ВИФ2 NE : Ветка : Расстрел малолетнего за 2 буханки

От	damdor
К	All
Дата	06.12.2023 18:27:12
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Байки; 1917-1939;

Расстрел малолетнего за 2 буханки

https://bessmertnybarak.ru/Shamonin_Mikhail_Nikolaevich/

Шамонин Михаил Николаевич
Дата рождения: 1922 г.
Дата смерти: 9 декабря 1937 г., на 16 году жизни
Социальный статус: от голода украл 2 буханки хлеба. Беспризорник.
Образование: не имел.
Национальность: русский
Место рождения: Москва, Россия (ранее РСФСР)
Место проживания: Москва, Россия (ранее РСФСР)
Место захоронения: Бутовский полигон место массовых расстрелов, Москва, Россия (ранее РСФСР)
Дата ареста: 4 декабря 1937 г.
Приговор: к высшей мере наказания — расстрел
Источник данных: место хранения дела — ГУВД по Московской области
Книга Памяти: Москва, Бутовский полигон

https://midgard-msk.livejournal.com/23645.html

Миша Шамонин. Следственное дело, 1937 г. Часть 2. Полная версия дела. 1-я часть

https://midgard-msk.livejournal.com/23915.html

Миша Шамонин. Следственное дело, 1937 г. Часть 3. Полная версия дела. 2-я часть

От	selioa
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	09.12.2023 02:57:53

там рядом есть церковь.

изначально в подвале были среди копий документов и те, что касались уголовников которым на полигоне был приведён в исполнение приговор о высшей мере. потом их, эти копии, убрали.

а о священниках, что занимались антисоветской агитацией и пропагандой, - остались. про жертв их, священников, деяний- ни слова.

От	Андрей Диков
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	07.12.2023 20:25:38

Re: Расстрел малолетнего...

Я кстати понял, что имел ввиду ZLO, и в чем он прав, собственно.

Посмотрел в основную базу, сами знаете какую, и там ни про булки ни про статью, ни про реабилитацию ничего нет.

Так что да, один левый ресурс что-то сбацал без ссылок, тысячи перекопировали и гнут свою линию. Кто-то опроверг и гнет свою.

Штош.

https://dikov77.livejournal.com

От	Cоbа70
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	07.12.2023 17:41:54

Re: Расстрел малолетнего...

"Обращает на себя внимание однообразность ранений - в верхнюю часть левой лопатки у обоих. Очевидно, Шамонин бил одинаково - правой рукой с размаху сверху и прямо. Этим еще повезло - их от более серьезных ранений спасла верхняя одежда и небольшая длина клинка. Однако в третий раз на пути его ножа вместо пальто оказалась незащищенная шея Некрасовой."
Это самый распространённый способ нанесения ножевого удара у уголовного элемента, у Миши Шамонова был учитель, который знал об этом, жаль следствие не опросило подследственного откуда у него такие навыки.

От	Skwoznyachok
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 23:46:20

Заголовочек поправить бы. А так - прекрасная работа исследователя

Могу поаплодировать

Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития

От	amyatishkin
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 23:18:45

Собственно выжимку с фактами в изначальном источнике дано напечатали

> https://bessmertnybarak.ru/Shamonin_Mikhail_Nikolaevich/

и сейчас речь идет уже о том, что кормящиеся с репрессий генерируют ложь и транслируют ее в медиа.

От	Андрей Диков
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 22:47:36

Re: Расстрел малолетнего...

Черт знает, что это все меняет.

Ну, уточнили обстоятельства, хорошо.

Ясное дело, если изначально статья не была указана - надо уточнять.

А что несовершеннолетнего расстреляли - так плохо, ничего не поменялось.

https://dikov77.livejournal.com

От	ttt2
К	Андрей Диков (06.12.2023 22:47:36)
Дата	09.12.2023 10:06:08

Re: Расстрел малолетнего...

>А что несовершеннолетнего расстреляли - так плохо, ничего не поменялось.

Конечно ничего не поменялось.

Расстреляли за две буханки как антисоветчики кричат или расстреляли убийцу. Никакой разницы :(

особенно на фоне

Во вторник Верховный суд США постановил, что смертная казнь преступников, не достигших возраста 18 лет на момент совершения правонарушений, не соответствует конституции страны, передает агентство Associated Press.

Решение было принято пятью голосами за при четырех против. Таким образом, отменены 72 приговора малолетним убийцам, вынесенные в 19 штатах.

Как говорится в определении суда, смертная казнь несовершеннолетних противоречит запрету на жестокое и необычное наказание, который предусмотрен восьмой поправкой к конституции США. По мнению судей, многие законы определяют возраст 18 лет как переход человека в категорию взрослого, поэтому тот же принцип должен соблюдаться и в применении высшей меры наказания.

Это уже не первая мера, призванная ограничить применение смертной казни в США, напоминает агентство. В 1988 году Верховный суд запретил казнить лиц, которым на момент совершения преступления было менее 15 лет, а в 2002 году отменили казнь умственно отсталых преступников.

Смертная казнь в стране была разрешена в 1976 году. С тех пор казнены 22 человека, чей возраст на момент совершения преступления составлял менее 18 лет. Больше всего, 13 человек, казнили в Техасе, который также удерживает первое место по количеству смерных казней, отмечает АР.

https://lenta.ru/news/2005/03/02/teens/

Весь в ожидании криков "ну это же другое!!!!!!!!"

> https://dikov77.livejournal.com
С уважением

От	VLADIMIR
К	Андрей Диков (06.12.2023 22:47:36)
Дата	09.12.2023 03:29:30

Так ведь был прецедент куда позже, в 1964-м (+)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4,_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Я, может, пропустил, и кто-то еще упомянул это дело.

ВК

От	Alexeich
К	Андрей Диков (06.12.2023 22:47:36)
Дата	07.12.2023 11:06:47

Re: Расстрел малолетнего...

>А что несовершеннолетнего расстреляли - так плохо, ничего не поменялось.

В смысле "не поменялось"? По сравнению с чем?

От	Андрей Диков
К	Alexeich (07.12.2023 11:06:47)
Дата	07.12.2023 12:41:55

Re: Расстрел малолетнего...

>В смысле "не поменялось"? По сравнению с чем?

Что за булки расстреляли, что за нападение с убийством. Для несовершеннолетнего это перебор.

https://dikov77.livejournal.com

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Диков (07.12.2023 12:41:55)
Дата	07.12.2023 20:26:59

Re: Расстрел малолетнего...

>>В смысле "не поменялось"? По сравнению с чем?
>
>Что за булки расстреляли, что за нападение с убийством. Для несовершеннолетнего это перебор.

Для несовершеннолетнего может и перебор, а с точки зрения тяжести преступления и соразмерности наказания - совсем не перебор.

От	Alexeich
К	Андрей Диков (07.12.2023 12:41:55)
Дата	07.12.2023 19:49:39

Re: Расстрел малолетнего...

>Что за булки расстреляли, что за нападение с убийством. Для несовершеннолетнего это перебор.

Вы жу извините мою наивность, но ИМХО разница есть, за булки или нападения с убийством (и еще двумя нанесениями тяжелых телесных). Ну а жестокость приговора, конечно, функция времени и жесткости общества. В США последнего обвиняемого такого возраста казнили в 1999.

От	Максимов
К	Alexeich (07.12.2023 19:49:39)
Дата	07.12.2023 20:16:12

Там есть важный нюанс.

По УК 1926-го года за убийство смертной казни не предусматривалось вообще. Расстрелять его смогла только Тройка.

От	digger
К	Андрей Диков (07.12.2023 12:41:55)
Дата	07.12.2023 15:11:20

Re: Расстрел малолетнего...

>>В смысле "не поменялось"? По сравнению с чем?
>
>Что за булки расстреляли, что за нападение с убийством. Для несовершеннолетнего это перебор.

Смотря кто несовершеннолетний и какая криминогенная обстановка в стране.В неблагополучной стране бандит и убийца останется бандитом и убийцей и убьет еще кого-нибудь.В Латинской Америке - в основном не казнят, и так и есть, но там еще вопиющее кривосудие и коррупция.

От	zero1975
К	Андрей Диков (06.12.2023 22:47:36)
Дата	06.12.2023 23:23:43

Re: Расстрел малолетнего...

>Черт знает, что это все меняет.

Это меняет отношение к лжецам.

>А что несовершеннолетнего расстреляли - так плохо, ничего не поменялось.

Царствование Романовых началось с казни 3-летнего ребёнка. Давайте дела 4-вековой давности тоже оценивать с позиций нынешней морали. Ну, раз уж дела 90-летней давности с таких позиций оцениваем.

От	Андрей Диков
К	zero1975 (06.12.2023 23:23:43)
Дата	06.12.2023 23:35:08

Re: Расстрел малолетнего...

>Это меняет отношение к лжецам.

Эмм.. Если советский нарратив оценивать с точки зрения лжи - там свечку не во что будет ставить. Какой в этом смысл? Ошиблись, исправили ошибку, дальше пошли.

>>А что несовершеннолетнего расстреляли - так плохо, ничего не поменялось.

Почему бы и нет, собственно? Вот ведьм в Англии - нормально сжигали, или мы можем дать явлению историческую оценку?

Да и тут, не уверен, что правовая оценка даже по тогдашнему законодательству правомерна. А правомерно ли законодательство?

https://dikov77.livejournal.com

От	Alexeich
К	Андрей Диков (06.12.2023 23:35:08)
Дата	07.12.2023 11:10:27

Re: Расстрел малолетнего...

>Да и тут, не уверен, что правовая оценка даже по тогдашнему законодательству правомерна. А правомерно ли законодательство?

Сложный вопрос. Формально за убийство во время совершения разбоя с отягчающими рецидивисту (каковым успел стать наш малолетний персонаж) могли дать вышку с полным основанием. Законодательство позволяло. Но за всю историю сталинской юриспруденции таких случаев - пальцев рук хватит посчитать. При том что криминальная обстановка в СССР в части насильственных преступлений, соверешенных малолетними преступниками была очень так себе ... В Техасе меньше церемонились.

От	zero1975
К	Андрей Диков (06.12.2023 23:35:08)
Дата	07.12.2023 00:05:54

Re: Расстрел малолетнего...

>>Это меняет отношение к лжецам.

>Если советский нарратив оценивать с точки зрения лжи - там свечку не во что будет ставить.

Действительно, зачем говорить о мерзавцах, гадящих нам в мозг прямо сейчас, когда можно в очередной раз пнуть труп 30-летней давности.

>Ошиблись, исправили ошибку, дальше пошли.

А можно поподробнее про "исправили ошибку"?
Ваши единомышленники ничего не исправляли:
http://bessmertnybarak.ru/Shamonin_Mikhail_Nikolaevich/
"от голода украл 2 буханки хлеба"

>Вот ведьм в Англии - нормально сжигали, или мы можем дать явлению историческую оценку?

Ну да, конечно - про Романовых мы не будем. Лучше про ведьм в Англии (в Новой, я полагаю?). Понятно.

От	Андрей Диков
К	zero1975 (07.12.2023 00:05:54)
Дата	07.12.2023 00:20:44

Re: Расстрел малолетнего...

>Действительно, зачем говорить о мерзавцах, гадящих нам в мозг прямо сейчас, когда можно в очередной раз пнуть труп 30-летней давности.

Кто же вам в мозг прямо сейчас нагадил? А-я-яй, нехорошо! Осуждаю!

>А можно поподробнее про "исправили ошибку"?
>Ваши единомышленники ничего не исправляли:
> http://bessmertnybarak.ru/Shamonin_Mikhail_Nikolaevich/
>"от голода украл 2 буханки хлеба"

А надо срочно в ту же секунду исправлять что-то? Ну, коли исторически подкованные - исправят, если нет - нет. И чего?

>Ну да, конечно - про Романовых мы не будем. Лучше про ведьм в Англии (в Новой, я полагаю?). Понятно.

Вулеву. Аха.))))

https://dikov77.livejournal.com

От	Alexeich
К	Андрей Диков (07.12.2023 00:20:44)
Дата	07.12.2023 11:12:36

Re: Расстрел малолетнего...

>> http://bessmertnybarak.ru/Shamonin_Mikhail_Nikolaevich/
>>"от голода украл 2 буханки хлеба"
>
>А надо срочно в ту же секунду исправлять что-то? Ну, коли исторически подкованные - исправят, если нет - нет. И чего?

Годами висит эта залипуха в разных местах, обсуждается на моей памяти лет 10. И ничего, мигрирует с сайта на сайт, с бложика в бложик. "Бессмертный барак" претендует на историческую подкованность и полноту охвата, кстати.

От	Андрей Диков
К	Alexeich (07.12.2023 11:12:36)
Дата	07.12.2023 12:49:38

Re: Расстрел малолетнего...

>Годами висит эта залипуха в разных местах, обсуждается на моей памяти лет 10. И ничего, мигрирует с сайта на сайт, с бложика в бложик. "Бессмертный барак" претендует на историческую подкованность и полноту охвата, кстати.

У нас много в инторнетах залипухи висит и прочей фолк-истории. Вернее в основном она и висит.

Меняет ли что-то этот эпизод? Нет.

Вот у 16-летнего брата моей бабки, извозчика, сразу статья указана и все ясно - контрреволюционная организация. Дело б я почитал.

https://dikov77.livejournal.com

От	zero1975
К	Андрей Диков (07.12.2023 12:49:38)
Дата	07.12.2023 20:17:16

Re: Расстрел малолетнего...

>Меняет ли что-то этот эпизод? Нет.

"Но в главном то он прав!" (c)

От	Alexeich
К	Андрей Диков (07.12.2023 12:49:38)
Дата	07.12.2023 19:34:33

Re: Расстрел малолетнего...

>Меняет ли что-то этот эпизод? Нет.

Глобально (с точки зрения оценки происходившего) - не меняет. Но сочинять турусы на колесах все же, мягко говоря, нехорошо.

От	zero1975
К	Андрей Диков (07.12.2023 00:20:44)
Дата	07.12.2023 01:44:01

Re: Расстрел малолетнего...

>Кто же вам в мозг прямо сейчас нагадил?

Сообщением выше была ссылка на источник, с которым дискутировал автор исследования. Пыхалов привел ещё пару ссылок:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3063007.htm
А так Гугл на запрос "Шамонин 2 буханки" выдаёт 876 ссылок.

>А-я-яй, нехорошо! Осуждаю!

Та шо вы говорите? А кто-то выше говорил, что ничо такого - подумаешь, уточнили...

>А надо срочно в ту же секунду исправлять что-то? Ну, коли исторически подкованные - исправят, если нет - нет. И чего?

Да ничего. Подумаешь, сознательно солгали (фото ведь откуда-то взяли). Это ж коммунисты должны непрерывно каяться. А антисоветчику своё дерьмо не воняет.

>Вулеву. Аха.))))

Иного ответа я и не ждал от приличного человека.
Счастья вам.

От	ZLO
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 21:57:28

Битва с тенью

Иследователь сам напридумал , что растрел был за две буханки, и сам доблестно фактами опроверг.

От	Alexeich
К	ZLO (06.12.2023 21:57:28)
Дата	07.12.2023 11:05:52

Re: Битва с...

>Иследователь сам напридумал , что растрел был за две буханки, и сам доблестно фактами опроверг.

Я кажуть у на на Волині: "У пана що, повилазіло, чи що?" Ссылка же дана на запись в "Бессмертном бараке".

От	ZLO
К	Alexeich (07.12.2023 11:05:52)
Дата	07.12.2023 17:52:45

Re: Битва с...

>Я кажуть у на на Волині: "У пана що, повилазіло, чи що?"
Увы, украинский слабо понимаю.

>Ссылка же дана на запись в "Бессмертном бараке".
Нету там такого.

От	Alexeich
К	ZLO (07.12.2023 17:52:45)
Дата	08.12.2023 12:10:54

Re: Битва с...

>>Я кажуть у на на Волині: "У пана що, повилазіло, чи що?"
>Увы, украинский слабо понимаю.

Тю, а шо там понимать? И вообще это суржик.

>>Ссылка же дана на запись в "Бессмертном бараке".
>Нету там такого.
Строго говоря там, конечно, есть следующее:

"Социальный статус: от голода украл 2 буханки хлеба. Беспризорник.
...
Приговор: к высшей мере наказания — расстрел"

Т.е. полная невнятица.

Но речь о том, что ангажированными комментаторами это однозначно воспринимается как "расстреляли ребенка за 2 украденные буханки хлеба".

От	Alexeich
К	Alexeich (08.12.2023 12:10:54)
Дата	08.12.2023 12:15:55

Re: в пандан

справедливости ради, мне известен один случай, когда человека действительно расстреляли буквально за 2 буханки хлеба. Конечно, навесили всякого по 58-й (ч. 7), но по сути - украл хлеб на хлебозаводе (г.Житомир, 1938 г.).

От	damdor
К	ZLO (06.12.2023 21:57:28)
Дата	06.12.2023 22:25:35

Ну почему-то придумываете и лжёте именно вы

>Иследователь сам напридумал , что растрел был за две буханки, и сам доблестно фактами опроверг.

https://midgard-msk.livejournal.com/23475.html

Миша Шамонин. Следственное дело, 1937 г. Часть 1. Краткая история интернет-мифа

От	И.Пыхалов
К	ZLO (06.12.2023 21:57:28)
Дата	06.12.2023 22:22:22

Вы лжёте, причём нагло

>Иследователь сам напридумал , что растрел был за две буханки, и сам доблестно фактами опроверг.

Двумя буханками полон интернет

https://vk.com/wall-127899605_533535

И даже англоязычный

https://www.huffpost.com/entry/stalins-great-purge-boy-e_b_9535358

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Cоbа70
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 20:38:41

Интересен состав "семьи"...

Мать неизвестно где (осуждена на 5 лет и выбыла 28.07.1936г. "неизвестно куда").
Дети:
Екатерина (1920 г.р.)
Михаил (1922)
Тамара (1924)
Владимир (1926)

В протоколах мелькает уточнения, что подследственный жил у брата. Хм...

От	fenix~mou
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 20:00:14

Как вы думаете - почему судья ещё советский выдаёт 14 лет малолетке?

Здравствуйте.

Который зарезал двух таксистов. И гордо на суде объясняет судье "а они были пидоры".
Потому что на практике этот судья пришёл к выводу о том что есть генетика определённая - с которой нет смысла работать.
Её изолировать надо в пенетициарной системе просто.
И оно так и есть.

От	john1973
К	fenix~mou (06.12.2023 20:00:14)
Дата	06.12.2023 22:52:26

Re: Как вы...

>Потому что на практике этот судья пришёл к выводу о том что есть генетика определённая - с которой нет смысла работать.
Вот-вот, житель иной планеты с враждебной агрессивной культурой, которую надо изолировать от человеческой цивилизации
>Её изолировать надо в пенетициарной системе просто.
Расстрелы отменны, а жаль. Пара автоматных патронов, премия исполнителю и нет проблем и больших расходов на пожизненника

От	damdor
К	john1973 (06.12.2023 22:52:26)
Дата	07.12.2023 07:49:12

Расстрел невиновного

>>Её изолировать надо в пенетициарной системе просто.
>Расстрелы отменны, а жаль. Пара автоматных патронов, премия исполнителю и нет проблем и больших расходов на пожизненника

Как простой степняк с чабанской стоянки по происхождению всегда удивлялся аргументу против смертной казни. Что нельзя расстреливать, так как могут расстрелять невиновного. Самое удивительное при этом приводят часто пример Кравченко А., якобы расстрелянный за Чикатило (при этом также часто пишут о нескольких расстрелянных за Чикатило). То что убитых не расстрелянными "вовремя" преступниками людей в сотни или тысячи раз больше чем возможно расстрелянных невиновных, почему противники смертной казни мягко забывают.

От	ttt2
К	damdor (07.12.2023 07:49:12)
Дата	08.12.2023 07:10:31

Re: Расстрел невиновного

От	Robert
К	ttt2 (08.12.2023 07:10:31)
Дата	09.12.2023 18:54:03

Ре: Расстрел невиновного

>Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.

Не так было. Сначала показали по иx телевизору видеозапись: они двое стоят у стенки, раздаются несколько выстрелов, они падают, причём кто стрелял - не видно.

И только через много месяцев (когда новая власть окрепла) у румын появились "победные" мемуары арестовавшиx/расстреливавшиx того Чаушеску офицеров.

От	Prepod
К	ttt2 (08.12.2023 07:10:31)
Дата	08.12.2023 21:47:11

Re: Расстрел невиновного

>>Как простой степняк с чабанской стоянки по происхождению всегда удивлялся аргументу против смертной казни. Что нельзя расстреливать, так как могут расстрелять невиновного. Самое удивительное при этом приводят часто пример Кравченко А., якобы расстрелянный за Чикатило (при этом также часто пишут о нескольких расстрелянных за Чикатило). То что убитых не расстрелянными "вовремя" преступниками людей в сотни или тысячи раз больше чем возможно расстрелянных невиновных, почему противники смертной казни мягко забывают.
>
>Да там не в этом даже дело.

>Полно убийств совершенных на глазах десятков людей, совершенных на камеру. Там ни о какой невиновности нельзя даже упоминать. Но тем не менеее лжегуманистов это не останавливает от криков "нельзя".

>Это не рациональный спор со стороны противников. Это классическое "я так хочу, я так считаю".

>Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.

Для прекращения такого рода дискуссий не так уж сложно без демонстративных жестокостей и унижений, формально соблюдая всяческие конвенции обеспечить на пожизненном такие условия, чтобы вопрос из «чудовище оставили в живых» трансформировался в «злобные вертухаи не дают человеку умереть».

От	ttt2
К	Prepod (08.12.2023 21:47:11)
Дата	09.12.2023 10:20:27

Re: Расстрел невиновного

>>Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.
>
>Для прекращения такого рода дискуссий не так уж сложно без демонстративных жестокостей и унижений, формально соблюдая всяческие конвенции обеспечить на пожизненном такие условия, чтобы вопрос из «чудовище оставили в живых» трансформировался в «злобные вертухаи не дают человеку умереть».

Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"? Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет? В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?

Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц. Да собственно сам цветоч демократии спокойно убивает убийц. И не парится. И остается белым и пушистым.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (09.12.2023 10:20:27)
Дата	09.12.2023 22:50:41

Re: Расстрел невиновного

>>>Хорошо помню перестройку. Известия яростно агитировали против, разгромные статьи "Когда государство убивает". И тут же дикие восторги по поводу публичного убийства Чаушеску с женой.
>>
>>Для прекращения такого рода дискуссий не так уж сложно без демонстративных жестокостей и унижений, формально соблюдая всяческие конвенции обеспечить на пожизненном такие условия, чтобы вопрос из «чудовище оставили в живых» трансформировался в «злобные вертухаи не дают человеку умереть».
>
>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
Не 10, а уже давно меньше 8 тысяч, большая часть - поножовщина по пьяной лавочке. Редкий год больше 100 приговоров к пожизненному, всего на пожищненном меньше 2 тыс человек. Ни о каких десятках, не то что сотнях тысяч речи нет.
> Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет? В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц. Да собственно сам цветоч демократии спокойно убивает убийц. И не парится. И остается белым и пушистым.
У бацьки по 2-3 приговора в год выносят. Небольшая страна, каждый приговор событие национального масштаба, вероятность ошибки околонулевая.
Ни в России, ни в Белоруссии. нет вала преступности, который надо было бы останавливать угрозой расстрела.

От	Сибиряк
К	Prepod (09.12.2023 22:50:41)
Дата	10.12.2023 12:50:23

Re: Расстрел невиновного

>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.

Тут два вопроса возникает:

1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?

От	Prepod
К	Сибиряк (10.12.2023 12:50:23)
Дата	10.12.2023 19:38:22

Re: Расстрел невиновного

>>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>
>Тут два вопроса возникает:

>1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
Это же очевидно - чтобы пожизненное было альтернативой смертной казни, а не санаторием с решетками на окнах, или даже без таковых.
>2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?
Жесткий режим содержания не предполагает реализацию БДСМ-фантазий. Там и сейчас не курорт. А общество защищается также мерами как сейчас. Садисты и извращенцы вычищаются из персонала ФСИН дисциплинарными, оперативными, уголовно-правовыми и прочими мерами.

От	Сибиряк
К	Prepod (10.12.2023 19:38:22)
Дата	11.12.2023 05:55:40

Re: Расстрел невиновного

>>>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>>
>>Тут два вопроса возникает:
>
>>1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
>Это же очевидно - чтобы пожизненное было альтернативой смертной казни, а не санаторием с решетками на окнах, или даже без таковых.
>>2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?
>Жесткий режим содержания не предполагает реализацию БДСМ-фантазий. Там и сейчас не курорт. А общество защищается также мерами как сейчас. Садисты и извращенцы вычищаются из персонала ФСИН дисциплинарными, оперативными, уголовно-правовыми и прочими мерами.

Т.е. никакого курорта-санатория в реале и так не существует. В очередной раз имеем дело с обыкновенной болтовнёй ни о чём.

От	Prepod
К	Сибиряк (11.12.2023 05:55:40)
Дата	11.12.2023 16:43:36

Re: Расстрел невиновного

>>>>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>>>
>>>Тут два вопроса возникает:
>>
>>>1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
>>Это же очевидно - чтобы пожизненное было альтернативой смертной казни, а не санаторием с решетками на окнах, или даже без таковых.
>>>2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?
>>Жесткий режим содержания не предполагает реализацию БДСМ-фантазий. Там и сейчас не курорт. А общество защищается также мерами как сейчас. Садисты и извращенцы вычищаются из персонала ФСИН дисциплинарными, оперативными, уголовно-правовыми и прочими мерами.
>
>Т.е. никакого курорта-санатория в реале и так не существует. В очередной раз имеем дело с обыкновенной болтовнёй ни о чём.
Вы просто не в курсе. Жесткость режима это частота контрактов с другими заключенными, персоналом и внешним миром. А не БДСМ-практики.

От	digger
К	Prepod (11.12.2023 16:43:36)
Дата	11.12.2023 19:12:05

Re: Расстрел невиновного

>>Т.е. никакого курорта-санатория в реале и так не существует. В очередной раз имеем дело с обыкновенной болтовнёй ни о чём.
>Вы просто не в курсе. Жесткость режима это частота контрактов с другими заключенными, персоналом и внешним миром. А не БДСМ-практики.

Обязательность ношения тюремной одежды и ее суровость, размер пайки, толщина кандалов, норма в кубометрах камня итп. Наказание - это не только лишение свободы, но и режим содержания, это было прописано в советских законах.

От	Prepod
К	digger (11.12.2023 19:12:05)
Дата	13.12.2023 20:13:36

Re: Расстрел невиновного

>>>Т.е. никакого курорта-санатория в реале и так не существует. В очередной раз имеем дело с обыкновенной болтовнёй ни о чём.
>>Вы просто не в курсе. Жесткость режима это частота контрактов с другими заключенными, персоналом и внешним миром. А не БДСМ-практики.
>
> Обязательность ношения тюремной одежды и ее суровость, размер пайки, толщина кандалов, норма в кубометрах камня итп. Наказание - это не только лишение свободы, но и режим содержания, это было прописано в советских законах.
Они в одиночках, для них нормы в метрах мало актуальны, как и цветовая дифференциация одежды. Ношение одежды не по сезону и постоянное ношение кандалов также невозможны как и камеры без отопления зимой, и питание на хлебе и воде, и лишение доступа к медицинской помощи. Нет цели медленно умертвить клиента, тогда и правда гуманнее расстрелять, у него должно быть все для поддержания биологического существования, есть цель чтобы он жил и претерпевал лишения.

От	марат
К	Сибиряк (10.12.2023 12:50:23)
Дата	10.12.2023 16:20:44

Re: Расстрел невиновного

>>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.
>
>Тут два вопроса возникает:

>1. Зачем мучить осуждённых на пожизненное? Какой в этом практический смысл?
Сдерживающий фактор. Курорт в Норвегии не способствует сдержанности.
>2. Как защитить общество от вольнонаемных садистов и извращенцев, на которых вы предполагаете возложить это дело?
Никак. Если только ротация каждые два месяца. Причем не тюрьма с тюрьмой, а гражданский с охранником.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Prepod (09.12.2023 22:50:41)
Дата	10.12.2023 10:06:56

Re: Расстрел невиновного

>>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
>Не 10, а уже давно меньше 8 тысяч, большая часть - поножовщина по пьяной лавочке. Редкий год больше 100 приговоров к пожизненному, всего на пожищненном меньше 2 тыс человек. Ни о каких десятках, не то что сотнях тысяч речи нет.

Это говорит только о том что пожизненного избегают как только можно. Посмотрите реальность, информации полно. Даже если человек убил троих, четверых, 12, 15 лет. Гримасы нашей странной гуманности. Реально пожизненное должно быть за любое убийство без смягчающих. Убил человека за машину - все. Нафиг нужен на свободе такой.

!0 тыс в год, я преувеличил несколько согласен, Рядом в топике приводили данные - ок 3 тыс без смягчающих за полгода. Вот и считайте. За год 6. За 10 лет 60. За 20 ..

>> Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет? В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
>Повторюсь, создать на пожизненном пыточные условия не сложно. Там и сейчас не курорт. 2 тыс.человек для пенитенциарной системы не нагрузка. Пусть мучаются и завидуют мертвым.

Нет, это не так. Специально создавать все таки пыточные условия не стоит. Мы все таки люди. Изоляция при минимуме удобств.

>>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц. Да собственно сам цветоч демократии спокойно убивает убийц. И не парится. И остается белым и пушистым.
>У бацьки по 2-3 приговора в год выносят. Небольшая страна, каждый приговор событие национального масштаба, вероятность ошибки околонулевая.

Никто не требует расстреливать всех признанных виновными. Только тех у кого улики 100 процентные. Для остальных пожизненное за которое вы агитируете.

>Ни в России, ни в Белоруссии. нет вала преступности, который надо было бы останавливать угрозой расстрела.

Что считать валом преступности. Число убийств на 100 тыс у нас больше в 5-10 раз чем в спокойных странах.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (10.12.2023 10:06:56)
Дата	10.12.2023 20:36:19

Re: Расстрел невиновного

От	ttt2
К	Prepod (10.12.2023 20:36:19)
Дата	10.12.2023 23:26:32

Re: Расстрел невиновного

>>Это говорит только о том что пожизненного избегают как только можно. Посмотрите реальность, информации полно. Даже если человек убил троих, четверых, 12, 15 лет. Гримасы нашей странной гуманности. Реально пожизненное должно быть за любое убийство без смягчающих. Убил человека за машину - все. Нафиг нужен на свободе такой.
>Всегда есть форма вины и умысел, которые надо учитывать. Всегда есть личность виновного и его отношение к содеянному, которые надо учитывать. Это не гуманизм, это циничный расчет. Преступник, которому нечего терять, плодит вокруг себя трупы. Убил в ходе дискуссии в состоянии алкогольного и пр. опьянения (это больше половины убийств в РФ). Вызвал скорую, оформил явку с повинной, все признал, получил 7 лет, вышел через 4, рецидив минимален. Если емубез вариантов светит пожизненное, велик шанс, что клиент ударится в бега и будет убивать. Чтобы добыть деньги, оружие, еду, одежду, и пр. что твой терминатор. При задержании он будут оказывать сопротивление до последнего. Зачем все это? Чтобы потешить обывательские представления о справедливости?

Я не понял вы вообще о чем? Не на мой пост отвечаете? Почему оформляете как ответ мне? Где я говорил всех убийц казнить? Убийство в результате совместной пьянки вообще ИМХО де факто трактуется в РФ как смягчающее обстоятельство. Пьешь с человеком думай с кем. Тем более если человек вызывал скорую. Кто такому присудит смертную казнь?

Разговор об убийствах с целью грабежа, из мести, после изнасилования и тп.

>>!0 тыс в год, я преувеличил несколько согласен, Рядом в топике приводили данные - ок 3 тыс без смягчающих за полгода. Вот и считайте. За год 6. За 10 лет 60. За 20 ..
>Зарезал кухонным ножом входе совместного распития этот тоже "без смягчающих". Сразу на пожизненное? Вы точно уверены в этом?

Не давали и не дают много за поножовщину после совместной пьянки. Вы серьезно считате всех российских судей глупыми? Все же понимают что один пьяница убил другого это ожидаемо. Кто такого пошлет на эшафот?

>>Нет, это не так. Специально создавать все таки пыточные условия не стоит. Мы все таки люди. Изоляция при минимуме удобств.
>Строгая изоляция (камера одиночка, практически исключены контакты с другими заключенными и внешним миром) при минимуме удобств это и есть пыточные условия. Ничего другого не надо.

Это не пыточные условия. У вас странные извращенные представления о пытках.

>У нас поножовщина по пьяной лавочке традиционно рассматривается как умышленное убийство, поэтому и нижний предел за "неквалифицированное" (без отягчающих) убийство - шесть лет.

И что? за такое и не следует вероятно давать много. Знай с кем пьешь. При чем тут смертная казнь? Вы не знакомы с советской практикоо?

>И уровень убийств в РФ снижается параллельно снижению употребления крепкого алкоголя. Репрессивная политика на него мало влияет.

С чего вы взяли что не влияет? Вы же сами признали что за убийства в результате совместной пьянки не давали и не дают много. Разговор вообще не об этом.

Об умышленных убийствах совершенно непричастных людей.

>Понятно, что "следи за собой, будь осторожен", но средний российский убийца это не закоренелый злодей.

Не закоренелых злодеев и казнить никто не требует.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (10.12.2023 23:26:32)
Дата	11.12.2023 11:45:47

Re: Расстрел невиновного

>Убийство в результате совместной пьянки вообще ИМХО де факто трактуется в РФ как смягчающее обстоятельство. Пьешь с человеком думай с кем. Тем более если человек вызывал скорую. Кто такому присудит смертную казнь?

Ттут неоднозначная проблема.Пьянство - фактически невменяемость, при царе АФАИК так и считалось, а потом подумали, что нехорошо поощрять пьянство и "в пьяном виде" - более не смягчающее обстоятельство.

От	ttt2
К	digger (11.12.2023 11:45:47)
Дата	11.12.2023 21:36:05

Re: Расстрел невиновного

> Ттут неоднозначная проблема.Пьянство - фактически невменяемость, при царе АФАИК так и считалось, а потом подумали, что нехорошо поощрять пьянство и "в пьяном виде" - более не смягчающее обстоятельство.

Это смягчающее (де факто скорее, официально не говорится) при совместной пьянке. Кому хочется разбираться кто из пьянчуг больше оскорбил другого. Пьянью меньше, пьянью больше. Но если вовлекается посторонний это явно отягчающее. Невменяемость тут искуственно вызванная. Человек намеренно опускает себя до уровня зверя.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (11.12.2023 21:36:05)
Дата	12.12.2023 19:52:13

Re: Расстрел невиновного

>Это смягчающее (де факто скорее, официально не говорится) при совместной пьянке. Кому хочется разбираться кто из пьянчуг больше оскорбил другого.

Тут еще такой момент, не отраженный в законе (или где-то есть?) - обоюдность конфликта.Убил в процессе ссоры и драки - одно дело, напал и убил - другое.Хотя это обычно сложно доказать.

От	Claus
К	Prepod (10.12.2023 20:36:19)
Дата	10.12.2023 21:28:26

Re: Расстрел невиновного

>Всегда есть форма вины и умысел, которые надо учитывать. Всегда есть личность виновного и его отношение к содеянному, которые надо учитывать. Это не гуманизм, это циничный расчет. Преступник, которому нечего терять, плодит вокруг себя трупы. Убил в ходе дискуссии в состоянии алкогольного и пр. опьянения (это больше половины убийств в РФ). Вызвал скорую, оформил явку с повинной, все признал, получил 7 лет, вышел через 4, рецидив минимален. Если емубез вариантов светит пожизненное, велик шанс, что клиент ударится в бега и будет убивать. Чтобы добыть деньги, оружие, еду, одежду, и пр. что твой терминатор.
Такие преступники как правило не отличаются умом и сообразительностью и поймать их как правило не сложно.
Ну и даже для таких случаев, 6-7 лет это явно неадекватный срок.
Тем более что случаи когда такие убивают повторно, а зачастую и в 3й раз, вполне случаются. И каждый раз смешные сроки.
Хотя при рецидиве пожизненное должно быть без вариантов.

Ну и по пьяной лавочке не только собутыльников убивают (что хоть как то понять можно, в конце концов каждый сам выбирает с кем пить), но и случайных людей. А это уже явная опасность для общества.

>И уровень убийств в РФ снижается параллельно снижению употребления крепкого алкоголя. Репрессивная политика на него мало влияет.
Снижается "бытовой" уровень. Но всегда есть определенный процент отморозков и серийников, которых необходимо от общества изолировать.

От	Prepod
К	Claus (10.12.2023 21:28:26)
Дата	10.12.2023 22:57:30

Re: Расстрел невиновного

>>Всегда есть форма вины и умысел, которые надо учитывать. Всегда есть личность виновного и его отношение к содеянному, которые надо учитывать. Это не гуманизм, это циничный расчет. Преступник, которому нечего терять, плодит вокруг себя трупы. Убил в ходе дискуссии в состоянии алкогольного и пр. опьянения (это больше половины убийств в РФ). Вызвал скорую, оформил явку с повинной, все признал, получил 7 лет, вышел через 4, рецидив минимален. Если емубез вариантов светит пожизненное, велик шанс, что клиент ударится в бега и будет убивать. Чтобы добыть деньги, оружие, еду, одежду, и пр. что твой терминатор.
>Такие преступники как правило не отличаются умом и сообразительностью и поймать их как правило не сложно.
Конечно, поймают. Речь о другом. Нередко у преступников, которые наработали на высшую меру, слетают любые ограничения. В лучшем случае - без колебаний убивают потенциальных свидетелей. В нашем случае - убивший собутыльника без колебаний вырезает всю его семью и соседей. Его поймают, и быстро. Но кому от этого легче? Сейчас такое редкость. Если будут знать что пожизненное без вариантов - будет чаще.
>Ну и даже для таких случаев, 6-7 лет это явно неадекватный срок.
А как ещё учитывать личность преступника и стимулировать явку с повинной? Повинился/сотрудничал - получил 7 лет. Спрятал труп и всё отрицал - получил вдвое больше. Потому сто такой человек гораздо более опасен для общества.
>Тем более что случаи когда такие убивают повторно, а зачастую и в 3й раз, вполне случаются. И каждый раз смешные сроки.
В случае рецидива получают ближе к верхней планке. Иначе не бывает. 12-13 это не смешно.
>Хотя при рецидиве пожизненное должно быть без вариантов.
Та же история. Вместо явки с повинной клиент, которому нечего терять, будет убивать свидетелей.
>Ну и по пьяной лавочке не только собутыльников убивают (что хоть как то понять можно, в конце концов каждый сам выбирает с кем пить), но и случайных людей. А это уже явная опасность для общества.
Опасность доя общества выявляется в том числе и отношением к содеянному. Тому кто звонит в скорую дают меньше того кто просто сбежал с места преступления. А тот кто труп закопал/утопил/сжег получит больше первых двух. И это правильно.
>>И уровень убийств в РФ снижается параллельно снижению употребления крепкого алкоголя. Репрессивная политика на него мало влияет.
>Снижается "бытовой" уровень. Но всегда есть определенный процент отморозков и серийников, которых необходимо от общества изолировать.
Тем более. Отморозков ничто не остановит. К тому же отморозки совершают квалифицировонные убийства, как минимум «из хулиганских побуждений» по которым как раз пожизненное. И с повинной не являются.

От	Claus
К	ttt2 (10.12.2023 10:06:56)
Дата	10.12.2023 13:56:25

Re: Расстрел невиновного

>!0 тыс в год, я преувеличил несколько согласен, Рядом в топике приводили данные - ок 3 тыс без смягчающих за полгода. Вот и считайте. За год 6. За 10 лет 60. За 20 ..
Ну и? За 30 лет - 90 тыс., а больше 30 лет немногие преступники проживут.
А раньше страна и миллион заключенных вполне содержала.

>Никто не требует расстреливать всех признанных виновными. Только тех у кого улики 100 процентные. Для остальных пожизненное за которое вы агитируете.
См. соседнее сообщение - у суда и у Вас может быть ОЧЕНЬ разное менение о том, что является 100% доказательством.

>Что считать валом преступности. Число убийств на 100 тыс у нас больше в 5-10 раз чем в спокойных странах.
Больше пьют и колятся, чем в спокойных странах.
Плюс - за убийства по пьяной лавочке смешные сроки дают, из за чего некоторые по несколько циклов совершают.

От	ttt2
К	Claus (10.12.2023 13:56:25)
Дата	10.12.2023 23:14:34

Re: Расстрел невиновного

>>!0 тыс в год, я преувеличил несколько согласен, Рядом в топике приводили данные - ок 3 тыс без смягчающих за полгода. Вот и считайте. За год 6. За 10 лет 60. За 20 ..
>Ну и? За 30 лет - 90 тыс., а больше 30 лет немногие преступники проживут.
>А раньше страна и миллион заключенных вполне содержала.

Нигде не видел разбивки заключенных по режимам. Там расконвойных полно. И статистки побегов не видел. Любой побег убийцы с пожизненного - страшная угроза людям. Надо обеспечивать 100 процентное исключение побегов. Это другие деньги и другой режим.

>>Никто не требует расстреливать всех признанных виновными. Только тех у кого улики 100 процентные. Для остальных пожизненное за которое вы агитируете.
>См. соседнее сообщение - у суда и у Вас может быть ОЧЕНЬ разное менение о том, что является 100% доказательством.

Я в сотый раз вам говорю хотя вы никого кроме себя не слышите - большинство случаев умышленных убийств вина 100 процентно доказана. Можно такие условия однозначно прописать.

>>Что считать валом преступности. Число убийств на 100 тыс у нас больше в 5-10 раз чем в спокойных странах.
>Больше пьют и колятся, чем в спокойных странах.

И что? Типа и казнить из за этого убийц нельзя? Убивающих пьющих и колющися надо уничтожать в первую очередь. Естественно если 100 процентные улики.

>Плюс - за убийства по пьяной лавочке смешные сроки дают, из за чего некоторые по несколько циклов совершают.

Ну так вы сами все понимаете. Я поражаюсь уголовной хронике - "уже был осужден за убийство", "уже был осужден за убийство", "уже был осужден за убийство" ..

Без конца.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (09.12.2023 10:20:27)
Дата	09.12.2023 16:06:06

Re: Расстрел невиновного

>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
В 2000году в РФ числилось 1,06млн заключенных. Сейчас 0,43 млн.
Возможность содержать пожизненно 100-200 тыс. опасных отморозков, не выпуская их в общество, у страны явно есть.
Точно также явно есть возможность и число СИЗО увеличить, обеспечив находящимся там людям (виновность которых еще не установлена) более менее приличные условия.

>Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет?
Никто не требует обеспечивать заключенным условия на уровне лучших отелей. И их вполне можно использовать на тяжелых работах.

Но даже в самой идеальной системе нельзя гарантировать 100% безошибочность приговоров.
Тем более этого нельзя гарантировать в реальной системе правосудия.
И возможность отмены приговора должнга быть.
Здесь достаточно вспомнить "Челябинского лесопаркового маньяка" которого осудили несмотря на то, что убийства продолжились после его ареста. И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.
А можно еще вспомнить недавно звучавшие идеи о пожизненных сроках, а то и смертной казни для педофилов, а заодно вспомнить как сейчас эта статья применяется и о том, что в ней есть неконкретизированные "иные действия", под которыми можно понимать вообще что угодно, из-за чего на огромные сроки людей сажают за действия которые максимум на административку тянут, а зачастую и в случаях когда даже сам факт события преступления сомнителен.

Как при таких вводных вообще можно о смертной казни говорить?

>В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
"Оптимизация медицины" с обсуждаемым вопросом никак не связана.

>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц.
Жалеть убийц ее надо, наоборот необходимо максимально ужесточить наказание за умышленное убийство.
Но это никак не отменяет необходимости обеспечить возможность пересмотра приговора.

От	Максимов
К	Claus (09.12.2023 16:06:06)
Дата	10.12.2023 16:53:43

А вот правоохранители клевещут...

>И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.

https://lenta.ru/articles/2023/07/21/lesoparkk/

"В деле Корочкина фигурировали два пистолета. Один из них нашелся в сейфе Болотова, но он был использован в эпизоде, по которому Корочкина в итоге оправдали, поэтому это оружие нельзя считать новым обстоятельством по делу."

Т.е. этот "полицейский ствол" не только не может служить аргументом в пользу невиновности, а наоборот свидетельствует, что суд объективно во всём разобрался и лишнего не навесил.

А вообще, неправильно это методологически - выносить суждение по уголовным делам на основании информации в СМИ. Процентов 90 - это информация со слов "аблакатов, нанятых совестей".

От	Claus
К	Максимов (10.12.2023 16:53:43)
Дата	10.12.2023 18:55:16

Re: А вот

>Т.е. этот "полицейский ствол" не только не может служить аргументом в пользу невиновности, а наоборот свидетельствует, что суд объективно во всём разобрался и лишнего не навесил.
Вы забыли про еще один момент:
"Когда по резонансному делу шел суд, в Челябинске были совершены еще пять идентичных по способу и месту преступлений — нападения на парочки, приезжавшие в городской бор на своих машинах."

>А вообще, неправильно это методологически - выносить суждение по уголовным делам на основании информации в СМИ. Процентов 90 - это информация со слов "аблакатов, нанятых совестей".
Ну не адвокаты же убийства после ареста Корочкина совершали.

От	Максимов
К	Claus (10.12.2023 18:55:16)
Дата	11.12.2023 17:09:02

Не читайте романов Агаты Кристи на ночь.

>Вы забыли про еще один момент:
>"Когда по резонансному делу шел суд, в Челябинске были совершены еще пять идентичных по способу и месту преступлений — нападения на парочки, приезжавшие в городской бор на своих машинах."

Subj.

От	Claus
К	Максимов (11.12.2023 17:09:02)
Дата	11.12.2023 17:55:24

А по сути есть что сказать? (-)

От	Максимов
К	Claus (11.12.2023 17:55:24)
Дата	11.12.2023 18:39:01

А я воздерживаюсь от суждений по существу, не изучимши...

... материалов дела.
Меня мама так воспитала.

ЗЫ. Я Вам сейчас обидную вещь скажу.
Если из А (невиновности фигуранта) следует Б (гнилость системы российского правосудия) и Б приятно - то А истинно.

От	Claus
К	Максимов (11.12.2023 18:39:01)
Дата	12.12.2023 22:33:21

Re: А я

>Если из А (невиновности фигуранта) следует Б (гнилость системы российского правосудия) и Б приятно - то А истинно.
Вы очень странные вещи говорите.
"Приятно" от проблем в системе правосудия может быть только клиническому идиоту.
Любой вменяемый человек заинтересован в эффективной и прозрачной системе правосудия, с четкими и понятными законами, без общих формулировок, которая будет изолировать опасных преступников и не создавать проблем законопослушным гражданам.

Про остальное уже говорилось - идеальной системы правосудия не бывает в принципе.
Ошибки и случайные и сознательные, возможны всегда, в любой стране мира, т.к. человеческий фактор исключить невозможно.

И если раскрытие простых преступлений, из серии когда какой нибудь алкаш дал собутыльнику по голове табуреткой, особых проблем не вызывает.
То со сложными преступлениями, особенно когда начальство давит, возможны всякие варианты.
С теми же маньяками известны далеко не единичные случаи, в разных странах мира, когда за их преступления сажали, а то и казнили невиновных, а иногда и по несколько человек. В т.ч. и потому что следствие не объединяло в одно дело различные преступления.

Ну а материалы дела, как Вы понимаете составляет следствие и делает это с уклоном в обвинение, естественно.
И версию адвокатов выслушать тоже интересно.

От	ttt2
К	Claus (09.12.2023 16:06:06)
Дата	10.12.2023 10:49:01

Re: Расстрел невиновного

>>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
>В 2000году в РФ числилось 1,06млн заключенных. Сейчас 0,43 млн.
>Возможность содержать пожизненно 100-200 тыс. опасных отморозков, не выпуская их в общество, у страны явно есть.
>Точно также явно есть возможность и число СИЗО увеличить, обеспечив находящимся там людям (виновность которых еще не установлена) более менее приличные условия.

Тут все не так просто. Пожизненное должно быть реально пожизненное. А из обычных ИТК побегов полно. Возможность увеличить удовлетворяющие требованиям да еще и с приличными условиями ограничивается средствами.

СИЗО скорее непонятно для многих основание. Вон женщину охранницу у которой даже металлодетектора не было, не обратившую внимания на тубус у девчонки оставили в СИЗО. Зачем? Чем она опасна? Куда она денется?

>>Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет?
>Никто не требует обеспечивать заключенным условия на уровне лучших отелей. И их вполне можно использовать на тяжелых работах.

Невозможно. Ни в одной стране пожизненников не используют ни на каких работах. Чем их мотивировать? Только рост риска побега.

>Но даже в самой идеальной системе нельзя гарантировать 100% безошибочность приговоров.
>Тем более этого нельзя гарантировать в реальной системе правосудия.
>И возможность отмены приговора должнга быть.

Вы не понимаю специально не слушаете? Полно случаев когда вина подтверждена множеством людей, иногда десятками людей. Подтверждена записями с камер. Какая там возможность отмены приговора? Кому? Милиционеру ходившему по магазину и убивавшему на камеру людей? Странная у вас гуманность.

>Здесь достаточно вспомнить "Челябинского лесопаркового маньяка" которого осудили несмотря на то, что убийства продолжились после его ареста. И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.

Ну то есть вы нашли подходящий пример судебной ошибки и на основании этого единственного примера предлагаете щадить всех остальных убийц? Блестяще. Но ни на одном суде это не сработало бы.

>А можно еще вспомнить недавно звучавшие идеи о пожизненных сроках, а то и смертной казни для педофилов, а заодно вспомнить как сейчас эта статья применяется и о том, что в ней есть неконкретизированные "иные действия"

Еще одна классика демагогии. Вы прямо ходячее пособие. Кто то что то требует совершенно для других случаев, на основании этого будем щадить убийц.

Давайте тогда предоставим как в Саудовской Аравии родственникам жертв право щадить убийц. Вот и будете решать жить убийце или нет.

>Как при таких вводных вообще можно о смертной казни говорить?

Неумирающая классика жанра. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят". Кто то что то предлагает, давайте из за этого не трогать убийц...

>>В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
>"Оптимизация медицины" с обсуждаемым вопросом никак не связана.

Да ошибся я. Забыл что больницы у нас финансируются из бюджета РФ, а исправительные заведения нам финансирует Монголия. :(

Она же все нам оплатит... :(

>>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц.
>Жалеть убийц ее надо, наоборот необходимо максимально ужесточить наказание за умышленное убийство.
>Но это никак не отменяет необходимости обеспечить возможность пересмотра приговора.

Бесполезно что то говорить. Демагогия на марше. Демагогия аргументов не слушает. Пишите книжку что то вроде "Не бывает полностью доказанной вины". Будут покупать наверное. :)

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.12.2023 10:49:01)
Дата	10.12.2023 13:48:48

Re: Расстрел невиновного

>Тут все не так просто. Пожизненное должно быть реально пожизненное. А из обычных ИТК побегов полно. Возможность увеличить удовлетворяющие требованиям да еще и с приличными условиями ограничивается средствами.
У нас 20 лет, когда страна была сильно беднее, назад сидело больше миллиона заключенных, сейчас чуть больше 400тыс.
И возможности сделать еще несколько тюрем для пожизненно заключенных у страны явно есть. Тем более что их не так много - статистику недавно приводили - за полгода осужденных за убийство около 4 тыс., за год соответственно 8 тыс.

>СИЗО скорее непонятно для многих основание. Вон женщину охранницу у которой даже металлодетектора не было, не обратившую внимания на тубус у девчонки оставили в СИЗО. Зачем? Чем она опасна? Куда она денется?
Это вопрос к разумности действующей системы.

>Невозможно. Ни в одной стране пожизненников не используют ни на каких работах. Чем их мотивировать? Только рост риска побега.
Жрать захочешь ...
Впрочем не так много таких, можно и просто в камерах держать.

>Вы не понимаю специально не слушаете? Полно случаев когда вина подтверждена множеством людей, иногда десятками людей. Подтверждена записями с камер. Какая там возможность отмены приговора? Кому? Милиционеру ходившему по магазину и убивавшему на камеру людей? Странная у вас гуманность.
Вы лучше скажите как Вы 100% доказательства от не 100% отличите?
С точки зрения суда, показания двух свидетельниц (вроде как сделанные под давлением) и показания "секретного" свидетеля в деле Корочкина являются такими е 100% надежными доказательствами как и записи камер стрельбы Евсюкова.

Впрочем и наличие записи помогает не всегда. А. Сушко на диване с девочкой под камерой сидел, и это совершенно не помешало дать ему 8 лет на основании слов девочки и записей другой "секретной" камеры.

>Ну то есть вы нашли подходящий пример судебной ошибки и на основании этого единственного примера предлагаете щадить всех остальных убийц? Блестяще. Но ни на одном суде это не сработало бы.
Это пример не просто ошибки - а того, что система даже в довольно очевидных случаях эти ошибки совершает и потом их старается не признавать.

>Еще одна классика демагогии. Вы прямо ходячее пособие. Кто то что то требует совершенно для других случаев, на основании этого будем щадить убийц.
Это пример того как работает система.
Или вы считаете, что "охотой на педофилов" у нас занимаются одни следователи, прокуроры и судьи, а убийцами будут заниматься какие то принципиально другие с принципиально другим подходом?

>Давайте тогда предоставим как в Саудовской Аравии родственникам жертв право щадить убийц. Вот и будете решать жить убийце или нет.
Вы какую то хрень написали.
Речь не идет о гуманизме к убийцам. Выше я говорил о том, что существующее законодательство необходимо серьезно ужесточать по ряду статей, а некоторые статьи необходимо конкретизировать и сделать за них сроки адекватными, чтобы мужик зашедший в подъезд разбросать визитки по почтовым ящикам, не получал больше, чем специалист убивший женщину молотком или забивший ее ногами.
Но это никак не отменяет того, что в любой системе бывают судебные ошибки, для которых необходимо иметь возможность их исправить.
И непонятно почему изрядная часть людей делает упор именно на смертной казни. Адекватное применение пожизненного, функцию изоляции общества от опасных преступников также выполняет.

>Да ошибся я. Забыл что больницы у нас финансируются из бюджета РФ, а исправительные заведения нам финансирует Монголия. :(
Вопрос эффективности расходования бюджета с обсуждаемым никак не связан.
У нас расходы на содержание преступников за последнее время явно существенно сократились (просто исходя из количества заключенных), но неудачно оптимизировать медицину это никак не помешало.

От	Claus
К	damdor (07.12.2023 07:49:12)
Дата	07.12.2023 13:39:06

Re: Расстрел невиновного

>Как простой степняк с чабанской стоянки по происхождению всегда удивлялся аргументу против смертной казни. Что нельзя расстреливать, так как могут расстрелять невиновного. Самое удивительное при этом приводят часто пример Кравченко А., якобы расстрелянный за Чикатило (при этом также часто пишут о нескольких расстрелянных за Чикатило). То что убитых не расстрелянными "вовремя" преступниками людей в сотни или тысячи раз больше чем возможно расстрелянных невиновных, почему противники смертной казни мягко забывают.
У нас сейчас околонулевой процент оправдательных приговоров, а практика применения некоторых статей УК больше охоту на ведьм напоминает. Но при этом за тяжкие и особо тяжкие насильственные преступления дают смешные сроки, с возможностью выйти и несколько раз повторить.
И Вы в таких условиях хотите смертную казнь ввести?
Какой процент невиновных Вы готовы в расход пустить?

А для изоляции от общества опасных преступников надо не смертную казнь вводить а УК менять и применять его адекватно.

За умышленное убийство давать по умолчанию пожизненно и в исключительных случаях большие сроки, а не как сейчас 6-7 лет.
Повторное убийство - без вариантов пожизненное.
Забивание ногами до смерти квалифицировать не как "нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее по неосторожности смерть", а как убийство с особой жестокостью.
Серийные изнасилования - пожизненно или длительный срок, кастрация и браслет - чтобы стимула убивать не было.
Невнятные статьи УК - конкретизировать, чтобы зашедший в подъезд с ребенком мужик, или тренер севший на один диван с ребенком, не получали сроки большие чем за убийство.
Ну и палочную систему явно отменять надо, не работает она.

От	ttt2
К	Claus (07.12.2023 13:39:06)
Дата	08.12.2023 12:44:49

Re: Расстрел невиновного

>У нас сейчас околонулевой процент оправдательных приговоров, а практика применения некоторых статей УК больше охоту на ведьм напоминает. Но при этом за тяжкие и особо тяжкие насильственные преступления дают смешные сроки, с возможностью выйти и несколько раз повторить.
>И Вы в таких условиях хотите смертную казнь ввести?
>Какой процент невиновных Вы готовы в расход пустить?

Голимая демагогия. Низкий (никак не нулевой и ни о чем не говорящий) процент оправдательных приговоров вообще и сомнительная "охота на ведьм" с какого то перепугу транслируется в неубий для убийц. С Чего?

Это смешно. У вас есть "страшый" процент несправедливо осужденных за убийство? Нет? Реально несколько человек среди десятков тысяч осужденных

>За умышленное убийство давать по умолчанию пожизненно и в исключительных случаях большие сроки, а не как сейчас 6-7 лет.

Как раз на это не пойдут никогда, потому что число мающихся от безделья убийц пойдет на сотни тысяч. Кто кормить согласится?

>Забивание ногами до смерти квалифицировать не как "нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее по неосторожности смерть", а как убийство с особой жестокостью.

Согласен, при наличии тяжких повреждений. Удар по голове ногой "не умысел"? Бутылкой не умысел?

>Серийные изнасилования - пожизненно или длительный срок, кастрация и браслет - чтобы стимула убивать не было.

Нельзя. Будут убивать.

С уважением

От	Slick
К	Claus (07.12.2023 13:39:06)
Дата	07.12.2023 23:15:01

Re: Расстрел невиновного

От	Максимов
К	Claus (07.12.2023 13:39:06)
Дата	07.12.2023 15:56:29

"Немогупонять"(с)

>У нас сейчас околонулевой процент оправдательных приговоров, а практика применения некоторых статей УК больше охоту на ведьм напоминает. Но при этом за тяжкие и особо тяжкие насильственные преступления дают смешные сроки, с возможностью выйти и несколько раз повторить.
>И Вы в таких условиях хотите смертную казнь ввести?
>Какой процент невиновных Вы готовы в расход пустить?

Каким образом мягкие приговоры по некоторым делам являются аргументом против усиления санкции? Не проартикулируйте ли? А то какой-то логический скачок получается, право слово.
Что касается процента оправдательных приговоров, то это издержки (ага!) инквизиционной системы правосудия. Поинтересйтесь, сколько дел прекращаются на стадии следствия. И сколько этим недовольных.

>Забивание ногами до смерти квалифицировать не как "нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее по неосторожности смерть", а как убийство с особой жестокостью.

Здра-а-а-авствуй, объективное вменение. Вы предлагаете осуждать за умышленное убийство без доказанного умысла на убийство? А как Вы будете доказывать умысел? На основании показаний обвиняемого? Здра-а-а-авствуй "1937 год"(тм).

Все эти слёзы про невинно осуждённых, конечно, прекрасны, но известны ли Вам реальные случаи, когда человек, получивший длительный срок или пожизненное был впоследствии оправдан "по вновь открывшимся обстоятельствам". Мне вот неизвестны. Если известны Вам, то огласите. Буду благодарен.

От	sss
К	Максимов (07.12.2023 15:56:29)
Дата	08.12.2023 10:42:25

Re: "Немогупонять"

>>Забивание ногами до смерти квалифицировать не как "нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее по неосторожности смерть", а как убийство с особой жестокостью.
>
>Здра-а-а-авствуй, объективное вменение. Вы предлагаете осуждать за умышленное убийство без доказанного умысла на убийство?

"Мы" - потребители системы правосудия. Как потребителям нам важно, чтобы коллективные прыжки на голове и бросание с прогиба в асфальт искоренялись самым беспощадным образом. Не менее беспощадным, чем терроризм и умышленные. Какой при этом будет принцип вменения - интересует только в той степени, в которой обеспечивает требуемый результат.
Если системе так принципиально важна "вина" - пусть назначает нормальные сроки за "неумышленное", как в сша хотя бы.

От	digger
К	sss (08.12.2023 10:42:25)
Дата	08.12.2023 15:16:42

Re: "Немогупонять"

>>>Забивание ногами до смерти квалифицировать не как "нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее по неосторожности смерть", а как убийство с особой жестокостью.
>>Здра-а-а-авствуй, объективное вменение. Вы предлагаете осуждать за умышленное убийство без доказанного умысла на убийство?

Есть такое как заранее задуманный умысел с подготовкой именно убить, и есть умышленное убийство в порядке импровизации или в процессе нанесения тяжких телесных.Статья 105 этого не отличает, по крайней мере, в прямом смысле, УК других стран - да.В статье 105 есть отягчающие, когда до смертной казни.

>Если системе так принципиально важна "вина" - пусть назначает нормальные сроки за "неумышленное", как в сша хотя бы.

Основы права РФ : виновность может выражаться исключительно в форме умысла или неосторожности, и это разные статьи. Нарушение принципов - тирания со всеми вытекающими.

От	Prepod
К	digger (08.12.2023 15:16:42)
Дата	08.12.2023 18:03:21

Re: "Немогупонять"

> Есть такое как заранее задуманный умысел с подготовкой именно убить, и есть умышленное убийство в порядке импровизации или в процессе нанесения тяжких телесных.Статья 105 этого не отличает, по крайней мере, в прямом смысле, УК других стран - да.В статье 105 есть отягчающие, когда до смертной казни.
В позднесоветском и российском УК это разделялось. Сейчас это 111 ч4 Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшие по неосторожности смерть потерпевшего.
>>Если системе так принципиально важна "вина" - пусть назначает нормальные сроки за "неумышленное", как в сша хотя бы.
>
> Основы права РФ : виновность может выражаться исключительно в форме умысла или неосторожности, и это разные статьи. Нарушение принципов - тирания со всеми вытекающими.
Поинципы ни пои чём. В странах общего права вполне себе различают умысел и неосторожность. Классификация даже более дробная. Дело в отличной от нашей терминологии и общей архаичности конструкций системы общего права. По сути - одно и тоже.
Убивший по пьяной лавочке, убивший за деньги, насмерть сбивший пешехода и неудачно скинувший кирпич на стройке на голову товарищу и у них и у нас получат разные сроки.

От	Максимов
К	Максимов (07.12.2023 15:56:29)
Дата	07.12.2023 20:07:34

Для тяжких - вполне разумные 9%. Судебная статистика на 1-е полугодие 2023 года

>>У нас сейчас околонулевой процент оправдательных приговоров.

http://www.cdep.ru/index.php?id=79&item=7041
№ 1 «Отчет о работе судов общей юрисдикции по рассмотрению уголовных дел по первой инстанции»

Число лиц (по всем статьям - 100%):
Осуждено - 295,091 (79,2%)
Оправдано - 966 (0,26%)
Прекращено по реабилитирующим основаниям: отсутствие события, состава преступления, непричастность к преступлению 408 (0,11%)
Прекращено по другим основаниям 71,672 (19,3%)
принудительные меры медицинского характера к невменяемым 4,182 (1,1%)

Число лиц (ст.105 - Убийство без смягчающих)
Осуждено - 3,048 (83,4%)
Оправдано - 113 (3,1%)
Прекращено по реабилитирующим основаниям: отсутствие события, состава преступления, непричастность к преступлению - 1 (около нуля %)
Прекращено по другим основаниям - 223 (6,1%)
принудительные меры медицинского характера к невменяемым - 268 (7,3%)

Поясню, что "по другим основаниям" для тяжкой статьи - это в основном постановление прокурора или органа следствия/дознания в следовых количествах истечение срока давности или смерть обвиняемого.

ЗЫ:Проценты считал сам, так что не обессудьте.

От	Prepod
К	Максимов (07.12.2023 20:07:34)
Дата	07.12.2023 22:31:45

Re: Для тяжких...

>Число лиц (ст.105 - Убийство без смягчающих)
>Осуждено - 3,048 (83,4%)
>Оправдано - 113 (3,1%)
Стандартное российское «неквалифицированное» убийство совершается подручными предметами по мотивам личной неприязни, возникшей в процессе распития спиртных напитков. Доказывать там нечего. Главный вопрос: позвонил клиент сам в скорую, раскаялся и получил ближе к низшему или предпринял неудачную (а какой она будет по синьке-то?) попытку отпетлять и получил ближе к верхнему пределу.
Так что 3 процента оправдательных приговоров в нашей правовой системе это очень много.
К слову, именно небольшие сроки для позвонивших в скорую/оформивших явку с повинной и большие для закопавших тело/скрывающихся с места преступления для неспециалистов кажутся аномальным разбросом в наказании «за одно и тоже». Из этой же серии обывательское недоумение как это водителю, насмерть сбившему пешехода (убийце!!!), дают меньше чем вору.

От	digger
К	Максимов (07.12.2023 20:07:34)
Дата	07.12.2023 20:50:36

Re: Для тяжких...

>>>У нас сейчас околонулевой процент оправдательных приговоров.

Так и должно быть : дела, не расследованные до конца и с достаточными для осуждения доказательствами, в суд не должны передаваться, по крайней мере, при российской системе права.

От	Claus
К	Максимов (07.12.2023 15:56:29)
Дата	07.12.2023 18:10:18

Re: "Немогупонять"

>>У нас сейчас околонулевой процент оправдательных приговоров, а практика применения некоторых статей УК больше охоту на ведьм напоминает. Но при этом за тяжкие и особо тяжкие насильственные преступления дают смешные сроки, с возможностью выйти и несколько раз повторить.
>>И Вы в таких условиях хотите смертную казнь ввести?
>>Какой процент невиновных Вы готовы в расход пустить?
>
>Каким образом мягкие приговоры по некоторым делам являются аргументом против усиления санкции? Не проартикулируйте ли? А то какой-то логический скачок получается, право слово.
Проблема в общей адекватности системы, потому что неадекватно мягкие приговоры за убийства у нас прекрасно сочетаются с необычайно жесткими приговорами по сомнительным статьям и случаям.
В таких условиях смертную казнь ввести, это полны П будет.

>Что касается процента оправдательных приговоров, то это издержки (ага!) инквизиционной системы правосудия. Поинтересйтесь, сколько дел прекращаются на стадии следствия. И сколько этим недовольных.
Не может быть околонулевого процента оправданий, в принципе не может. Сколько бы дел не закрывались на стадии следствия.
Такой подход означает, что если дело дошло до суда, то обвиняемого будут сажать по любому и невзирая ни на что.
А уж как это будет сочетаться со статьями, предусматривающими смертную казнь, и подумать страшно.

>>Забивание ногами до смерти квалифицировать не как "нанесение тяжких телесных повреждений, повлекшее по неосторожности смерть", а как убийство с особой жестокостью.
>Здра-а-а-авствуй, объективное вменение. Вы предлагаете осуждать за умышленное убийство без доказанного умысла на убийство?
Отличить ситуацию, когда обвиняемый в драке дал оппоненту в челюсть и тот упал и ударился головой об бордюр, от ситуации когда особо ценный для экономики специалист забил до смерти женщину ногами, за отказ с ним познакомиться, различить вполне можно.
В первом случае умысла на убийство действительно нет, а во втором случае имеется сознательное нанесение множественных опасных для жизни травм и за такое явно не 6 лет давать надо.
Здесь критерии вполне понятные.

>А как Вы будете доказывать умысел? На основании показаний обвиняемого? Здра-а-а-авствуй "1937 год"(тм).
См. выше - отличить забивание беспомощного противника, от единичного случайного удара, вполне можно.
В первом случае преступник не может не осознавать, что его действия несут опасность для жизни потерпевшего.

>Все эти слёзы про невинно осуждённых, конечно, прекрасны, но известны ли Вам реальные случаи, когда человек, получивший длительный срок или пожизненное был впоследствии оправдан "по вновь открывшимся обстоятельствам".
https://rg.ru/2023/05/29/reg-pfo/teper-zhit-ne-stydno.html

Плюс сейчас у Алексея Корочкина (Лесопаркового маньяка) шанс появился. Не факт конечно, что оправдают (не оправдали же после того как убийства продолжились после его посадки), но по крайней мере шанс у него появился.

От	ЖУР
К	Максимов (07.12.2023 15:56:29)
Дата	07.12.2023 17:11:45

Re: "Немогупонять"

>Все эти слёзы про невинно осуждённых, конечно, прекрасны, но известны ли Вам реальные случаи, когда человек, получивший длительный срок или пожизненное был впоследствии оправдан "по вновь открывшимся обстоятельствам". Мне вот неизвестны. Если известны Вам, то огласите. Буду благодарен.

https://gtrk.tv/novosti/311585-ufimca-fathullu-ishakova-50-let-opravdali-delu-ubiystve-kotoroe-otsidel-13-let

ЖУР

От	Максимов
К	ЖУР (07.12.2023 17:11:45)
Дата	07.12.2023 18:27:22

Спасибо. Как-то это тухлое дело прошло мимо меня.

"Свидетель заявил, что в 1959 году в суде что-то перепутал и оговорил человека. Естественно, его показания надо проверять, начинают опрашивать заново. А он говорит, я не помню, что пять минут назад было, что вы меня спрашиваете?" Вот-вот.

Отдельно интересно, как ему в 1959 году за покушение на убийство дали 15 лет, при том что по УК-26 даже за квалифицированное совершенное убийство положено не больше десятки. Почитал бы я тот приговор...

Но мой вопрос касался времён после введения моратория на СК. Что мораторий дал дополнительно для правосудности.

От	Alexeich
К	damdor (07.12.2023 07:49:12)
Дата	07.12.2023 11:02:54

Re: Расстрел невиновного

>Как простой степняк с чабанской стоянки по происхождению всегда удивлялся аргументу против смертной казни. Что нельзя расстреливать, так как могут расстрелять невиновного.

Это только одно из сображений. Основное - "базовые ценности иудохристианской цивилизации" ("не убий"). Вам, как степняку, действительно чуждо :)

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (07.12.2023 11:02:54)
Дата	07.12.2023 11:07:46

Иудохристианской цивилизации, говорите?

>Это только одно из сображений. Основное - "базовые ценности иудохристианской цивилизации" ("не убий"). Вам, как степняку, действительно чуждо :)

https://holmogor.livejournal.com/3269835.html

То, что в библейском "Не убий" может содержаться хотя бы имплицитный запрет на смертную казнь - это самая чудовищная библиологическая ложь, которая только есть на свете. Человек, который так говорит, расписывается в том, что он либо совсем не знает Писания, либо в том, что он лжец, искренне считающий, что никто Писания не читал и уличить его некому.

Книга Исход с 10 заповедями сама в себе содержит комментарий на 6 заповедь. Причем точно для того, чтобы даже дебил не запутался, комментарий этот идет сразу же за изложением заповедей.

Не убивай
(Исх. 20, 14)

И вот законы, которые ты объявишь им:
(Исх. 21, 1)

Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце];
а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерть.
Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
Кто украдет человека [из сынов Израилевых] и [поработив его] продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
(Исх. 21, 12-17)

Противники смертной казни, в том числе и христианствующие, конечно имеют полное право выступать с изложением своего мнения. Но права искажать Писание и пытаться воровским способом обосновать свою ересь на Нем они никакого права не имеют.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	kirill111
К	И.Пыхалов (07.12.2023 11:07:46)
Дата	09.12.2023 18:24:18

Re: Иудохристианской цивилизации,...

Это методичка для людей с правильными взглядами. В ней же "исламофашизм", "рашизм" (а вы скоро и это от этого пользователя услышите) и прочее.

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (07.12.2023 11:07:46)
Дата	07.12.2023 11:43:31

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>Противники смертной казни, в том числе и христианствующие, конечно имеют полное право выступать с изложением своего мнения. Но права искажать Писание и пытаться воровским способом обосновать свою ересь на Нем они никакого права не имеют.

Хосс-ди, да Вы еще и толкователь Торы :)

От	Robert
К	Alexeich (07.12.2023 11:43:31)
Дата	09.12.2023 18:28:10

Ре: Иудохристианской цивилизации,...

>>Противники смертной казни, в том числе и христианствующие, конечно имеют полное право выступать с изложением своего мнения. Но права искажать Писание и пытаться воровским способом обосновать свою ересь на Нем они никакого права не имеют.
>
>Хосс-ди, да Вы еще и толкователь Торы :)

Там нечего толковать. В посланияx св. Петра (возможно, Павла: давно читал) в Новoм Завете точно есть пункт: если госслужащий, например солдат, убиваeт врага по приказу, а приказ - был ошибочен, то греx - НЕ на солдате, а на отдвшем приказ.

От	digger
К	Alexeich (07.12.2023 11:43:31)
Дата	07.12.2023 16:04:03

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>Противники смертной казни, в том числе и христианствующие, конечно имеют полное право выступать с изложением своего мнения. Но права искажать Писание и пытаться воровским способом обосновать свою ересь на Нем они никакого права не имеют.
>
>Хосс-ди, да Вы еще и толкователь Торы :)

Там нечего толковать, слова в иврите разные.Запрещено запрещенное УК убийство, а лишение жизни по разным поводам, что на войне, что в порядке смертной казни - очень даже приветствуется.Есть некие христианские заморочки, и то далеко не абсолютные и не касающиеся светских.

От	Alexeich
К	digger (07.12.2023 16:04:03)
Дата	07.12.2023 19:32:02

Re: Иудохристианской цивилизации,...

> Там нечего толковать, слова в иврите разные.Запрещено запрещенное УК убийство, а лишение жизни по разным поводам, что на войне, что в порядке смертной казни - очень даже приветствуется.Есть некие христианские заморочки, и то далеко не абсолютные и не касающиеся светских.

Речь, в общем-то, не о "христианский заморочках", а о некоторых современных ценностях, в значительной степени выросших из них и давно уже вышедших за пределы "добиблейских сказаний". А при буквальном подходе оно конечно, ВЗ вообще "хрестоматия геноцида"@

От	zero1975
К	Alexeich (07.12.2023 19:32:02)
Дата	07.12.2023 20:15:45

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>Речь, в общем-то, не о "христианский заморочках", а о некоторых современных ценностях, в значительной степени выросших из них и давно уже вышедших за пределы "добиблейских сказаний".

Тогда не понятно, зачем вы добавили к названию цивилизации вот это "иудо-".
Сказали бы про христианские ценности - было бы понятно хотя бы, что вы имели в виду. Мораль нового завета выросла во многом на противопоставлении Ветхому. А "о некоторых современных ценностях" собственно иудейской мини-цивилизации, так и не вышедшей за пределы "добиблейских сказаний" - мы получаем представления прямо сейчас, почти в прямом эфире. Поэтому вот эта "иудо-христианская цивилизация" выглядит просто провокацией - хотя бы потому, что оставляет "за бортом" 2 миллиарда мусульман. Подозреваю, что именно с этой целью термин и придуман.

От	Prepod
К	zero1975 (07.12.2023 20:15:45)
Дата	07.12.2023 21:31:43

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>Речь, в общем-то, не о "христианский заморочках", а о некоторых современных ценностях, в значительной степени выросших из них и давно уже вышедших за пределы "добиблейских сказаний".
>
>Тогда не понятно, зачем вы добавили к названию цивилизации вот это "иудо-".
>Сказали бы про христианские ценности - было бы понятно хотя бы, что вы имели в виду.
«Иудохристианская цивилизация» это изобретение израильской пропаганды. Противопоставление Израиля как части «цивилизации» всякому арабскому зверью. Несмотря на расистский подтекст тезис фактически верный. Сложно отрицать более мягкие нравы в Израиле по сравнению с соседями. Что, в прочем, не означает аксиологическое тождество иудаизма и христианства.
> Мораль нового завета выросла во многом на противопоставлении Ветхому. А "о некоторых современных ценностях" собственно иудейской мини-цивилизации, так и не вышедшей за пределы "добиблейских сказаний" - мы получаем представления прямо сейчас, почти в прямом эфире. Поэтому вот эта "иудо-христианская цивилизация" выглядит просто провокацией - хотя бы потому, что оставляет "за бортом" 2 миллиарда мусульман. Подозреваю, что именно с этой целью термин и придуман.
В общем, да, примерно для этого. Милые особенности политики Израиля в СССР напрасно связывали с сионизмом.
Вполне автохтонные и органичные для Ближнего Востока социальные практики. Чем больше в Израиле народу родилось в Израиле, а не приехало из стран так сказать христианской цивилизации, тем больше Израиль становится ближневосточной страной во всех смыслах.

От	amyatishkin
К	Prepod (07.12.2023 21:31:43)
Дата	09.12.2023 01:57:49

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>Вполне автохтонные и органичные для Ближнего Востока социальные практики. Чем больше в Израиле народу родилось в Израиле, а не приехало из стран так сказать христианской цивилизации, тем больше Израиль становится ближневосточной страной во всех смыслах.

Как я понимаю, там с ходу "евро-еврейское" население разбавили до 50% всякими магрибскими евреями.
Причем их еще порядка 5 лет держали в лагерях перемещенных лиц под охраной

От	Prepod
К	amyatishkin (09.12.2023 01:57:49)
Дата	09.12.2023 10:54:44

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>Вполне автохтонные и органичные для Ближнего Востока социальные практики. Чем больше в Израиле народу родилось в Израиле, а не приехало из стран так сказать христианской цивилизации, тем больше Израиль становится ближневосточной страной во всех смыслах.
>
>Как я понимаю, там с ходу "евро-еврейское" население разбавили до 50% всякими магрибскими евреями.
>Причем их еще порядка 5 лет держали в лагерях перемещенных лиц под охраной
А уж когда «Менахем Бегин вывел мизрахим их ашкеназского рабства» процесс стало не остановить. Впрочем, массовая миграция из б.СССР его серьёзно затормозила. Не политически, «бывший наш народ» с хорошими лицами НЯП в основном поддержит даже уничтожение всех палестинцев под корень.
Однако ж ближневосточные арабоязычные евреи почти сразу переходили на иврит. Если бы не они, современный иврит не имел бы шансов состояться. Восточные евреи часть тамошнего общества без оговорок, они все живут в ивритоязычной информационной среде.
О внуках-правнуках эмигрантов из перестречного СССР такого сказать нельзя.

От	zero1975
К	Prepod (07.12.2023 21:31:43)
Дата	07.12.2023 23:10:06

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>«Иудохристианская цивилизация» это изобретение израильской пропаганды. Противопоставление Израиля как части «цивилизации» всякому арабскому зверью. Несмотря на расистский подтекст тезис фактически верный. Сложно отрицать более мягкие нравы в Израиле по сравнению с соседями.

Я ещё могу понять, когда для израильтян "мусульмане" - это палестинцы, египтяне, иорданцы и сирийцы. Но из нашего далёка сводить исламскую цивилизацию к соседям Израиля... Наглядно видя разницу между казанскими татарами, дагестанцами и таджиками?

Ну, и не видеть в нравах соседей Израиля влияние политики самого Израиля - это тоже странно.

От	Prepod
К	zero1975 (07.12.2023 23:10:06)
Дата	08.12.2023 10:11:16

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>«Иудохристианская цивилизация» это изобретение израильской пропаганды. Противопоставление Израиля как части «цивилизации» всякому арабскому зверью. Несмотря на расистский подтекст тезис фактически верный. Сложно отрицать более мягкие нравы в Израиле по сравнению с соседями.
>
>Я ещё могу понять, когда для израильтян "мусульмане" - это палестинцы, египтяне, иорданцы и сирийцы. Но из нашего далёка сводить исламскую цивилизацию к соседям Израиля... Наглядно видя разницу между казанскими татарами, дагестанцами и таджиками?
А зачем израильской пропаганде усложнять? У неё практические задачи, весьма далёкие от ориенталистики. Разница между Израилем и его соседями очевидна. Они это используют.
>Ну, и не видеть в нравах соседей Израиля влияние политики самого Израиля - это тоже странно.
Это ж пропаганда. Они плохие, мы хорошие. Мы успешные и цивилизованные потому что это мы, избранные и вообще самые лучшие . Они бедные и дикие потому что такова их природа. Там особо не заморачиваются рассказами про страшные режимы, угнетающие несчастных арабов. И когда значительная часть взрослого населения в молодости на блокпостах арабов шмонала в составе ЦАХАЛа, им это прекрасно заходит.

От	digger
К	Prepod (08.12.2023 10:11:16)
Дата	08.12.2023 15:19:56

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>>«Иудохристианская цивилизация» это изобретение израильской пропаганды. Противопоставление Израиля как части «цивилизации» всякому арабскому зверью. Несмотря на расистский подтекст тезис фактически верный. Сложно отрицать более мягкие нравы в Израиле по сравнению с соседями.

Исторически - нет.Сначала была исключительно белая европейская христианская цивилизация, потом вдруг обнаружили, что евреи - тоже люди и они интегрированы в нее и потому придумали этот термин, устаревший, как уже упомянули.Поскольку своих татар в значимых количествах там не было (литовские татары - были, но мало), то мусульман не включили.

От	Prepod
К	digger (08.12.2023 15:19:56)
Дата	08.12.2023 16:26:53

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>>>«Иудохристианская цивилизация» это изобретение израильской пропаганды. Противопоставление Израиля как части «цивилизации» всякому арабскому зверью. Несмотря на расистский подтекст тезис фактически верный. Сложно отрицать более мягкие нравы в Израиле по сравнению с соседями.
>
> Исторически - нет.Сначала была исключительно белая европейская христианская цивилизация, потом вдруг обнаружили, что евреи - тоже люди и они интегрированы в нее и потому придумали этот термин, устаревший, как уже упомянули.Поскольку своих татар в значимых количествах там не было (литовские татары - были, но мало), то мусульман не включили.
Как мне объясняли американцы, дело не в количестве евреев. Ирландцев, итальянцев, и тем более негров с латиносами было больше.
Дело было так. В 20-х в Америке и пытались перезапустить социальные лифты под знаменем меритократии. Прежде всего в плане доступа к образованию - доступ по баллам, стипендии для одаренных и всё вот это.
Как обычно пошло не так, и в каледжи с университетами рванули упорные в учебе евреи. Чего, понятно, не планировалось. Поэтому ввели льготы для спортсменов, «портфолио», рекомендации бывших выпускников и пр. Помогло не очень, и число евреев в кампусах росло. Плюс большое количество евреев в медиа, шоу-бизе и особенно Голливуде. Поэтому не было идеи «все нации равны», для тех времен ересь и большевизм, была идея «евреи тоже люди», которая в разных изводах стала интеллектуальным мейнстримом.

От	Alexeich
К	zero1975 (07.12.2023 20:15:45)
Дата	07.12.2023 20:52:51

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>Тогда не понятно, зачем вы добавили к названию цивилизации вот это "иудо-".

"Иудохристианская цивилизация", "иудохристианские ценности" термины и проч. в этом роде - устоявшийся термин, хотя и несколько устаревший.

>Сказали бы про христианские ценности - было бы понятно хотя бы, что вы имели в виду. Мораль нового завета выросла во многом на противопоставлении Ветхому. А "о некоторых современных ценностях" собственно иудейской мини-цивилизации, так и не вышедшей за пределы "добиблейских сказаний" - мы получаем представления прямо сейчас, почти в прямом эфире.

Ну эт чистый модерн.

>Поэтому вот эта "иудо-христианская цивилизация" выглядит просто провокацией - хотя бы потому, что оставляет "за бортом" 2 миллиарда мусульман. Подозреваю, что именно с этой целью термин и придуман.

Когда это термин придумали, арабов и чернокожих еще не вполне считали цивилизванными людьми. :)

От	zero1975
К	Alexeich (07.12.2023 20:52:51)
Дата	07.12.2023 23:03:54

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>Сказали бы про христианские ценности - было бы понятно хотя бы, что вы имели в виду. Мораль нового завета выросла во многом на противопоставлении Ветхому. А "о некоторых современных ценностях" собственно иудейской мини-цивилизации, так и не вышедшей за пределы "добиблейских сказаний" - мы получаем представления прямо сейчас, почти в прямом эфире.

>Ну эт чистый модерн.

Проблема в том, что между древностью и модерном цивилизация "добиблейских сказаний" была лишена технической возможности проявить свою сущность. И возможно, что в этом причина сохранения в ней отношения к иноверцам на уровне Иисуса Навина.

От	Prepod
К	Alexeich (07.12.2023 20:52:51)
Дата	07.12.2023 21:52:20

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>Тогда не понятно, зачем вы добавили к названию цивилизации вот это "иудо-".
>
>"Иудохристианская цивилизация", "иудохристианские ценности" термины и проч. в этом роде - устоявшийся термин, хотя и несколько устаревший.

>>Сказали бы про христианские ценности - было бы понятно хотя бы, что вы имели в виду. Мораль нового завета выросла во многом на противопоставлении Ветхому. А "о некоторых современных ценностях" собственно иудейской мини-цивилизации, так и не вышедшей за пределы "добиблейских сказаний" - мы получаем представления прямо сейчас, почти в прямом эфире.
>
>Ну эт чистый модерн.

>>Поэтому вот эта "иудо-христианская цивилизация" выглядит просто провокацией - хотя бы потому, что оставляет "за бортом" 2 миллиарда мусульман. Подозреваю, что именно с этой целью термин и придуман.
>
>Когда это термин придумали, арабов и чернокожих еще не вполне считали цивилизванными людьми. :)
Когда термин был придуман, то есть в 30-е годы, и относился к ценностям, а не к «цивилизации», в Америке и евреев с итальянцами и ирландцами не считали в полной мере цивилизованными людьми.
И стал этот термин полностью неактуальным уже в конце 50-х, когда на повестку дня встал расовый вопрос и различия между белыми людьми утратили остроту.
А иудохристианская цивилизация и Израиль как её форпост, окруженный варварством - изобретение израильской пропаганды.

От	digger
К	zero1975 (07.12.2023 20:15:45)
Дата	07.12.2023 20:46:57

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>Поэтому вот эта "иудо-христианская цивилизация" выглядит просто провокацией - хотя бы потому, что оставляет "за бортом" 2 миллиарда мусульман. Подозреваю, что именно с этой целью термин и придуман.

Она и изначально их там оставляет, поскольку жестокие и дикие, без вышеупомянутых ценностей, и нечего их в Европу пускать. Иначе выражение смысла не имеет. Ценности не применять смертную казнь и помягче к людям имеют смысл только в благополучном обществе с высоким уровнем жизни, низкой преступностью и устойчивым государством, иначе получается фигня как в какой-нибудь Бразилии и Колумбии.

От	zero1975
К	digger (07.12.2023 20:46:57)
Дата	07.12.2023 22:55:52

Re: Иудохристианской цивилизации,...

>>Поэтому вот эта "иудо-христианская цивилизация" выглядит просто провокацией - хотя бы потому, что оставляет "за бортом" 2 миллиарда мусульман. Подозреваю, что именно с этой целью термин и придуман.

> Она и изначально их там оставляет, поскольку жестокие и дикие, без вышеупомянутых ценностей,

Да, я помню: "человекоподобные животные" (с)

> Ценности не применять смертную казнь и помягче к людям имеют смысл только в благополучном обществе с высоким уровнем жизни, низкой преступностью и устойчивым государством, иначе получается фигня как в какой-нибудь Бразилии и Колумбии.

О как, католические Бразилия и Колумбия, оказывается, тоже вне "иудео-христианской" цивилизации? Спасибо, буду знать.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (07.12.2023 11:43:31)
Дата	07.12.2023 12:02:07

Вы первый начали, насчёт «базовых ценностей иудохристианской цивилизации» (-)

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (07.12.2023 12:02:07)
Дата	07.12.2023 19:32:29

Re: так Вы не поняли о чем речь, впрочем - неважно (-)

От	Сибиряк
К	damdor (07.12.2023 07:49:12)
Дата	07.12.2023 09:01:04

Re: Расстрел невиновного

>Как простой степняк с чабанской стоянки по происхождению всегда удивлялся аргументу против смертной казни. Что нельзя расстреливать, так как могут расстрелять невиновного.

Смертная казнь - это инструмент, который не каждому можно давать в руки. Учитывая, что в истории нашей страны уже был период, когда смертная казнь по ложным обвинениям фактически стала нормой, следует хорошенько подумать, можно ли доверить этот инструмент действующей власти.

От	Cоbа70
К	Сибиряк (07.12.2023 09:01:04)
Дата	07.12.2023 17:07:21

Это вы США считатет своей страной..? Хм...

>Смертная казнь - это инструмент, который не каждому можно давать в руки. Учитывая, что в истории нашей страны уже был период, когда смертная казнь по ложным обвинениям фактически стала нормой, следует хорошенько подумать, можно ли доверить этот инструмент действующей власти.
.

От	Cоbа70
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 19:36:44

Re: Расстрел малолетнего...

>Шамонин Михаил Николаевич
>Дата рождения: 1922 г.
Встречал дату 20.05.1922г.

От	john1973
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 19:26:51

Re: Расстрел малолетнего...

> https://bessmertnybarak.ru/Shamonin_Mikhail_Nikolaevich/
Шлепнули малолетнего уголовника. И хорошо, и правильно сделаои

От	Alexeich
К	damdor (06.12.2023 18:27:12)
Дата	06.12.2023 18:33:31

Re: Расстрел малолетнего...

? А откуда Вы взяли что расстрел за 2 буханки? В приведенных данных отсутствует информация о деле.

От	ttt2
К	Alexeich (06.12.2023 18:33:31)
Дата	06.12.2023 19:52:01

Re: Расстрел малолетнего...

>? А откуда Вы взяли что расстрел за 2 буханки? В приведенных данных отсутствует информация о деле.

Там же полная информация о деле с протоколами. Малолетний шпаненок порезал несколько человек (среди которых не было ни одного взрослого мужчины) и убил женщину. Какая еще нужна информация?

С уважением

От	Cоbа70
К	ttt2 (06.12.2023 19:52:01)
Дата	06.12.2023 19:58:25

Re: Расстрел малолетнего...

>Там же полная информация о деле с протоколами. Малолетний шпаненок порезал несколько человек (среди которых не было ни одного взрослого мужчины) и убил женщину. Какая еще нужна информация?
Порезал: 24.1 Протокол допроса потерпевшего 60-летнего Ильи Никонова

От	ttt2
К	Cоbа70 (06.12.2023 19:58:25)
Дата	06.12.2023 20:28:54

Re: Расстрел малолетнего...

>>Там же полная информация о деле с протоколами. Малолетний шпаненок порезал несколько человек (среди которых не было ни одного взрослого мужчины) и убил женщину. Какая еще нужна информация?
>Порезал: 24.1 Протокол допроса потерпевшего 60-летнего Ильи Никонова

ФЗ. По ссылке так. "Ну, не совсем, конечно, случайных - нападал он только на женщин и старика, ни одного взрослого мужчины там не оказалось, в общем, он выбирал тех, кто не мог бы ему оказать сопротивления"

С уважением

От	damdor
К	Alexeich (06.12.2023 18:33:31)
Дата	06.12.2023 18:37:42

Re: Расстрел малолетнего...

>? А откуда Вы взяли что расстрел за 2 буханки? В приведенных данных отсутствует информация о деле.

Это не я взял. Это данные сайта "Бессмертный барак". У них так написано и это повторяется всегда их единомышленниками.

От	fenix~mou
К	damdor (06.12.2023 18:37:42)
Дата	06.12.2023 19:20:07

Хорошо, а зачем вы это притащили сюда?

Здравствуйте.
>>? А откуда Вы взяли что расстрел за 2 буханки? В приведенных данных отсутствует информация о деле.
>
>Это не я взял. Это данные сайта "Бессмертный барак". У них так написано и это повторяется всегда их единомышленниками.

Чёт лесники раслабились:)

От	damdor
К	fenix~mou (06.12.2023 19:20:07)
Дата	06.12.2023 20:32:29

Re: Хорошо, а...

>>Это не я взял. Это данные сайта "Бессмертный барак". У них так написано и это повторяется всегда их единомышленниками.
>Хорошо, а зачем вы это притащили сюда?
>Чёт лесники раслабились:)

У нас всё-таки слово "исторический" в названии присутствует. А репрессии 1937 г. всегда были обсуждаемой темой.

Вы невнимательны. Там же по другим ссылкам как раз само уголовное дело М. Шамонина. Автором блога в ЖЖ проведён хороший разбор лжи "Бессмертного барака".

От	Alexeich
К	damdor (06.12.2023 20:32:29)
Дата	07.12.2023 10:58:35

Re: Хорошо, а...

>Вы невнимательны. Там же по другим ссылкам как раз само уголовное дело М. Шамонина. Автором блога в ЖЖ проведён хороший разбор лжи "Бессмертного барака".

Скорее даже не лжи, а непрофессионализма. У них тупо графа неправильно заполнена. Всем по...й.

От	damdor
К	Alexeich (07.12.2023 10:58:35)
Дата	07.12.2023 19:20:42

Вы слишком в хороших людей верите :)

>>Вы невнимательны. Там же по другим ссылкам как раз само уголовное дело М. Шамонина. Автором блога в ЖЖ проведён хороший разбор лжи "Бессмертного барака".
>
>Скорее даже не лжи, а непрофессионализма. У них тупо графа неправильно заполнена. Всем по...й.

" Небезызвестный проект "Бессмертный барак", созданный в 2015 г., тогда же начинает каждый год постить фотку Миши в своих пабликах в Facebook и ВКонтакте. Причём с 2016 г. посты - полная или почти полная копипаста текста Поликовского, вплоть до признания в незнании фамилии рыгающего горилкой экзекутора."

От	Alexeich
К	damdor (07.12.2023 19:20:42)
Дата	07.12.2023 19:27:33

Re: нет, я встречал в своей жизни слишком много идиотов

вопрос о том, омжно ли их считать хорошими людьми - слишком сложный и философский :)

От	damdor
К	Alexeich (07.12.2023 19:27:33)
Дата	07.12.2023 21:35:51

Да, старые мы ... уже

> Re: нет, я встречал в своей жизни слишком много идиотов
>вопрос о том, омжно ли их считать хорошими людьми - слишком сложный и философский :)

"Не ищите ложи, там где лажа"

Разные сообщества, могут и пересекаться и не пересекаться в одном человеке :)

Но с другой стороны, абсолютное большинство идиотов нормально знает свой уровень, а в "хороших белолицых и рукопожатых" меня умиляет умение с умным видом пороть дичь ...

От	Alexeich
К	damdor (07.12.2023 21:35:51)
Дата	08.12.2023 12:32:37

Re: Да, старые...

>Но с другой стороны, абсолютное большинство идиотов нормально знает свой уровень, а в "хороших белолицых и рукопожатых" меня умиляет умение с умным видом пороть дичь ...

Некоторе люди, будучи встроены в жесткую систему, вполне функционируют, а вот не дай бог вырвутся. Вот даже такой одиозный пример как ФБК имени Навального. Алексей имел такую милую привычку - набирать в ближнее окружение людей энергичных, "функциональных", но необремененных излишним интеллектом (инстинктивное поведение начальника, боящегося, что его подвинут со с трудом обретенного стула) и после посадки видим милую картину демонатрации оными "уровня", бог с ней с грызней, но это просто клиника какая-то, перестарался Алексей с обеспечением безопасности от подсиживания ...

От	damdor
К	Alexeich (08.12.2023 12:32:37)
Дата	08.12.2023 13:44:40

Re: Да, старые...

>Некоторе люди, будучи встроены в жесткую систему, вполне функционируют, а вот не дай бог вырвутся. Вот даже такой одиозный пример как ФБК имени Навального. Алексей имел такую милую привычку - набирать в ближнее окружение людей энергичных, "функциональных", но необремененных излишним интеллектом (инстинктивное поведение начальника, боящегося, что его подвинут со с трудом обретенного стула) и после посадки видим милую картину демонатрации оными "уровня", бог с ней с грызней, но это просто клиника какая-то, перестарался Алексей с обеспечением безопасности от подсиживания ...

Да там сам Н.А. вполне соответствует уровню. Чего та же история с "бородой Памфиловой Э."

Когда Навальный А., утверждающий про свои гонорары за юридические консультации в десятки тысяч долларов в месяц, или нагло и очень тупо обманывает клиента - кандидата в депутаты из Новосибирска, или же не знает право на уровне первокурсника юридического факультета. И то и другое именно лажа, даже как организатора антиправительственной деятельности - просто палится в 5 сек.

От	Alexeich
К	damdor (08.12.2023 13:44:40)
Дата	11.12.2023 20:42:43

Re: Да, старые...

Алексей - политик-популист, и этим все сказано. Таковых в мире много. В смысле ума и чистоплотности на фоне госдурцев он выглядит даже очень неплохо, почти что ангел, ну так крылышки немного подкоптились ... Но умение портить отношения в процессе выстраивания своей лестницы в небо даже с весьма достойными людьми и нежелание признавать ошибки блокировало и его карьеру популиста. А кадровая политика, как я уже писал - катастрофа, если после твоего выхода в тираж созданная тобой контора разваливается без личных пинков на 5-6 враждующих частей - грош тебе цена как организатору.

От	damdor
К	Alexeich (11.12.2023 20:42:43)
Дата	12.12.2023 04:14:24

Re: Да, старые...

>Алексей - политик-популист, и этим все сказано. Таковых в мире много. В смысле ума и чистоплотности на фоне госдурцев он выглядит даже очень неплохо, почти что ангел, ну так крылышки немного подкоптились

Ноя же как раз привожу пример, когда на фоне даже нелучших представителей власти Навальный выглядит именно наглым и тупым дурнем, нагло грабящим и обманывающим своих сторонников и показывающим, что считает их тупыми дурнями, не знающими начал конституционного права. При том что визжал он именно о нарушениях в ходе выборов.

"Когда Навальный А., утверждающий про свои гонорары за юридические консультации в десятки тысяч долларов в месяц, или нагло и очень тупо обманывает клиента - кандидата в депутаты из Новосибирска, или же не знает право на уровне первокурсника юридического факультета. И то и другое именно лажа, даже как организатора антиправительственной деятельности - просто палится в 5 сек."

От	Alexeich
К	damdor (12.12.2023 04:14:24)
Дата	12.12.2023 09:10:12

Re: Да, старые...

>Ноя же как раз привожу пример, когда на фоне даже нелучших представителей власти Навальный выглядит именно наглым и тупым дурнем, нагло грабящим и обманывающим своих сторонников

Да полноте. Я вон вижу, какие клиенты в поголощающем нас муниципальном образовании рулят. У кого нет уголовной статьи на "десятку" - уже хорошо. Так что вполне себе крылышки :).

>и показывающим, что считает их тупыми дурнями, не знающими начал конституционного права.

Так они в большинстве своем такие и есть, ибо, как я отметил выше, такие подобраны. Товарищ Наполеон разогнал всех Талейранов, одни Мюраты в молодости остались ...

> При том что визжал он именно о нарушениях в ходе выборов.

Ну тут как раз правильно "визжал", выборов у нас почитай что нет давным-давно, плоды - пожинаем.

От	damdor
К	Alexeich (12.12.2023 09:10:12)
Дата	12.12.2023 12:53:20

И снова у Вас нелады с логикой

>Да полноте. Я вон вижу, какие клиенты в поголощающем нас муниципальном образовании рулят. У кого нет уголовной статьи на "десятку" - уже хорошо. Так что вполне себе крылышки :).

Ну как понимаю, друг губернатора Кировской области со статьёй за мошенничество, лезущий в правители есть.

А у Вас, муниципальное образование, в котором руководят люди с уголовными статьями, - это, как понимаю - "ради красного словца..."

>> При том что визжал он именно о нарушениях в ходе выборов.
>Ну тут как раз правильно "визжал", выборов у нас почитай что нет давным-давно, плоды - пожинаем.

И как-то удивительно выбирать человека, который ещё даже до выборов, нагло и тупо врёт.

Кстати, там вполне законно можно было и статью дать - за клевету на ЦИК.

От	Alexeich
К	damdor (12.12.2023 12:53:20)
Дата	12.12.2023 13:09:56

Re: И снова...

>Ну как понимаю, друг губернатора Кировской области со статьёй за мошенничество, лезущий в правители есть.

Это непонятно.

>А у Вас, муниципальное образование, в котором руководят люди с уголовными статьями, - это, как понимаю - "ради красного словца..."

Увы, нет, 15 лет отмахивались от "варягов" с сомнительными родословными, одному от кого "отмахались" потом 11 лет дали с "намордником", но в "новые времена" не особо пофрондируешь. Так что буде кушать овно вместе со всеми. Хана нашей нетекущей канализации и ухоженным бульварчикам :)

>И как-то удивительно выбирать человека, который ещё даже до выборов, нагло и тупо врёт.

Ну мы же выбираем регулярно ... ну сами знаете кого :)

>Кстати, там вполне законно можно было и статью дать - за клевету на ЦИК.

"Был бы человек - статья найдется".

От	damdor
К	Alexeich (12.12.2023 13:09:56)
Дата	12.12.2023 13:54:44

Re: И снова...

>>А у Вас, муниципальное образование, в котором руководят люди с уголовными статьями, - это, как понимаю - "ради красного словца..."
>Увы, нет, 15 лет отмахивались от "варягов" с сомнительными родословными, одному от кого "отмахались" потом 11 лет дали с "намордником", но в "новые времена" не особо пофрондируешь. Так что буде кушать овно вместе со всеми. Хана нашей нетекущей канализации и ухоженным бульварчикам :)

Т.е. получается ваше "... У кого нет уголовной статьи на "десятку" - уже хорошо. Так что вполне себе крылышки :) мягко скажем преувеличение и ни одного "с десяткой" у Вас в начальниках МО нет.

>>И как-то удивительно выбирать человека, который ещё даже до выборов, нагло и тупо врёт.
>Ну мы же выбираем регулярно ... ну сами знаете кого :)

Можете привести пример?

>>Кстати, там вполне законно можно было и статью дать - за клевету на ЦИК.
>"Был бы человек - статья найдется".

А зачем искать, если Навальный А. именно нагло и тупо клевещет, обвиняя А. Памфилову в незаконных действиях.

"И что же мы видим. Помните Сергея Бойко, которого не пускают на выборы в Новосибирске по варианту «Дарья Тимурович».

Он, конечно, написал жалобу в ЦИК, и мы все ждали, что же будет, с пакетами попкорна в руках.

Зря. Всё сделано легко и элегантно. Жалобу Бойко отправили.... обратно в Новосибирск. Знаете, как Путин это последнее время делает. Приезжает в регион и передаёт губернатору пачку жалоб, в которых люди жалуются в Кремль на губернатора.

Какая ерунда, что это прямо запрещено законом:"

От	Cоbа70
К	fenix~mou (06.12.2023 19:20:07)
Дата	06.12.2023 19:34:37

Хорошее дело человек сделал, можно сказать огромное. Респект ему!

>Чёт лесники раслабились:)
По моему скромному мнению, лесники не против.

От	damdor
К	Cоbа70 (06.12.2023 19:34:37)
Дата	06.12.2023 20:36:15

Re: Хорошее дело...

>>Чёт лесники раслабились:)
>По моему скромному мнению, лесники не против.

Да завидовать нам даже историкам репрессий - где вроде бы КГБ и ФСБ страшные.

Нормально заказал необходимые документы, оплатил и наслаждайся. А тут думай очередной раз как вытащить пару листков из Подольска :(((

От	Prepod
К	damdor (06.12.2023 20:36:15)
Дата	07.12.2023 18:41:39

Re: Хорошее дело...

>>>Чёт лесники раслабились:)
>>По моему скромному мнению, лесники не против.
>
>Да завидовать нам даже историкам репрессий - где вроде бы КГБ и ФСБ страшные.
>Нормально заказал необходимые документы, оплатил и наслаждайся. А тут думай очередной раз как вытащить пару листков из Подольска :(((
Это ж уголовник, не клиент ВЧК/ОГПУ/ГУГБ/МГБ/КГБ/ФСК/ФСБ. Справедливости ради, есть трулно преодолимая проблема персональных данных, которой в Подольске нет почти совсем. Поэтому автор ознакамливался не как физлицо, а как внештатный сотрудник некоего органа. Сотрудников и даже студентов научно-образовательных учреждений к к делам давно минувших дней пускают без проблем. Если это не архив ФСБ, конечно.

От	Alexeich
К	damdor (06.12.2023 18:37:42)
Дата	06.12.2023 18:42:40

Re: Расстрел малолетнего...

>>? А откуда Вы взяли что расстрел за 2 буханки? В приведенных данных отсутствует информация о деле.
>
>Это не я взял. Это данные сайта "Бессмертный барак". У них так написано и это повторяется всегда их единомышленниками.

Да понятно все, но у Вас заголовочек кликбейтный. Как-то не по-ВИФовски. Я на это намекаю ...

От	damdor
К	Alexeich (06.12.2023 18:42:40)
Дата	06.12.2023 18:48:37

Re: Расстрел малолетнего...

>Да понятно все, но у Вас заголовочек кликбейтный. Как-то не по-ВИФовски. Я на это намекаю ...

Вы забыли отметить, что малолетний- это до 14 лет, 15-16 - это просто несовершеннолетний. Да, просто не переключился с обсуждения одного в дзене, а там заголовок - это 90 %.

А так, конечно, признаю, критику :)

Просто хорошее дело сделал midgard_msk