От Keilformation
К Nagel
Дата 09.12.2023 21:07:33
Рубрики Современность; Евреи и Израиль; Политек;

Re: Исторические удавшиеся...


>Да ладно. Ирак и Саддам решены сша в ноль.

Это первое что мне пришло в голову, когда возник вопрос, но при дольнейшем обдумывании пришел к выводу что при внешнем блеске операция оказалась пустышкой - задачи не достигнуты, исторического решения не найдено.
>Португальцы побиты в своих колониях неграми, из колоний ушли, да так что чуть революция не случилась в самой Португалии.
Опять же, ни одно национально-освободительное движение не решило проблем своей нации. Может сильно сказано, буду рад опровержению.
>Хорваты побили хорватских сербов в ноль. НАТО побило Югославию, с потерей Косова и сменой режима.
Тоже думал, но что-то противится мысли что это удачное решение.
>Эритрея отделилась от Эфиопии разбив эфиопскую армию.
> Это не считая кучи успешных гражданских войн. С полной и тотальной сменой режима.
Вы как то все в военную область загребаете а я про Хорошее Решение Проблем. Простите за нечеткость, но пока не сформулировал более ясно.
От Prepod
К Keilformation (09.12.2023 21:07:33)
Дата 10.12.2023 19:24:39

Re: Исторические удавшиеся...


>Опять же, ни одно национально-освободительное движение не решило проблем своей нации. Может сильно сказано, буду рад опровержению.
Это сильно не так. "Пусть не решить нам всех проблем..." но жизнь очень и очень многих рародов в режиме незхависимости стала лучше чем без нее. Это не всегда связано с независимостью, но все же.
Та же бывшая португальская Ангола, пройдя через ГВ, сейчас чувствует себя неплохо. Монархии Персидского залива обрели благополучие тоже став независимыми. Да, нефть.
Да, нефть, но благополучие Норвегии и Австралии зиждется на природных ресурсах, США тоже долгое время экспортировали нефть. Нации, ставшие богатыми, сугубо на трудолюбии и всяких протестантских этиках с демократией и "институтами" существуют только в пропаганде. Китайские и вьетнамские коммунисты привели свои народы если не к процветанию, то к очень неплохой жизни после национально-освободительных войн, совмещенных с гражданскими.
Да что далеко ходить. Финляндия. В период независимости стала жить заметно лучше чем до нее. Насколько это связано с выхода из унии с РИ сказать сложно, но факт имеет место. Польша. Движуха с фронтмэном-электриком привела страну к невиданному в ее истории процветанию. Этот пример вдохновляет шумеров до сих пор. Еще больше в итоге выиграла Румыния, но там это заняло сильно больше времени и не было прямой связи между благополучием и экзекуцией товарища и товарэши Чаушеску. Словения. Выиграла от независимости однозначно.

От ttt2
К Prepod (10.12.2023 19:24:39)
Дата 10.12.2023 23:00:30

Re: Исторические удавшиеся...

>Это сильно не так. "Пусть не решить нам всех проблем..." но жизнь очень и очень многих рародов в режиме незхависимости стала лучше чем без нее. Это не всегда связано с независимостью, но все же.

Ни в одной стране жизнь в период независимости не стала хуже чем без нее. Ни одна страна не попросилась назад, под ярмо.

>Да, нефть, но благополучие Норвегии и Австралии зиждется на природных ресурсах, США тоже долгое время экспортировали нефть. Нации, ставшие богатыми, сугубо на трудолюбии и всяких протестантских этиках с демократией и "институтами" существуют только в пропаганде.

Это ложь. США стали богатыми в очень большой степени благодаря протестантским этикам (успешно забытым сейчас) и "институтам". Достаточно сравнить с соседней Мексикой где нефти хватает, но процветает нищета. "Институты", возможность стать равным, привлекали и привлекают в США миллионы с их деньгами.

>Китайские и вьетнамские коммунисты привели свои народы если не к процветанию, то к очень неплохой жизни после национально-освободительных войн, совмещенных с гражданскими.

Все правильно, выбрали правильный курс.

>Польша. Движуха с фронтмэном-электриком привела страну к невиданному в ее истории процветанию.

Это ложь. Никакого процветания там нет. Западные страны наполнены эмигрантами из Польши. Мем "полский сантехник" стал одним из популярных в Англии и других странах.

Из процветания в сантехники не бегут.

Поглядите вокруг себя - что вы видели рядом польское? Ничего. Жизненный уровень повысился почти исключительно от выравнивания валютного курса. Поляки став провинцией Запада получили возможность легче покупать чужие товары. Плюс субсидии из бюджета ЕС.Вот вам и "процветание. "

>Этот пример вдохновляет шумеров до сих пор.

Правильно - как ничего по сути не делать, но уровень жизни повысить. К сожалению Россия этого обеспечить не смогла. Поскольку и свой уровень жизни поднять не смогла. Рубль в отличии от Евро не очень других прельщает. Увы.

>Еще больше в итоге выиграла Румыния, но там это заняло сильно больше времени и не было прямой связи между благополучием и экзекуцией товарища и товарэши Чаушеску. Словения. Выиграла от независимости однозначно.

Словения была самой развитой страной югославского рыночного социализма. Поэтому ей влиться в капитализм было много проще. Не нужно было почти ничего ломать. Все уже худо бедно работало.

Вопли восторга про мерзкое публичное убийство Чаушеску с женой - просто мерзость. Прекрасно показывает всю лицемерие либеральных стонов про отмену смертной казни.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (10.12.2023 23:00:30)
Дата 11.12.2023 16:11:49

Re: Исторические удавшиеся...

>>Это сильно не так. "Пусть не решить нам всех проблем..." но жизнь очень и очень многих народов в режиме независимости стала лучше чем без нее. Это не всегда связано с независимостью, но все же.
>
>Ни в одной стране жизнь в период независимости не стала хуже чем без нее. Ни одна страна не попросилась назад, под ярмо.
Какой смешной пафос. В (на) жизнь когда стала лучше чем под игом москалей? И у многих ли она стала лучше? Бесконечные гражданские войны в Африке ч свидетельствуют о покращенни вже сьогодни? Не говоря уже о том, что бывшим метрополиям прямой контроль колоний нафиг не сдался.
>>Да, нефть, но благополучие Норвегии и Австралии зиждется на природных ресурсах, США тоже долгое время экспортировали нефть. Нации, ставшие богатыми, сугубо на трудолюбии и всяких протестантских этиках с демократией и "институтами" существуют только в пропаганде.
>
>Это ложь. США стали богатыми в очень большой степени благодаря протестантским этикам (успешно забытым сейчас) и "институтам".
Какой Вы наивный. «Институты» в США предельно архаичные даже сейчас. Без избыточных ресурсов не работают. Как и животворящее сектантство. Пои оьмоии ресурсов работает, ничуть не лучше католичества, православия или ислама с буддизмом. А «гарантии собственности» и «независимое правосудие» это сказочки для лошков даже сейчас. А ещё 100 лет назад судебная и правоохранительная системы были синонимом продажности. Но избыточные ресурсы важнее. Бабло победило зло.
> Достаточно сравнить с соседней Мексикой где нефти хватает, но процветает нищета.
Когда в Мексике нашли нефть, США уже были крупнейшим её экспортером.
Не говоря уже о том, что американская нефть найдена как раз в отжатых у Мексики территориях.
> "Институты", возможность стать равным, привлекали и привлекают в США миллионы с их деньгами.
«Свобода», «равные возможности» и прочий тамошний идеологический белый шум имели какое-то значение разве что в 19 веке на фоне более жесткой сословной структуры в Европе.

>>Польша. Движуха с фронтмэном-электриком привела страну к невиданному в ее истории процветанию.
>
>Это ложь. Никакого процветания там нет.
Да что Вы говорите? А как же независимость, непременно ведущая к успеху? Или уже не всегда? Поляки живут лучше чем когда-либо в их истории. С 89 года там непрерывный подъём и наступивший золотой век.
> Западные страны наполнены эмигрантами из Польши. Мем "полский сантехник" стал одним из популярных в Англии и других странах.
Возможность стравить избыток рабочей силы - важная часть польского процветания.
>Из процветания в сантехники не бегут.
А никто не бежит. Едут туда, где больше платят. В Лондоне по номиналу платят больше. Только и всего.
>Поглядите вокруг себя - что вы видели рядом польское? Ничего.
У Вас короткая память Пока не началась политика импортозамещения, польским на нашем потребительском было без малого всё. От картошки, средств гигиены, пластикрврй мелочевки типа хлебниц и бытовой химии до утюгов и стиральных машин. Чтобы вспомнить те славные времена, достаточно сгонять в Калининград.
> Жизненный уровень повысился почти исключительно от выравнивания валютного курса. Поляки став провинцией Запада получили возможность легче покупать чужие товары.
Вас опять кто-то обманул. Польша это фабрика Европы. С 89 года её промеу лирективно спасали все до ни в чем не повинных бдных корейцев. Были и заказы, и инвестиции. Потом немцы раскусили свой профит и забрали Польшу под себя, осуществив то, что не получилось с ГДР: простая логистика, приемлемое качество, низкие затраты. Вся Западная Польша уже лет 20 не разгибаясь работает на подхвате у немецкой промышленности.
> Плюс субсидии из бюджета ЕС.Вот вам и "процветание. "
Эти субсидии не для поляков. Германия платит деньги в бюджет ЕС, субсидии из которого осваивают немецкие фирмы же для развития инфраструктуры опять же в интересах немецкого бизнеса.
>>Этот пример вдохновляет шумеров до сих пор.
>
>Правильно - как ничего по сути не делать, но уровень жизни повысить.
Это шумеры верят в «витрину капитализма». Ну и Вы с Андрей Петровичем за компанию. В реальности малжнькие поляки для своего процветания много и тяжело работают. Заслуги польских властей в этом, разумеется нет . В конце 80-х американцы нагнули полмира, чтобы спасать Польшу от краха. Поляки только лет через 15 расчухали, что иностранные инвестиции не от демократии с «институтами» самозарождаются. А потом немцы приставили её к делу.
Польша - удобная для германская бизнеса промплощадка. Пока это так, Польша будет процветать.
От ttt2
К Prepod (11.12.2023 16:11:49)
Дата 14.12.2023 00:42:41

Re: Исторические удавшиеся...

>>Ни в одной стране жизнь в период независимости не стала хуже чем без нее. Ни одна страна не попросилась назад, под ярмо.
>Какой смешной пафос.

Вам смешно? Так вперед, летите в Африку и агитируйте там за колониализм. Навряд ли вы живым оттуда вернетесь. Плачущие по колонизаторам негры только в головах некоторых имеются. Войн при колонизаторах не было? Вы не приведете перечень стран где на момент провозглашения независимости уже была война с колонизаторами? Алжир стал жить хуже чем в войну? Намибия?

>> Достаточно сравнить с соседней Мексикой где нефти хватает, но процветает нищета.
>Когда в Мексике нашли нефть, США уже были крупнейшим её экспортером.

От этого Мексика богатой не стала. Смех да и только. США были богатыми когда и нефти еще не добывали.

>> "Институты", возможность стать равным, привлекали и привлекают в США миллионы с их деньгами.
>«Свобода», «равные возможности» и прочий тамошний идеологический белый шум имели какое-то значение разве что в 19 веке на фоне более жесткой сословной структуры в Европе.

А сейчас люди с деньгами в США больше не едут. Вот открытие.

>>>Польша. Движуха с фронтмэном-электриком привела страну к невиданному в ее истории процветанию.
>>
>>Это ложь. Никакого процветания там нет.
>Да что Вы говорите? А как же независимость, непременно ведущая к успеху? Или уже не всегда? Поляки живут лучше чем когда-либо в их истории. С 89 года там непрерывный подъём и наступивший золотой век.

Вы натурально бредите. Еще раз могу сказать - спросите о золотом веке у польских сантехников в Англии. Сбежавших от золота.

И о наступившей независимости Польши. Польша обыкновенная провинция ЕС, с которой там никто не считается.

>>Из процветания в сантехники не бегут.
>А никто не бежит. Едут туда, где больше платят.

Вот именно. От бедности в выдуманном золотом веке. Чистить чужие унитазы.

>>Поглядите вокруг себя - что вы видели рядом польское? Ничего.
>У Вас короткая память Пока не началась политика импортозамещения, польским на нашем потребительском было без малого всё.

Это ложь. Ничего практически не было. Были яблоки разве. Может еще что из овощей и фруктов. Еще раз - практически ничего польского не было в магазинах и нет.

>> Жизненный уровень повысился почти исключительно от выравнивания валютного курса. Поляки став провинцией Запада получили возможность легче покупать чужие товары.
>Вас опять кто-то обманул. Польша это фабрика Европы.

Польша это пустое место Европы, максимум ферма. Про что еще Маяковский говорил. Ничего там практически не делают из серьезной продукции. Делают в Чехии, Словении. Их товаров много в магазинах. Что то для Германии там делают, но на мировом рынке околонулевое.

>> Плюс субсидии из бюджета ЕС.Вот вам и "процветание. "
>Эти субсидии не для поляков.

Дешевая демагогия. Для поляков конечно. Для них самых. сказки что деньги возвращаются назад в ЕС себе можете оставить

>Польша - удобная для германская бизнеса промплощадка. Пока это так, Польша будет процветать.

Нет там никакого процветания. Обычный рост благосостояния обеспеченный прогрессом и выгодным валютным курсом..

С уважением
От digger
К ttt2 (10.12.2023 23:00:30)
Дата 11.12.2023 11:36:35

Re: Исторические удавшиеся...

>>Это сильно не так. "Пусть не решить нам всех проблем..." но жизнь очень и очень многих рародов в режиме незхависимости стала лучше чем без нее. Это не всегда связано с независимостью, но все же.
>
>Ни в одной стране жизнь в период независимости не стала хуже чем без нее. Ни одна страна не попросилась назад, под ярмо.


В Африке не стало хуже? Там именно после обретения независимости - ад почти во всех странах южнее Сахары. Индию - тоже очень сомнительна, после ухода англичан там начались бесконечные войны с мусульманами.
От ttt2
К digger (11.12.2023 11:36:35)
Дата 14.12.2023 00:21:02

Re: Исторические удавшиеся...

>>Ни в одной стране жизнь в период независимости не стала хуже чем без нее. Ни одна страна не попросилась назад, под ярмо.
>

> В Африке не стало хуже? Там именно после обретения независимости - ад почти во всех странах южнее Сахары. Индию - тоже очень сомнительна, после ухода англичан там начались бесконечные войны с мусульманами.

Какой там ад? Откуда вы взяли? Уровень жизни всяко выше чем при колониализме. В Великой Африканской войне погибло много людей но это уже позади. То что много бежит в Европу - всяко меньше чем из далеко не голодающей Мексики в США.

Индия тем более. Страна поднимается, хотя и медленнее чем Китай.

С уважением
От digger
К ttt2 (14.12.2023 00:21:02)
Дата 14.12.2023 13:35:43

Re: Исторические удавшиеся...

>Какой там ад? Откуда вы взяли? Уровень жизни всяко выше чем при колониализме. В Великой Африканской войне погибло много людей но это уже позади. То что много бежит в Европу - всяко меньше чем из далеко не голодающей Мексики в США.

Зимбабве/Родезия - точно было падение всего, Ангола - тоже, из-за гражданской войны, но война входит в комплект.
От Вася Куролесов
К Keilformation (09.12.2023 21:07:33)
Дата 09.12.2023 23:58:11

Re: Исторические удавшиеся...

>Опять же, ни одно национально-освободительное движение не решило проблем своей нации. Может сильно сказано, буду рад опровержению.

Задачей НОД является решение одной конкретной проблемы - иноземного\инородческого доминирования и угнетения (насколько это угнетение реально - уже другой вопрос; важно то, что данная нация ан масс считает, что таковое наличествует), а не всех проблем нации в алфавитном порядке.
От Nagel
К Keilformation (09.12.2023 21:07:33)
Дата 09.12.2023 21:47:12

Re: Исторические удавшиеся...


>>Да ладно. Ирак и Саддам решены сша в ноль.
>
>Это первое что мне пришло в голову, когда возник вопрос, но при дольнейшем обдумывании пришел к выводу что при внешнем блеске операция оказалась пустышкой - задачи не достигнуты, исторического решения не найдено.
Что такое историческое решение? Саддама нет и его Ирака нет.
>>Португальцы побиты в своих колониях неграми, из колоний ушли, да так что чуть революция не случилась в самой Португалии.
>Опять же, ни одно национально-освободительное движение не решило проблем своей нации. Может сильно сказано, буду рад опровержению.
Что значит не решили проблемы наций, в Анголе например и португальцев выгнали, и унита перебили, и ЮАР поменялась кардинально.
>>Хорваты побили хорватских сербов в ноль. НАТО побило Югославию, с потерей Косова и сменой режима.
>Тоже думал, но что-то противится мысли что это удачное решение.
А почему не удачное, сербов в Хорватии считай нет. А хорваты на коне и в НАТО как и хотели.
>>Эритрея отделилась от Эфиопии разбив эфиопскую армию.
>> Это не считая кучи успешных гражданских войн. С полной и тотальной сменой режима.
>Вы как то все в военную область загребаете а я про Хорошее Решение Проблем. Простите за нечеткость, но пока не сформулировал более ясно.
Что такое "хорошее решение проблемы"?
От Манлихер
К Nagel (09.12.2023 21:47:12)
Дата 11.12.2023 18:46:52

Побивание НАТО югов сложно назвать удачным решением (+)

Моё почтение

...ибо это классическая вилка - тактически вопрос решили, а стратегически создали на будущее прецедент ведения боевых действий против признанного субъекта международного права.

>>>Хорваты побили хорватских сербов в ноль. НАТО побило Югославию, с потерей Косова и сменой режима.
>>Тоже думал, но что-то противится мысли что это удачное решение.
>А почему не удачное, сербов в Хорватии считай нет. А хорваты на коне и в НАТО как и хотели.

А кроме того, система международного права де-факто в итоге разрушена. Когда стало кристально ясно, что "мир, основанный на правилах" заменил собой закон. Стоило оно того? Не уверен. Небраття в итоге уже огребли, кто еще огребет, пока не очень понятно, но понятно, что кто-то огребет точно. И этот "кто-то" будет не один. Причем, совершенно не исключено, что среди таковых будут как хорваты, так и прочие участники НАТО, радостно выносившие югов.

>Что такое "хорошее решение проблемы"?

Это когда проблема решается не только тактически, но и стратегически.
Впрочем, можете именовать тактическое решение хорошим, а стратегическое - идеальным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nagel
К Манлихер (11.12.2023 18:46:52)
Дата 12.12.2023 00:34:06

Re: Побивание НАТО...

>Моё почтение

>...ибо это классическая вилка - тактически вопрос решили, а стратегически создали на будущее прецедент ведения боевых действий против признанного субъекта международного права.
Да и пофигу.
>>>>Хорваты побили хорватских сербов в ноль. НАТО побило Югославию, с потерей Косова и сменой режима.
>>>Тоже думал, но что-то противится мысли что это удачное решение.
>>А почему не удачное, сербов в Хорватии считай нет. А хорваты на коне и в НАТО как и хотели.
>
>А кроме того, система международного права де-факто в итоге разрушена. Когда стало кристально ясно, что "мир, основанный на правилах" заменил собой закон. Стоило оно того? Не уверен. Небраття в итоге уже огребли, кто еще огребет, пока не очень понятно, но понятно, что кто-то огребет точно. И этот "кто-то" будет не один. Причем, совершенно не исключено, что среди таковых будут как хорваты, так и прочие участники НАТО, радостно выносившие югов.
Так та система была в условиях баланса сил СССР и США. Баланса нет.
От Манлихер
К Nagel (12.12.2023 00:34:06)
Дата 12.12.2023 11:20:40

В том-то и беда, что пофигу (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...ибо это классическая вилка - тактически вопрос решили, а стратегически создали на будущее прецедент ведения боевых действий против признанного субъекта международного права.
>Да и пофигу.

Когда горизонт планирования 4-5 лет, понятно. Но все же совсем не думать о последствиях... Это надо вообще мозгов не иметь.

>>>>>Хорваты побили хорватских сербов в ноль. НАТО побило Югославию, с потерей Косова и сменой режима.
>>>>Тоже думал, но что-то противится мысли что это удачное решение.
>>>А почему не удачное, сербов в Хорватии считай нет. А хорваты на коне и в НАТО как и хотели.
>>
>>А кроме того, система международного права де-факто в итоге разрушена. Когда стало кристально ясно, что "мир, основанный на правилах" заменил собой закон. Стоило оно того? Не уверен. Небраття в итоге уже огребли, кто еще огребет, пока не очень понятно, но понятно, что кто-то огребет точно. И этот "кто-то" будет не один. Причем, совершенно не исключено, что среди таковых будут как хорваты, так и прочие участники НАТО, радостно выносившие югов.
>Так та система была в условиях баланса сил СССР и США. Баланса нет.

Так и однополярного гегемона тоже уже нет. Никакой гегемон не навсегда. А вели себя, словно навсегда. Это что, реально хорошее решение?
Стоило рушить хоть и не самую удачную, но явно не самую плохую систему сдержек и противовесов? И ради чего?
Теперь ведь новую строить придется. И какая она будет - вопрос. Учитывая обсуждаемый прецедент. Особенно для инициаторов этого прецедента. Что, думаете, китайцы забыли, как им посольство разбомбили?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Keilformation
К Nagel (09.12.2023 21:47:12)
Дата 09.12.2023 22:11:23

Re: Исторические удавшиеся...


>Что такое "хорошее решение проблемы"?

Насколько я помню, хорошим решением называется то что улучшает положение части общества не ухудшая положение остальных.
Естественно "in mass".
От Ibuki
К Keilformation (09.12.2023 22:11:23)
Дата 10.12.2023 11:13:35

вторжение Монголов в Киевскую Русь

>>Что такое "хорошее решение проблемы"?
>Насколько я помню, хорошим решением называется то что улучшает положение части общества не ухудшая положение остальных.
>Естественно "in mass".
Ну попробуйте Вашим военно-политическим методом решить вторжение Монголов в Киевскую Русь или Оттоманов в Византию. Разгром агрессоров не предлагать, Вы ухудшаете их положение.
От Паршев
К Ibuki (10.12.2023 11:13:35)
Дата 12.12.2023 01:36:13

Вот интересное дело


вопрос конечно более терминологический, но тем не менее: Ни "Киевской Руси", ни "Византии" не существовало. Но спустя тысячу лет мы уверенно о них говорим. Ну не парадокс ли?
Уж не говоря о том, что "монголо-татары" - заимствование 19го века из немецкой литературы, до того или "неизвестно кто, или "языкъ безбожьныхъ татаровъ". С "оттоманами", подозреваю, что-то наподобие.й


>>>Что такое "хорошее решение проблемы"?
>>Насколько я помню, хорошим решением называется то что улучшает положение части общества не ухудшая положение остальных.
>>Естественно "in mass".
>Ну попробуйте Вашим военно-политическим методом решить вторжение Монголов в Киевскую Русь или Оттоманов в Византию. Разгром агрессоров не предлагать, Вы ухудшаете их положение.
От pamir70
К Паршев (12.12.2023 01:36:13)
Дата 12.12.2023 10:19:54

Более того, не существовало ничего за пределами 19го века

Хотя вру. По нынешним временам уже 20го)
От Alexeich
К pamir70 (12.12.2023 10:19:54)
Дата 14.12.2023 11:16:44

Re: а в пространстве не существует ничего дальше МКАД

>Хотя вру. По нынешним временам уже 20го)

Хотя вру, уже Садового :)
От Nagel
К Keilformation (09.12.2023 22:11:23)
Дата 09.12.2023 22:30:13

Re: Исторические удавшиеся...


>>Что такое "хорошее решение проблемы"?
>
>Насколько я помню, хорошим решением называется то что улучшает положение части общества не ухудшая положение остальных.
>Естественно "in mass".
Уничтожение и изгнание сербов с одной стороны улучшило нац гордость хорватов, а с другой стороны позволило им присосаться к есовской сиське, не опасаясь сербского реванша.