецы.
>У них у всех как бы в основном животноводство в почете было.

Признаться я не эксперт в области агротехники, но сдается мне, что животноводство оно именно на базе наличия излишков зерна произростает.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (17.06.2002 13:57:50)
Дата 17.06.2002 20:19:48

не всегда и не везде,..

И снова здравствуйте

>Признаться я не эксперт в области агротехники, но сдается мне, что животноводство оно именно на базе наличия излишков зерна произростает.



ЭТО В НАШЕМ климате. Голландские коровки это однако заливные луга и польдеры, и никакого зернохозяйства...

Климат и география у них на это дело оптимальная.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (17.06.2002 20:19:48)
Дата 18.06.2002 07:06:17

Re: не всегда...

День добрый.

>>Признаться я не эксперт в области агротехники, но сдается мне, что животноводство оно именно на базе наличия излишков зерна произростает.
>

>ЭТО В НАШЕМ климате. Голландские коровки это однако заливные луга и польдеры, и никакого зернохозяйства...

>Климат и география у них на это дело оптимальная.

А-а... Т.е. они оптимально используют те местностя, каковые у нас энергично затапливались при строительстве всевозможных рукотворных морей?

Всех благ...
От kozztya
К lex (18.06.2002 07:06:17)
Дата 18.06.2002 09:21:13

Вы, извиняюсь, навоз за коровкой убирали?

Здравствуйте!

То ,что вырастает на наших заливных лугах, скотина жрет по необходимости.
kozztya
От lex
К kozztya (18.06.2002 09:21:13)
Дата 18.06.2002 09:46:15

Re: Гм.. А это обязательно? (-)
От kozztya
К lex (18.06.2002 09:46:15)
Дата 18.06.2002 11:50:01

Достаточно. но не необходимо :))

Здравствуйте!
В нашей местности на "заливных лугах" растет осока. Что это такое объяснять думаю не надо. Животина ее жует конечно, куда деваться. Но это далеко не совсем то, что ей необходимо. Зима долгая у нас - полгода. Комбикорм завозной, так что молочко и мясо чуть ли золотое выходит.
Сказки про то "что и в Сибири вырашивали хлеб" не надо. Рожь и ячмень может быть. А вот высококачественную пшеницу - дудки. На юге западной сибири может быть, а севернее нет! Почвы бедны и климатические условия не способствуют.

ЗЫ: А вот Ленин знал сколько навоза от одной коровы за год выходит :))

kozztya
От lex
К kozztya (18.06.2002 11:50:01)
Дата 18.06.2002 12:00:38

Re: Достаточно. но...

День добрый.

>В нашей местности на "заливных лугах" растет осока. Что это такое объяснять думаю не надо. Животина ее жует конечно, куда деваться. Но это далеко не совсем то, что ей необходимо. Зима долгая у нас - полгода. Комбикорм завозной, так что молочко и мясо чуть ли золотое выходит.
>Сказки про то "что и в Сибири вырашивали хлеб" не надо. Рожь и ячмень может быть. А вот высококачественную пшеницу - дудки. На юге западной сибири может быть, а севернее нет! Почвы бедны и климатические условия не способствуют.

А Ваша местность - это где, извините? Я бесконечно уважаю Ваш опыт в указанной Вами области, но мне кажется, что Вы из этого делаете вывод, что в России пойменное животноводство невозможно в принципе. И если это так, то хотелось бы каких-либо более веских аргументов кроме "в нашей местности...", ибо заниматься интерполяциями мне как то не хочется.

Всех благ...
От Холод
К lex (18.06.2002 12:00:38)
Дата 18.06.2002 13:06:22

Ну почему же, возможно

САС!!!

>А Ваша местность - это где, извините? Я бесконечно уважаю Ваш опыт в указанной Вами области, но мне кажется, что Вы из этого делаете вывод, что в России пойменное животноводство невозможно в принципе. И если это так, то хотелось бы каких-либо более веских аргументов кроме "в нашей местности...", ибо заниматься интерполяциями мне как то не хочется.

Но климат, он у нас не ласковый. Даже в алтайском крае. Бураны знаете ли быват. .

>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (18.06.2002 13:06:22)
Дата 18.06.2002 13:15:17

Re: Ну почему...

День добрый.

>>А Ваша местность - это где, извините? Я бесконечно уважаю Ваш опыт в указанной Вами области, но мне кажется, что Вы из этого делаете вывод, что в России пойменное животноводство невозможно в принципе. И если это так, то хотелось бы каких-либо более веских аргументов кроме "в нашей местности...", ибо заниматься интерполяциями мне как то не хочется.
>
>Но климат, он у нас не ласковый. Даже в алтайском крае. Бураны знаете ли быват. .

Насчет климата - нет возражений. Пайпса и Милова читал-с и мнения их по этому поводу разделяю. А вот Ваш ответ по поводу возможности пойменного животноводства в России только подтверждает мои подозрения насчет того, что оппонент несколько погорячился в своих заявлениях.

Всех благ...
От SerB
К lex (17.06.2002 13:57:50)
Дата 17.06.2002 14:18:35

Re: Легко!

Приветствия!
>День добрый.

>Сдается мне Вы здесь несколько погорячились. Есть прецеденты? И соответствующие статьи в кодексе Наполеона?

Увы, ссылку не приведу, но случАй описан в исторической литературе.
Впрочем, с таким фактом, как состоявшаяся к началу 20-го века во Франции и Германии индустриализация и наличие в них же крупных товарных хозяйств Вы не спорите?

>Признаться я не эксперт в области агротехники, но сдается мне, что животноводство оно именно на базе наличия излишков зерна произростает.

Не только зерна. Есть еще специальные кормовые культуры

>Всех благ...
Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (17.06.2002 14:18:35)
Дата 17.06.2002 14:21:42

Ре: Легко!


>Приветствия!
>>День добрый.
>
>>Сдается мне Вы здесь несколько погорячились. Есть прецеденты? И соответствующие статьи в кодексе Наполеона?
>
>Увы, ссылку не приведу, но случАй описан в исторической литературе.
>Впрочем, с таким фактом, как состоявшаяся к началу 20-го века во Франции и Германии индустриализация и наличие в них же крупных товарных хозяйств Вы не спорите?
+++++++++++
Конечно нет. Но какой процент занимают они в общей структуре
сельского хозяства?
От SerB
К Alexej (17.06.2002 14:21:42)
Дата 17.06.2002 14:46:06

Тут наряду с Вашим есть несколько вопросов. Добавлю.

Приветствия!

>Какой процент занимают они в общей структуре
>сельского хозяства?
Какова сравнительная товарная эффективность крупных и мелких хозяйств?
Следует ли принимать в расчет сложившийся уровень механизации, химихации и пр. "заций" сельского хозяйства?
Уровень урбанизации населения?

Впрочем, форум не экономический, а я не экономист. Познания в сельском хозяйстве Сталинского периода получены мной непосредственно от замминистра с/х при позднем Сталине, хрущеве и раннем Брежневе В.Д.Панникова. (мой дальний родственник, умнейший мужик).

Свою позицию я Вам изложил. Искать данные и цЫтаты, увы, не имею возможности.
Засим - предлагаю свернуть дискуссию.

Удачи - SerB
От Олег К
К SerB (17.06.2002 14:46:06)
Дата 17.06.2002 20:16:51

небольшой поиск по уже обсуждавшимся темам дал следующее

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3089.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/135/135758.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/274/274771.htm

Ну и вообще поищите в архивах форума по словам товарный хлеб товарное зерно и прочее. Здесь хоть и не экономический форум, но тема это неоднократно обсуждалась. :)
От Alexej
К Олег К (17.06.2002 20:16:51)
Дата 17.06.2002 20:22:11

Спасибо за подсказку. (-)
От lex
К SerB (17.06.2002 13:27:48)
Дата 17.06.2002 13:54:13

День добрый.Re: Легко! (-)