ВИФ2 NE : Ветка : Re: Расстрел невиновного

От	ttt2
К	damdor
Дата	08.12.2023 07:10:31
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Байки; 1917-1939;

Re: Расстрел невиновного

>Как простой степняк с чабанской стоянки по происхождению всегда удивлялся аргументу против смертной казни. Что нельзя расстреливать, так как могут расстрелять невиновного. Самое удивительное при этом приводят часто пример Кравченко А., якобы расстрелянный за Чикатило (при этом также часто пишут о нескольких расстрелянных за Чикатило). То что убитых не расстрелянными "вовремя" преступниками людей в сотни или тысячи раз больше чем возможно расстрелянных невиновных, почему противники смертной казни мягко забывают.

Да там не в этом даже дело.

Полно убийств совершенных на глазах десятков людей, совершенных на камеру. Там ни о какой невиновности нельзя даже упоминать. Но тем не менеее лжегуманистов это не останавливает от криков "нельзя".

Это не рациональный спор со стороны противников. Это классическое "я так хочу, я так считаю".

Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (08.12.2023 07:10:31)
Дата	09.12.2023 18:54:03

Ре: Расстрел невиновного

>Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.

Не так было. Сначала показали по иx телевизору видеозапись: они двое стоят у стенки, раздаются несколько выстрелов, они падают, причём кто стрелял - не видно.

И только через много месяцев (когда новая власть окрепла) у румын появились "победные" мемуары арестовавшиx/расстреливавшиx того Чаушеску офицеров.

От	Prepod
К	ttt2 (08.12.2023 07:10:31)
Дата	08.12.2023 21:47:11

Re: Расстрел невиновного

>>Как простой степняк с чабанской стоянки по происхождению всегда удивлялся аргументу против смертной казни. Что нельзя расстреливать, так как могут расстрелять невиновного. Самое удивительное при этом приводят часто пример Кравченко А., якобы расстрелянный за Чикатило (при этом также часто пишут о нескольких расстрелянных за Чикатило). То что убитых не расстрелянными "вовремя" преступниками людей в сотни или тысячи раз больше чем возможно расстрелянных невиновных, почему противники смертной казни мягко забывают.
>
>Да там не в этом даже дело.

>Полно убийств совершенных на глазах десятков людей, совершенных на камеру. Там ни о какой невиновности нельзя даже упоминать. Но тем не менеее лжегуманистов это не останавливает от криков "нельзя".

>Это не рациональный спор со стороны противников. Это классическое "я так хочу, я так считаю".

>Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.

Для прекращения такого рода дискуссий не так уж сложно без демонстративных жестокостей и унижений, формально соблюдая всяческие конвенции обеспечить на пожизненном такие условия, чтобы вопрос из «чудовище оставили в живых» трансформировался в «злобные вертухаи не дают человеку умереть».

От	ttt2
К	Prepod (08.12.2023 21:47:11)
Дата	09.12.2023 10:20:27

Re: Расстрел невиновного

>>Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.
>
>Для прекращения такого рода дискуссий не так уж сложно без демонстративных жестокостей и унижений, формально соблюдая всяческие конвенции обеспечить на пожизненном такие условия, чтобы вопрос из «чудовище оставили в живых» трансформировался в «злобные вертухаи не дают человеку умереть».

Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"? Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет? В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?

Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц. Да собственно сам цветоч демократии спокойно убивает убийц. И не парится. И остается белым и пушистым.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (09.12.2023 10:20:27)
Дата	09.12.2023 22:50:41

Re: Расстрел невиновного

>>>Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.
>>
>>Для прекращения такого рода дискуссий не так уж сложно без демонстративных жестокостей и унижений, формально соблюдая всяческие конвенции обеспечить на пожизненном такие условия, чтобы вопрос из «чудовище оставили в живых» трансформировался в «злобные вертухаи не дают человеку умереть».
>
>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
Не 10, а уже давно меньше 8 тысяч, большая часть - поножовщина по пьяной лавочке. Редкий год больше 100 приговоров к пожизненному, всего на пожищненном меньше 2 тыс человек. Ни о каких десятках, не то что сотнях тысяч речи нет.
> Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет? В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц. Да собственно сам цветоч демократии спокойно убивает убийц. И не парится. И остается белым и пушистым.
У бацьки по 2-3 приговора в год выносят. Небольшая страна, каждый приговор событие национального масштаба, вероятность ошибки околонулевая.
Ни в России, ни в Белоруссии. нет вала преступности, который надо было бы останавливать угрозой расстрела.

От	Сибиряк
К	Prepod (09.12.2023 22:50:41)
Дата	10.12.2023 12:50:23

Re: Расстрел невиновного

>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.

Тут два вопроса возникает:

1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?

От	Prepod
К	Сибиряк (10.12.2023 12:50:23)
Дата	10.12.2023 19:38:22

Re: Расстрел невиновного

>>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>
>Тут два вопроса возникает:

>1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
Это же очевидно - чтобы пожизненное было альтернативой смертной казни, а не санаторием с решетками на окнах, или даже без таковых.
>2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?
Жесткий режим содержания не предполагает реализацию БДСМ-фантазий. Там и сейчас не курорт. А общество защищается также мерами как сейчас. Садисты и извращенцы вычищаются из персонала ФСИН дисциплинарными, оперативными, уголовно-правовыми и прочими мерами.

От	Сибиряк
К	Prepod (10.12.2023 19:38:22)
Дата	11.12.2023 05:55:40

Re: Расстрел невиновного

>>>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>>
>>Тут два вопроса возникает:
>
>>1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
>Это же очевидно - чтобы пожизненное было альтернативой смертной казни, а не санаторием с решетками на окнах, или даже без таковых.
>>2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?
>Жесткий режим содержания не предполагает реализацию БДСМ-фантазий. Там и сейчас не курорт. А общество защищается также мерами как сейчас. Садисты и извращенцы вычищаются из персонала ФСИН дисциплинарными, оперативными, уголовно-правовыми и прочими мерами.

Т.е. никакого курорта-санатория в реале и так не существует. В очередной раз имеем дело с обыкновенной болтовнёй ни о чём.

От	Prepod
К	Сибиряк (11.12.2023 05:55:40)
Дата	11.12.2023 16:43:36

Re: Расстрел невиновного

>>>>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>>>
>>>Тут два вопроса возникает:
>>
>>>1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
>>Это же очевидно - чтобы пожизненное было альтернативой смертной казни, а не санаторием с решетками на окнах, или даже без таковых.
>>>2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?
>>Жесткий режим содержания не предполагает реализацию БДСМ-фантазий. Там и сейчас не курорт. А общество защищается также мерами как сейчас. Садисты и извращенцы вычищаются из персонала ФСИН дисциплинарными, оперативными, уголовно-правовыми и прочими мерами.
>
>Т.е. никакого курорта-санатория в реале и так не существует. В очередной раз имеем дело с обыкновенной болтовнёй ни о чём.
Вы просто не в курсе. Жесткость режима это частота контрактов с другими заключенными, персоналом и внешним миром. А не БДСМ-практики.

От	digger
К	Prepod (11.12.2023 16:43:36)
Дата	11.12.2023 19:12:05

Re: Расстрел невиновного

>>Т.е. никакого курорта-санатория в реале и так не существует. В очередной раз имеем дело с обыкновенной болтовнёй ни о чём.
>Вы просто не в курсе. Жесткость режима это частота контрактов с другими заключенными, персоналом и внешним миром. А не БДСМ-практики.

Обязательность ношения тюремной одежды и ее суровость, размер пайки, толщина кандалов, норма в кубометрах камня итп. Наказание - это не только лишение свободы, но и режим содержания, это было прописано в советских законах.

От	Prepod
К	digger (11.12.2023 19:12:05)
Дата	13.12.2023 20:13:36

Re: Расстрел невиновного

>>>Т.е. никакого курорта-санатория в реале и так не существует. В очередной раз имеем дело с обыкновенной болтовнёй ни о чём.
>>Вы просто не в курсе. Жесткость режима это частота контрактов с другими заключенными, персоналом и внешним миром. А не БДСМ-практики.
>
> Обязательность ношения тюремной одежды и ее суровость, размер пайки, толщина кандалов, норма в кубометрах камня итп. Наказание - это не только лишение свободы, но и режим содержания, это было прописано в советских законах.
Они в одиночках, для них нормы в метрах мало актуальны, как и цветовая дифференциация одежды. Ношение одежды не по сезону и постоянное ношение кандалов также невозможны как и камеры без отопления зимой, и питание на хлебе и воде, и лишение доступа к медицинской помощи. Нет цели медленно умертвить клиента, тогда и правда гуманнее расстрелять, у него должно быть все для поддержания биологического существования, есть цель чтобы он жил и претерпевал лишения.

От	марат
К	Сибиряк (10.12.2023 12:50:23)
Дата	10.12.2023 16:20:44

Re: Расстрел невиновного

>>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>
>Тут два вопроса возникает:

>1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
Сдерживающий фактор. Курорт в Норвегии не способствует сдержанности.
>2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?
Никак. Если только ротация каждые два месяца. Причем не тюрьма с тюрьмой, а гражданский с охранником.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Prepod (09.12.2023 22:50:41)
Дата	10.12.2023 10:06:56

Re: Расстрел невиновного

>>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
>Не 10, а уже давно меньше 8 тысяч, большая часть - поножовщина по пьяной лавочке. Редкий год больше 100 приговоров к пожизненному, всего на пожищненном меньше 2 тыс человек. Ни о каких десятках, не то что сотнях тысяч речи нет.

Это говорит только о том что пожизненного избегают как только можно. Посмотрите реальность, информации полно. Даже если человек убил троих, четверых, 12, 15 лет. Гримасы нашей странной гуманности. Реально пожизненное должно быть за любое убийство без смягчающих. Убил человека за машину - все. Нафиг нужен на свободе такой.

!0 тыс в год, я преувеличил несколько согласен, Рядом в топике приводили данные - ок 3 тыс без смягчающих за полгода. Вот и считайте. За год 6. За 10 лет 60. За 20 ..

>> Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет? В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.

Нет, это не так. Специально создавать все таки пыточные условия не стоит. Мы все таки люди. Изоляция при минимуме удобств.

>>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц. Да собственно сам цветоч демократии спокойно убивает убийц. И не парится. И остается белым и пушистым.
>У бацьки по 2-3 приговора в год выносят. Небольшая страна, каждый приговор событие национального масштаба, вероятность ошибки околонулевая.

Никто не требует расстреливать всех признанных виновными. Только тех у кого улики 100 процентные. Для остальных пожизненное за которое вы агитируете.

>Ни в России, ни в Белоруссии. нет вала преступности, который надо было бы останавливать угрозой расстрела.

Что считать валом преступности. Число убийств на 100 тыс у нас больше в 5-10 раз чем в спокойных странах.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (10.12.2023 10:06:56)
Дата	10.12.2023 20:36:19

Re: Расстрел невиновного

От	ttt2
К	Prepod (10.12.2023 20:36:19)
Дата	10.12.2023 23:26:32

Re: Расстрел невиновного

>>Это говорит только о том что пожизненного избегают как только можно. Посмотрите реальность, информации полно. Даже если человек убил троих, четверых, 12, 15 лет. Гримасы нашей странной гуманности. Реально пожизненное должно быть за любое убийство без смягчающих. Убил человека за машину - все. Нафиг нужен на свободе такой.
>Всегда есть форма вины и умысел, которые надо учитывать. Всегда есть личность виновного и его отношение к содеянному, которые надо учитывать. Это не гуманизм, это циничный расчет. Преступник, которому нечего терять, плодит вокруг себя трупы. Убил в ходе дискуссии в состоянии алкогольного и пр. опьянения (это больше половины убийств в РФ). Вызвал скорую, оформил явку с повинной, все признал, получил 7 лет, вышел через 4, рецидив минимален. Если емубез вариантов светит пожизненное, велик шанс, что клиент ударится в бега и будет убивать. Чтобы добыть деньги, оружие, еду, одежду, и пр. что твой терминатор. При задержании он будут оказывать сопротивление до последнего. Зачем все это? Чтобы потешить обывательские представления о справедливости?

Я не понял вы вообще о чем? Не на мой пост отвечаете? Почему оформляете как ответ мне? Где я говорил всех убийц казнить? Убийство в результате совместной пьянки вообще ИМХО де факто трактуется в РФ как смягчающее обстоятельство. Пьешь с человеком думай с кем. Тем более если человек вызывал скорую. Кто такому присудит смертную казнь?

Разговор об убийствах с целью грабежа, из мести, после изнасилования и тп.

>>!0 тыс в год, я преувеличил несколько согласен, Рядом в топике приводили данные - ок 3 тыс без смягчающих за полгода. Вот и считайте. За год 6. За 10 лет 60. За 20 ..
>Зарезал кухонным ножом входе совместного распития этот тоже "без смягчающих". Сразу на пожизненное? Вы точно уверены в этом?

Не давали и не дают много за поножовщину после совместной пьянки. Вы серьезно считате всех российских судей глупыми? Все же понимают что один пьяница убил другого это ожидаемо. Кто такого пошлет на эшафот?

>>Нет, это не так. Специально создавать все таки пыточные условия не стоит. Мы все таки люди. Изоляция при минимуме удобств.
>Строгая изоляция (камера одиночка, практически исключены контакты с другими заключенными и внешним миром) при минимуме удобств это и есть пыточные условия. Ничего другого не надо.

Это не пыточные условия. У вас странные извращенные представления о пытках.

>У нас поножовщина по пьяной лавочке традиционно рассматривается как умышленное убийство, поэтому и нижний предел за "неквалифицированное" (без отягчающих) убийство - шесть лет.

И что? за такое и не следует вероятно давать много. Знай с кем пьешь. При чем тут смертная казнь? Вы не знакомы с советской практикоо?

>И уровень убийств в РФ снижается параллельно снижению употребления крепкого алкоголя. Репрессивная политика на него мало влияет.

С чего вы взяли что не влияет? Вы же сами признали что за убийства в результате совместной пьянки не давали и не дают много. Разговор вообще не об этом.

Об умышленных убийствах совершенно непричастных людей.

>Понятно, что "следи за собой, будь осторожен", но средний российский убийца это не закоренелый злодей.

Не закоренелых злодеев и казнить никто не требует.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (10.12.2023 23:26:32)
Дата	11.12.2023 11:45:47

Re: Расстрел невиновного

>Убийство в результате совместной пьянки вообще ИМХО де факто трактуется в РФ как смягчающее обстоятельство. Пьешь с человеком думай с кем. Тем более если человек вызывал скорую. Кто такому присудит смертную казнь?

Ттут неоднозначная проблема.Пьянство - фактически невменяемость, при царе АФАИК так и считалось, а потом подумали, что нехорошо поощрять пьянство и "в пьяном виде" - более не смягчающее обстоятельство.

От	ttt2
К	digger (11.12.2023 11:45:47)
Дата	11.12.2023 21:36:05

Re: Расстрел невиновного

> Ттут неоднозначная проблема.Пьянство - фактически невменяемость, при царе АФАИК так и считалось, а потом подумали, что нехорошо поощрять пьянство и "в пьяном виде" - более не смягчающее обстоятельство.

Это смягчающее (де факто скорее, официально не говорится) при совместной пьянке. Кому хочется разбираться кто из пьянчуг больше оскорбил другого. Пьянью меньше, пьянью больше. Но если вовлекается посторонний это явно отягчающее. Невменяемость тут искуственно вызванная. Человек намеренно опускает себя до уровня зверя.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (11.12.2023 21:36:05)
Дата	12.12.2023 19:52:13

Re: Расстрел невиновного

>Это смягчающее (де факто скорее, официально не говорится) при совместной пьянке. Кому хочется разбираться кто из пьянчуг больше оскорбил другого.

Тут еще такой момент, не отраженный в законе (или где-то есть?) - обоюдность конфликта.Убил в процессе ссоры и драки - одно дело, напал и убил - другое.Хотя это обычно сложно доказать.

От	Claus
К	Prepod (10.12.2023 20:36:19)
Дата	10.12.2023 21:28:26

Re: Расстрел невиновного

>Всегда есть форма вины и умысел, которые надо учитывать. Всегда есть личность виновного и его отношение к содеянному, которые надо учитывать. Это не гуманизм, это циничный расчет. Преступник, которому нечего терять, плодит вокруг себя трупы. Убил в ходе дискуссии в состоянии алкогольного и пр. опьянения (это больше половины убийств в РФ). Вызвал скорую, оформил явку с повинной, все признал, получил 7 лет, вышел через 4, рецидив минимален. Если емубез вариантов светит пожизненное, велик шанс, что клиент ударится в бега и будет убивать. Чтобы добыть деньги, оружие, еду, одежду, и пр. что твой терминатор.
Такие преступники как правило не отличаются умом и сообразительностью и поймать их как правило не сложно.
Ну и даже для таких случаев, 6-7 лет это явно неадекватный срок.
Тем более что случаи когда такие убивают повторно, а зачастую и в 3й раз, вполне случаются. И каждый раз смешные сроки.
Хотя при рецидиве пожизненное должно быть без вариантов.

Ну и по пьяной лавочке не только собутыльников убивают (что хоть как то понять можно, в конце концов каждый сам выбирает с кем пить), но и случайных людей. А это уже явная опасность для общества.

>И уровень убийств в РФ снижается параллельно снижению употребления крепкого алкоголя. Репрессивная политика на него мало влияет.
Снижается "бытовой" уровень. Но всегда есть определенный процент отморозков и серийников, которых необходимо от общества изолировать.

От	Prepod
К	Claus (10.12.2023 21:28:26)
Дата	10.12.2023 22:57:30

Re: Расстрел невиновного

>>Всегда есть форма вины и умысел, которые надо учитывать. Всегда есть личность виновного и его отношение к содеянному, которые надо учитывать. Это не гуманизм, это циничный расчет. Преступник, которому нечего терять, плодит вокруг себя трупы. Убил в ходе дискуссии в состоянии алкогольного и пр. опьянения (это больше половины убийств в РФ). Вызвал скорую, оформил явку с повинной, все признал, получил 7 лет, вышел через 4, рецидив минимален. Если емубез вариантов светит пожизненное, велик шанс, что клиент ударится в бега и будет убивать. Чтобы добыть деньги, оружие, еду, одежду, и пр. что твой терминатор.
>Такие преступники как правило не отличаются умом и сообразительностью и поймать их как правило не сложно.
Конечно, поймают. Речь о другом. Нередко у преступников, которые наработали на высшую меру, слетают любые ограничения. В лучшем случае - без колебаний убивают потенциальных свидетелей. В нашем случае - убивший собутыльника без колебаний вырезает всю его семью и соседей. Его поймают, и быстро. Но кому от этого легче? Сейчас такое редкость. Если будут знать что пожизненное без вариантов - будет чаще.
>Ну и даже для таких случаев, 6-7 лет это явно неадекватный срок.
А как ещё учитывать личность преступника и стимулировать явку с повинной? Повинился/сотрудничал - получил 7 лет. Спрятал труп и всё отрицал - получил вдвое больше. Потому сто такой человек гораздо более опасен для общества.
>Тем более что случаи когда такие убивают повторно, а зачастую и в 3й раз, вполне случаются. И каждый раз смешные сроки.
В случае рецидива получают ближе к верхней планке. Иначе не бывает. 12-13 это не смешно.
>Хотя при рецидиве пожизненное должно быть без вариантов.
Та же история. Вместо явки с повинной клиент, которому нечего терять, будет убивать свидетелей.
>Ну и по пьяной лавочке не только собутыльников убивают (что хоть как то понять можно, в конце концов каждый сам выбирает с кем пить), но и случайных людей. А это уже явная опасность для общества.
Опасность доя общества выявляется в том числе и отношением к содеянному. Тому кто звонит в скорую дают меньше того кто просто сбежал с места преступления. А тот кто труп закопал/утопил/сжег получит больше первых двух. И это правильно.
>>И уровень убийств в РФ снижается параллельно снижению употребления крепкого алкоголя. Репрессивная политика на него мало влияет.
>Снижается "бытовой" уровень. Но всегда есть определенный процент отморозков и серийников, которых необходимо от общества изолировать.
Тем более. Отморозков ничто не остановит. К тому же отморозки совершают квалифицировонные убийства, как минимум «из хулиганских побуждений» по которым как раз пожизненное. И с повинной не являются.

От	Claus
К	ttt2 (10.12.2023 10:06:56)
Дата	10.12.2023 13:56:25

Re: Расстрел невиновного

>!0 тыс в год, я преувеличил несколько согласен, Рядом в топике приводили данные - ок 3 тыс без смягчающих за полгода. Вот и считайте. За год 6. За 10 лет 60. За 20 ..
Ну и? За 30 лет - 90 тыс., а больше 30 лет немногие преступники проживут.
А раньше страна и миллион заключенных вполне содержала.

>Никто не требует расстреливать всех признанных виновными. Только тех у кого улики 100 процентные. Для остальных пожизненное за которое вы агитируете.
См. соседнее сообщение - у суда и у Вас может быть ОЧЕНЬ разное менение о том, что является 100% доказательством.

>Что считать валом преступности. Число убийств на 100 тыс у нас больше в 5-10 раз чем в спокойных странах.
Больше пьют и колятся, чем в спокойных странах.
Плюс - за убийства по пьяной лавочке смешные сроки дают, из за чего некоторые по несколько циклов совершают.

От	ttt2
К	Claus (10.12.2023 13:56:25)
Дата	10.12.2023 23:14:34

Re: Расстрел невиновного

>>!0 тыс в год, я преувеличил несколько согласен, Рядом в топике приводили данные - ок 3 тыс без смягчающих за полгода. Вот и считайте. За год 6. За 10 лет 60. За 20 ..
>Ну и? За 30 лет - 90 тыс., а больше 30 лет немногие преступники проживут.
>А раньше страна и миллион заключенных вполне содержала.

Нигде не видел разбивки заключенных по режимам. Там расконвойных полно. И статистки побегов не видел. Любой побег убийцы с пожизненного - страшная угроза людям. Надо обеспечивать 100 процентное исключение побегов. Это другие деньги и другой режим.

>>Никто не требует расстреливать всех признанных виновными. Только тех у кого улики 100 процентные. Для остальных пожизненное за которое вы агитируете.
>См. соседнее сообщение - у суда и у Вас может быть ОЧЕНЬ разное менение о том, что является 100% доказательством.

Я в сотый раз вам говорю хотя вы никого кроме себя не слышите - большинство случаев умышленных убийств вина 100 процентно доказана. Можно такие условия однозначно прописать.

>>Что считать валом преступности. Число убийств на 100 тыс у нас больше в 5-10 раз чем в спокойных странах.
>Больше пьют и колятся, чем в спокойных странах.

И что? Типа и казнить из за этого убийц нельзя? Убивающих пьющих и колющися надо уничтожать в первую очередь. Естественно если 100 процентные улики.

>Плюс - за убийства по пьяной лавочке смешные сроки дают, из за чего некоторые по несколько циклов совершают.

Ну так вы сами все понимаете. Я поражаюсь уголовной хронике - "уже был осужден за убийство", "уже был осужден за убийство", "уже был осужден за убийство" ..

Без конца.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (09.12.2023 10:20:27)
Дата	09.12.2023 16:06:06

Re: Расстрел невиновного

>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
В 2000году в РФ числилось 1,06млн заключенных. Сейчас 0,43 млн.
Возможность содержать пожизненно 100-200 тыс. опасных отморозков, не выпуская их в общество, у страны явно есть.
Точно также явно есть возможность и число СИЗО увеличить, обеспечив находящимся там людям (виновность которых еще не установлена) более менее приличные условия.

>Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет?
Никто не требует обеспечивать заключенным условия на уровне лучших отелей. И их вполне можно использовать на тяжелых работах.

Но даже в самой идеальной системе нельзя гарантировать 100% безошибочность приговоров.
Тем более этого нельзя гарантировать в реальной системе правосудия.
И возможность отмены приговора должнга быть.
Здесь достаточно вспомнить "Челябинского лесопаркового маньяка" которого осудили несмотря на то, что убийства продолжились после его ареста. И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.
А можно еще вспомнить недавно звучавшие идеи о пожизненных сроках, а то и смертной казни для педофилов, а заодно вспомнить как сейчас эта статья применяется и о том, что в ней есть неконкретизированные "иные действия", под которыми можно понимать вообще что угодно, из-за чего на огромные сроки людей сажают за действия которые максимум на административку тянут, а зачастую и в случаях когда даже сам факт события преступления сомнителен.

Как при таких вводных вообще можно о смертной казни говорить?

>В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
"Оптимизация медицины" с обсуждаемым вопросом никак не связана.

>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц.
Жалеть убийц ее надо, наоборот необходимо максимально ужесточить наказание за умышленное убийство.
Но это никак не отменяет необходимости обеспечить возможность пересмотра приговора.

От	Максимов
К	Claus (09.12.2023 16:06:06)
Дата	10.12.2023 16:53:43

А вот правоохранители клевещут...

>И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.

https://lenta.ru/articles/2023/07/21/lesoparkk/

"В деле Корочкина фигурировали два пистолета. Один из них нашелся в сейфе Болотова, но он был использован в эпизоде, по которому Корочкина в итоге оправдали, поэтому это оружие нельзя считать новым обстоятельством по делу."

Т.е. этот "полицейский ствол" не только не может служить аргументом в пользу невиновности, а наоборот свидетельствует, что суд объективно во всём разобрался и лишнего не навесил.

А вообще, неправильно это методологически - выносить суждение по уголовным делам на основании информации в СМИ. Процентов 90 - это информация со слов "аблакатов, нанятых совестей".

От	Claus
К	Максимов (10.12.2023 16:53:43)
Дата	10.12.2023 18:55:16

Re: А вот

>Т.е. этот "полицейский ствол" не только не может служить аргументом в пользу невиновности, а наоборот свидетельствует, что суд объективно во всём разобрался и лишнего не навесил.
Вы забыли про еще один момент:
"Когда по резонансному делу шел суд, в Челябинске были совершены еще пять идентичных по способу и месту преступлений — нападения на парочки, приезжавшие в городской бор на своих машинах."

>А вообще, неправильно это методологически - выносить суждение по уголовным делам на основании информации в СМИ. Процентов 90 - это информация со слов "аблакатов, нанятых совестей".
Ну не адвокаты же убийства после ареста Корочкина совершали.

От	Максимов
К	Claus (10.12.2023 18:55:16)
Дата	11.12.2023 17:09:02

Не читайте романов Агаты Кристи на ночь.

>Вы забыли про еще один момент:
>"Когда по резонансному делу шел суд, в Челябинске были совершены еще пять идентичных по способу и месту преступлений — нападения на парочки, приезжавшие в городской бор на своих машинах."

Subj.

От	Claus
К	Максимов (11.12.2023 17:09:02)
Дата	11.12.2023 17:55:24

А по сути есть что сказать? (-)

От	Максимов
К	Claus (11.12.2023 17:55:24)
Дата	11.12.2023 18:39:01

А я воздерживаюсь от суждений по существу, не изучимши...

... материалов дела.
Меня мама так воспитала.

ЗЫ. Я Вам сейчас обидную вещь скажу.
Если из А (невиновности фигуранта) следует Б (гнилость системы российского правосудия) и Б приятно - то А истинно.

От	Claus
К	Максимов (11.12.2023 18:39:01)
Дата	12.12.2023 22:33:21

Re: А я

>Если из А (невиновности фигуранта) следует Б (гнилость системы российского правосудия) и Б приятно - то А истинно.
Вы очень странные вещи говорите.
"Приятно" от проблем в системе правосудия может быть только клиническому идиоту.
Любой вменяемый человек заинтересован в эффективной и прозрачной системе правосудия, с четкими и понятными законами, без общих формулировок, которая будет изолировать опасных преступников и не создавать проблем законопослушным гражданам.

Про остальное уже говорилось - идеальной системы правосудия не бывает в принципе.
Ошибки и случайные и сознательные, возможны всегда, в любой стране мира, т.к. человеческий фактор исключить невозможно.

И если раскрытие простых преступлений, из серии когда какой нибудь алкаш дал собутыльнику по голове табуреткой, особых проблем не вызывает.
То со сложными преступлениями, особенно когда начальство давит, возможны всякие варианты.
С теми же маньяками известны далеко не единичные случаи, в разных странах мира, когда за их преступления сажали, а то и казнили невиновных, а иногда и по несколько человек. В т.ч. и потому что следствие не объединяло в одно дело различные преступления.

Ну а материалы дела, как Вы понимаете составляет следствие и делает это с уклоном в обвинение, естественно.
И версию адвокатов выслушать тоже интересно.

От	ttt2
К	Claus (09.12.2023 16:06:06)
Дата	10.12.2023 10:49:01

Re: Расстрел невиновного

>>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
>В 2000году в РФ числилось 1,06млн заключенных. Сейчас 0,43 млн.
>Возможность содержать пожизненно 100-200 тыс. опасных отморозков, не выпуская их в общество, у страны явно есть.
>Точно также явно есть возможность и число СИЗО увеличить, обеспечив находящимся там людям (виновность которых еще не установлена) более менее приличные условия.

Тут все не так просто. Пожизненное должно быть реально пожизненное. А из обычных ИТК побегов полно. Возможность увеличить удовлетворяющие требованиям да еще и с приличными условиями ограничивается средствами.

СИЗО скорее непонятно для многих основание. Вон женщину охранницу у которой даже металлодетектора не было, не обратившую внимания на тубус у девчонки оставили в СИЗО. Зачем? Чем она опасна? Куда она денется?

>>Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет?
>Никто не требует обеспечивать заключенным условия на уровне лучших отелей. И их вполне можно использовать на тяжелых работах.

Невозможно. Ни в одной стране пожизненников не используют ни на каких работах. Чем их мотивировать? Только рост риска побега.

>Но даже в самой идеальной системе нельзя гарантировать 100% безошибочность приговоров.
>Тем более этого нельзя гарантировать в реальной системе правосудия.
>И возможность отмены приговора должнга быть.

Вы не понимаю специально не слушаете? Полно случаев когда вина подтверждена множеством людей, иногда десятками людей. Подтверждена записями с камер. Какая там возможность отмены приговора? Кому? Милиционеру ходившему по магазину и убивавшему на камеру людей? Странная у вас гуманность.

>Здесь достаточно вспомнить "Челябинского лесопаркового маньяка" которого осудили несмотря на то, что убийства продолжились после его ареста. И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.

Ну то есть вы нашли подходящий пример судебной ошибки и на основании этого единственного примера предлагаете щадить всех остальных убийц? Блестяще. Но ни на одном суде это не сработало бы.

>А можно еще вспомнить недавно звучавшие идеи о пожизненных сроках, а то и смертной казни для педофилов, а заодно вспомнить как сейчас эта статья применяется и о том, что в ней есть неконкретизированные "иные действия"

Еще одна классика демагогии. Вы прямо ходячее пособие. Кто то что то требует совершенно для других случаев, на основании этого будем щадить убийц.

Давайте тогда предоставим как в Саудовской Аравии родственникам жертв право щадить убийц. Вот и будете решать жить убийце или нет.

>Как при таких вводных вообще можно о смертной казни говорить?

Неумирающая классика жанра. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят". Кто то что то предлагает, давайте из за этого не трогать убийц...

>>В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
>"Оптимизация медицины" с обсуждаемым вопросом никак не связана.

Да ошибся я. Забыл что больницы у нас финансируются из бюджета РФ, а исправительные заведения нам финансирует Монголия. :(

Она же все нам оплатит... :(

>>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц.
>Жалеть убийц ее надо, наоборот необходимо максимально ужесточить наказание за умышленное убийство.
>Но это никак не отменяет необходимости обеспечить возможность пересмотра приговора.

Бесполезно что то говорить. Демагогия на марше. Демагогия аргументов не слушает. Пишите книжку что то вроде "Не бывает полностью доказанной вины". Будут покупать наверное. :)

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.12.2023 10:49:01)
Дата	10.12.2023 13:48:48

Re: Расстрел невиновного

>Тут все не так просто. Пожизненное должно быть реально пожизненное. А из обычных ИТК побегов полно. Возможность увеличить удовлетворяющие требованиям да еще и с приличными условиями ограничивается средствами.
У нас 20 лет, когда страна была сильно беднее, назад сидело больше миллиона заключенных, сейчас чуть больше 400тыс.
И возможности сделать еще несколько тюрем для пожизненно заключенных у страны явно есть. Тем более что их не так много - статистику недавно приводили - за полгода осужденных за убийство около 4 тыс., за год соответственно 8 тыс.

>СИЗО скорее непонятно для многих основание. Вон женщину охранницу у которой даже металлодетектора не было, не обратившую внимания на тубус у девчонки оставили в СИЗО. Зачем? Чем она опасна? Куда она денется?
Это вопрос к разумности действующей системы.

>Невозможно. Ни в одной стране пожизненников не используют ни на каких работах. Чем их мотивировать? Только рост риска побега.
Жрать захочешь ...
Впрочем не так много таких, можно и просто в камерах держать.

>Вы не понимаю специально не слушаете? Полно случаев когда вина подтверждена множеством людей, иногда десятками людей. Подтверждена записями с камер. Какая там возможность отмены приговора? Кому? Милиционеру ходившему по магазину и убивавшему на камеру людей? Странная у вас гуманность.
Вы лучше скажите как Вы 100% доказательства от не 100% отличите?
С точки зрения суда, показания двух свидетельниц (вроде как сделанные под давлением) и показания "секретного" свидетеля в деле Корочкина являются такими е 100% надежными доказательствами как и записи камер стрельбы Евсюкова.

Впрочем и наличие записи помогает не всегда. А. Сушко на диване с девочкой под камерой сидел, и это совершенно не помешало дать ему 8 лет на основании слов девочки и записей другой "секретной" камеры.

>Ну то есть вы нашли подходящий пример судебной ошибки и на основании этого единственного примера предлагаете щадить всех остальных убийц? Блестяще. Но ни на одном суде это не сработало бы.
Это пример не просто ошибки - а того, что система даже в довольно очевидных случаях эти ошибки совершает и потом их старается не признавать.

>Еще одна классика демагогии. Вы прямо ходячее пособие. Кто то что то требует совершенно для других случаев, на основании этого будем щадить убийц.
Это пример того как работает система.
Или вы считаете, что "охотой на педофилов" у нас занимаются одни следователи, прокуроры и судьи, а убийцами будут заниматься какие то принципиально другие с принципиально другим подходом?

>Давайте тогда предоставим как в Саудовской Аравии родственникам жертв право щадить убийц. Вот и будете решать жить убийце или нет.
Вы какую то хрень написали.
Речь не идет о гуманизме к убийцам. Выше я говорил о том, что существующее законодательство необходимо серьезно ужесточать по ряду статей, а некоторые статьи необходимо конкретизировать и сделать за них сроки адекватными, чтобы мужик зашедший в подъезд разбросать визитки по почтовым ящикам, не получал больше, чем специалист убивший женщину молотком или забивший ее ногами.
Но это никак не отменяет того, что в любой системе бывают судебные ошибки, для которых необходимо иметь возможность их исправить.
И непонятно почему изрядная часть людей делает упор именно на смертной казни. Адекватное применение пожизненного, функцию изоляции общества от опасных преступников также выполняет.

>Да ошибся я. Забыл что больницы у нас финансируются из бюджета РФ, а исправительные заведения нам финансирует Монголия. :(
Вопрос эффективности расходования бюджета с обсуждаемым никак не связан.
У нас расходы на содержание преступников за последнее время явно существенно сократились (просто исходя из количества заключенных), но неудачно оптимизировать медицину это никак не помешало.