От zero1975
К sas
Дата 06.12.2023 15:27:02
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Немного с...

>>>>Советские танки оказали влияние даже на немцев.
>>>А немецкие танки - на советские.

>>Гораздо меньшее в начале войны.
>Простите, Вы хотя бы слышали про отчет испытаний PzІІІ в СССР?

Не надо сразу про Pz.III. Для начала достаточно сравнить два отчёта по Т-34: первый - по испытаниям двух опытных образцов весной 1940 года, а потом второй - по испытаниям первых серийных машин осенью того же 1940 года. И подумать - почему разгромный осенний отчёт так кардинально отличается от восторженного весеннего. :-)
А потом уже - можно смотреть на Pz.III, с которым испытатели познакомились в промежутке между этими двумя отчётами по Т-34.
От sas
К zero1975 (06.12.2023 15:27:02)
Дата 06.12.2023 16:53:26

Re: Немного с...

>>>>>Советские танки оказали влияние даже на немцев.
>>>>А немецкие танки - на советские.
>
>>>Гораздо меньшее в начале войны.
>>Простите, Вы хотя бы слышали про отчет испытаний PzІІІ в СССР?
>
>Не надо сразу про Pz.III. Для начала достаточно сравнить два отчёта по Т-34: первый - по испытаниям двух опытных образцов весной 1940 года, а потом второй - по испытаниям первых серийных машин осенью того же 1940 года. И подумать - почему разгромный осенний отчёт так кардинально отличается от восторженного весеннего. :-)
>А потом уже - можно смотреть на Pz.III, с которым испытатели познакомились в промежутке между этими двумя отчётами по Т-34.
В принципе я даже написал, что вдруг к 1941 году военные захотели Т-34М вместо Т-34...
От zero1975
К sas (06.12.2023 16:53:26)
Дата 06.12.2023 20:47:30

Re: Немного с...

>>>Простите, Вы хотя бы слышали про отчет испытаний PzІІІ в СССР?

>>Не надо сразу про Pz.III. Для начала достаточно сравнить два отчёта по Т-34: первый - по испытаниям двух опытных образцов весной 1940 года, а потом второй - по испытаниям первых серийных машин осенью того же 1940 года. И подумать - почему разгромный осенний отчёт так кардинально отличается от восторженного весеннего. :-)
>>А потом уже - можно смотреть на Pz.III, с которым испытатели познакомились в промежутке между этими двумя отчётами по Т-34.

>В принципе я даже написал, что вдруг к 1941 году военные захотели Т-34М вместо Т-34...

Это понятно. Я лишь говорю, что для вывода о влиянии немецкого танкостроения на советское (перед войной) конкретно отчёт по Pz.III мало полезен сам по себе. А вот изменение оценки Т-34 после знакомства с трёшкой - очень наглядно явлено именно в двух отчётах по Т-34.

P.S. Я в своё время сам пережил подобное, а потом у других испытателей наблюдал - как резко меняются взгляды специалиста (и вообще подходы к оценке) после личного знакомства с импортными аналогами - пусть и более слабыми по "табличным" характеристикам.
От Flanker
К zero1975 (06.12.2023 20:47:30)
Дата 07.12.2023 08:25:39

Re: Немного с...


>P.S. Я в своё время сам пережил подобное, а потом у других испытателей наблюдал - как резко меняются взгляды специалиста (и вообще подходы к оценке) после личного знакомства с импортными аналогами - пусть и более слабыми по "табличным" характеристикам.
Это в обе стороны работает. Точно также у импортных специалистов меняются взгляды при знакомстве с нашей техникой. Потому что хороший специалист чужую хорошую идею обязательно заценит и захочет ее украсть и запилить в своей конструкции :))
От zero1975
К Flanker (07.12.2023 08:25:39)
Дата 07.12.2023 13:55:45

Re: Немного с...

>>P.S. Я в своё время сам пережил подобное, а потом у других испытателей наблюдал - как резко меняются взгляды специалиста (и вообще подходы к оценке) после личного знакомства с импортными аналогами.

>Это в обе стороны работает.

Вполне возможно. но я об этом судить не могу - я ведь на месте забугорных испытателей не бывал. Могу говорить лишь о себе и ближайших коллегах.

>Потому что хороший специалист чужую хорошую идею обязательно заценит и захочет ее украсть и запилить в своей конструкции :))

Это само собой. Но вы говорите как конструктор - об отдельных конструктивных решениях. А я говорил о совсем другом - об знакомстве с продуктом, сделанным на более высоком уровне, с более серьёзным комплексным подходом. Когда у испытателя меняется не просто мнение по отдельным параметрам, а общий взгляд на вещи. Когда приходит понимание, что соответствие ТУ или ТЗ очень слабо характеризует машину. И что есть множество слабо уловимых параметров, которые плохо ложатся в таблицы характеристик, но для эксплуатанта могут быть куда значимее "табличных".

Из самого простого: Вот, записана в ТУ номинальная производительность машины. И она по этому параметру превосходит конкурента. Но когда при сравнении выясняется, что у конкурент под свою невысокую производительность настраивается быстрее и настраивается человеком невысокой квалификации... Или когда выясняется, что при изменении условий он реже требует перенастроек...

Или с шумом: Машина с более высоким уровнем шума может оказаться куда более приятной на слух и меньше утомлять, чем машина с более низким уровнем, измеренным в дБА. А в ТУ записан именно этот параметр.

Когда испытатели варятся в собственном соку вместе со своими разработчиками и производственниками - им многое кажется нормальным и даже простым. Понимание того, что ТУ (или ТЗ) мало чего значит с точки зрения эксплуатанта - оно приходит после знакомства с чуждым разумом. Меняется не просто точка отсчёта - меняется вообще подход к оценке.

И мне после прочтения отчётов по Т-34 - показалось, что с кубинскими испытателями произошло именно это - люди, привыкшие к Т-26 и БТ, с восторгом приняли Т-34. А когда "пощупали" Pz.III, который по всем "табличным" характеристикам уступал Т-34 и при формальной оценке просто не представлял интереса - у них мир перевернулся. Вдруг оказалось, что максимальная скорость на шоссе и удельная мощность - слабо кореллируют
со скоростью движения по пересечённой местности. Что дальность связи это одно, а "слышимость" - совсем другое. Разумеется, я могу быть не прав и это лишь проекция личного опыта на дела давно минувшие, но уж очень узнаваемо.

P.S. Прошу прощения несколько сумбурное изложение. Просто зацепило.
От Flanker
К zero1975 (07.12.2023 13:55:45)
Дата 07.12.2023 18:00:50

Re: Немного с...


>Это само собой. Но вы говорите как конструктор - об отдельных конструктивных решениях. А я говорил о совсем другом - об знакомстве с продуктом, сделанным на более высоком уровне, с более серьёзным комплексным подходом. Когда у испытателя меняется не просто мнение по отдельным параметрам, а общий взгляд на вещи. Когда приходит понимание, что соответствие ТУ или ТЗ очень слабо характеризует машину. И что есть множество слабо уловимых параметров, которые плохо ложатся в таблицы характеристик, но для эксплуатанта могут быть куда значимее "табличных".
ТэУ и ТэЗэ это любимые слова наших тупоголовых ваенпредов :))) чтоб не думать не оценивать, а переложить ответственность с себя ткнув в строчку этих бумаг да :).
>Из самого простого: Вот, записана в ТУ номинальная производительность машины. И она по этому параметру превосходит конкурента. Но когда при сравнении выясняется, что у конкурент под свою невысокую производительность настраивается быстрее и настраивается человеком невысокой квалификации... Или когда выясняется, что при изменении условий он реже требует перенастроек...

>Или с шумом: Машина с более высоким уровнем шума может оказаться куда более приятной на слух и меньше утомлять, чем машина с более низким уровнем, измеренным в дБА. А в ТУ записан именно этот параметр.

>Когда испытатели варятся в собственном соку вместе со своими разработчиками и производственниками - им многое кажется нормальным и даже простым. Понимание того, что ТУ (или ТЗ) мало чего значит с точки зрения эксплуатанта - оно приходит после знакомства с чуждым разумом. Меняется не просто точка отсчёта - меняется вообще подход к оценке.
Так эксплуатанта надо слушать. Помнить что ты технику делаешь для кого то :) Это да, я очень хорошо понимаю о чем вы.
>И мне после прочтения отчётов по Т-34 - показалось, что с кубинскими испытателями произошло именно это - люди, привыкшие к Т-26 и БТ, с восторгом приняли Т-34. А когда "пощупали" Pz.III, который по всем "табличным" характеристикам уступал Т-34 и при формальной оценке просто не представлял интереса - у них мир перевернулся. Вдруг оказалось, что максимальная скорость на шоссе и удельная мощность - слабо кореллируют
>со скоростью движения по пересечённой местности. Что дальность связи это одно, а "слышимость" - совсем другое. Разумеется, я могу быть не прав и это лишь проекция личного опыта на дела давно минувшие, но уж очень узнаваемо.
Вы правы :)
>P.S. Прошу прощения несколько сумбурное изложение. Просто зацепило.
От zero1975
К Flanker (07.12.2023 18:00:50)
Дата 07.12.2023 21:51:15

Re: Немного с...

>Так эксплуатанта надо слушать. Помнить что ты технику делаешь для кого то :) Это да, я очень хорошо понимаю о чем вы.

Слушая эксплуатанта надо очень хорошо понимать, кого именно ты слушаешь. А то можно такого наслушаться... Я в старых фордовских General Product Acceptance Specifications (GPAS) подсмотрел вот такую табличку для рейтинговой оценки:

[67K]


Как видите, они требования эксплуатантов ранжируют по уровню этих самых эксплуатантов: "Тренированный наблюдатель", "Критичный клиент", "Средний клиент", "Все клиенты".

Вот этот "Тренированный наблюдатель" - это испытатель, который должен отмечать недостатки, на которые не сможет указать даже самый придирчивый из эксплуатантов. Потому, что на эксплуатанта они все равно влияют, даже если он этого не осознает.
А наши эксплуатанты, по моим наблюдениям, четко делятся на две группы: на тех, кто плотно работал с забугорной техникой (и смотрит на нашу как на говно) и на тех, кто видел импортную технику со стороны. И это тот признак, который у нас сразу переводит "Среднего клиента" в "Критичного клиента".

И вот в чём беда - в гражданском машиностроении можно погонять испытателей (а в некоторых отраслях - и конструкторов) по машинам конкурентов, можно дать их пощупать, получить личный опыт их эксплуатации - иногда даже в рамках той системы машин, для работы в которой они предназначены. Но как можно это сделать для военной техники?

Вот в обсуждаемой случае испытатели из Кубинки чуть-чуть пощупали немецкую трёшку - и их отношение к Т-34 резко изменилось. Но во-первых, кто же даст попробовать в реале тот же F-35 или Abrams M1A2 последних модификаций. А во-вторых (и это главное!), не получится попробовать её в составе того организационно-технического комплекса, в котором ей предстоит работать.
От Alexeich
К Flanker (07.12.2023 08:25:39)
Дата 07.12.2023 11:15:51

Re: Немного с...

>Это в обе стороны работает. Точно также у импортных специалистов меняются взгляды при знакомстве с нашей техникой. Потому что хороший специалист чужую хорошую идею обязательно заценит и захочет ее украсть и запилить в своей конструкции :))

Слова Вы какие-то неправильные говорите. Что значит "украсть". "Позаимствовать идею и творчески переосмыслить"
От Flanker
К Alexeich (07.12.2023 11:15:51)
Дата 07.12.2023 11:53:59

Re: Немного с...


>Слова Вы какие-то неправильные говорите. Что значит "украсть". "Позаимствовать идею и творчески переосмыслить"
Виноват :) для доступности пользуюсь терминологией апологетов "ак слизан с штурмгевера, су 24 с ф 111 и т.д." :))
От Koshak
К Flanker (07.12.2023 11:53:59)
Дата 07.12.2023 12:02:43

Re: Немного с...


>>Слова Вы какие-то неправильные говорите. Что значит "украсть". "Позаимствовать идею и творчески переосмыслить"
>Виноват :) для доступности пользуюсь терминологией апологетов "ак слизан с штурмгевера, су 24 с ф 111 и т.д." :))

в маркетинге "стырить идею у конкурента" называется "бенчмаркинг" и является вполне кошерным методом работы маркетологов :-)
От Alexeich
К Koshak (07.12.2023 12:02:43)
Дата 08.12.2023 09:56:41

Re: Немного с...

>в маркетинге "стырить идею у конкурента" называется "бенчмаркинг" и является вполне кошерным методом работы маркетологов :-)

Так то в маркетинге, а в мире промышленности и технологий про "сперли IBM" слышать приходится чуть чаще, чем каждый раз, когда речь заходит об отечественном копьютеростроении.
От Koshak
К Alexeich (08.12.2023 09:56:41)
Дата 08.12.2023 13:39:47

Re: Немного с...

>>в маркетинге "стырить идею у конкурента" называется "бенчмаркинг" и является вполне кошерным методом работы маркетологов :-)
>
>Так то в маркетинге, а в мире промышленности и технологий про "сперли IBM" слышать приходится чуть чаще, чем каждый раз, когда речь заходит об отечественном копьютеростроении.


ой-ой-ой, вот кто бы говорил!
И эти люди которые спёрли лапшу шелк у китайцев, цифры у арабов, запрещают нам ковыряться пальцем в чьих-то образцах?
От zero1975
К Alexeich (08.12.2023 09:56:41)
Дата 08.12.2023 13:18:57

Re: Немного с...

>>в маркетинге "стырить идею у конкурента" называется "бенчмаркинг" и является вполне кошерным методом работы маркетологов :-)

>Так то в маркетинге, а в мире промышленности и технологий про "сперли IBM" слышать приходится чуть чаще, чем каждый раз, когда речь заходит об отечественном копьютеростроении.

Вообще-то, бенчмаркинг - это процедура оценки своего положения по отношению к конкурентам, которая активно применяется в машиностроении - как при разработке конструкции, так и технологами, и даже кадровиками. Koshak полемически заострил - "стырить идею" - это то решение, которое может быть принято по результатам бенчмаркинга. Сам бенчмаркинг - это про другое.

А насчёт "сперли IBM" и отечественного копьютеростроения - я просто приведу эпизод про рождение современной кукурузной жатки, предназначенной для уборки кукурузы на зерно:

До 1970 г. компании Deere и Harvester выпускали кукурузные жатки только одного размера для всех вариантов ширины междурядий. Проблема заключалась в том, что если ряды кукурузы не были идеально ровными, фермер рисковал получить потери урожая во время уборки. Однако Лестер Шрайнер, житель Айовы, изменил ситуацию, когда изобрёл кукурузную жатку, которую можно было подстраивать под ширину междурядий, что значительно облегчило управление машиной на длинных рядах кукурузы.

Над разработкой новой концепции работали и Deere, и Harvester. Компания Deere, которая приобрела права на патент Шрайнера, опередила Harvester на рынке, когда в 1970 г. дебютировала её кукурузная жатка. Тёплый приём фермерами этого устройства помог компании Deere всего за три года увеличить свою долю на рынке кукурузных жаток с 38% до 42%.

Harvester попыталась купить у Deere права на производство кукурузных жаток Шрайнера, но отказалась от предложенной Deere цены. Вместо этого Harvester попыталась обойти патент Deere, выпустив в 1974 г. собственную жатку с ручной регулировкой расстояния между рядами. Один вышедший на пенсию руководитель подразделения сельхозтехники объясняет: "Зная, что может возникнуть проблема с патентом, мы пошли на дополнительные меры, чтобы доказать самим себе, что мы избежали этой проблемы. У нас был внутренний патентный отдел, который дал полное одобрение, и независимый патентный поверенный, который дал одобрение, а затем мы привлекли ещё третью сторону, внешнюю, которая тоже дала одобрение". Фермерам, выращивающим кукурузу, версия Harvester понравилась ещё больше. В период с 1974 по 1978 г., по оценкам Deere, её доля на американском рынке кукурузных жаток снизилась с 42% до 37%, в то время как доля Harvester выросла с 14% до 20%.

Убеждённая в том, что Harvester украли её конструкцию, компания Deere в 1976 г. подала в федеральный суд иск против своего старого конкурента. В судебных материалах адвокаты Deere представили впечатляющий отчёт о наглой тактике Harvester: "14 февраля 1970 года Лоуренс Корнелиус, инженер-проектировщик компании International Harvester с тридцатилетним опытом работы в области проектирования кукурузных комбайнов, посетил штаб-квартиру Deere & Co, в фойе которой на всеобщее обозрение была выставлена новая кукурузная жатка John Deere серии 40. Г-н Корнелиус посетил эту штаб-квартиру по просьбе своего руководителя, мистера Ральфа Саттона, инженера, отвечающего в компании Harvester за проектирование и разработку кукурузных жаток".

"Мистер Корнелиус провёл там несколько часов, делая и проверяя многочисленные необычайно подробные эскизы корпуса кукурузной жатки и соответствующих компонентов привода", - говорится далее в свидетельстве Deere. "Он взял эти эскизы к себе в офис и использовал их для создания подробного инженерного чертежа корпуса и привода кукурузной жатки серии 40, датированного 23 февраля 1970 года. На его основе был создан чертёж от 30 апреля 1970 года, практически идентичный производственному чертежу жатки International Harvester серии 800".

Вышедший в отставку руководитель из группы сельхозтехники Harvester признаёт, что поведение его компании было "глупым", и настаивает на том, что существуют более благородные способы копирования разработок конкурентов. "Суть в том, - считает он, - что у Deere, вероятно, есть по одной машине из всех, которые мы производим. А у нас, пожалуй, есть все их машины (ну, или могут быть). Нередко они звонят нам и размещают заказ на новую машину. На выставках, чёрт возьми, можно видеть людей с фотоаппаратами и эскизными планшетами".

Но Harvester попалась с поличным в деле о кукурузных жатках. Рассматривавший это дело судья федерального окружного суда Роберт Морган не стал мелочиться, приняв в 1978 г. решение в пользу Deere. Судья Морган назвал действия Harvester "исключительным случаем умышленного нарушения прав" и присудил Deere компенсацию в размере 28 млн долларов. Harvester дважды подавала апелляцию: сначала в Седьмой окружной апелляционный суд, который поддержал Моргана, а затем в Верховный суд США, который отказался рассматривать дело. В итоге, на фоне продолжительных убытков в начале 1980-х гг., Harvester была вынуждена выплатить 28 млн долларов.

Вот так вот - заявиться с планшетом в штаб-квартиру к конкуренту и в наглую заэскизировать конструкцию. А вы про СССР с его копиями IBM...

На всякий случай - поправка: там не возможность подстройки под междурядья была главной особенностью. Там принципиально другая кинематика (с редукторами) и за счёт неё - открытые сверху транспортные каналы. Жатка перестала забиваться.

Жатка International Harvester серии 700 (старая конструкция):
https://bigiron.blob.core.windows.net/public/items/3152f378a6aa4f5cb1c81a69ef359c8b/international744cornheader_492d105e81614372b32efa5dfb94e7b5.jpg



Жатка International Harvester серии 800 (новая конструкция):
https://images.tractorzoom.com/lot/inv-23072-ih-844-corn-head-35a08702-4ac0-4286-bb82-e9defdb2d82e/img-1.jpeg



Комбайн John Deere с жаткой серии D40 (по патенту Шрайнера):
https://bigiron.blob.core.windows.net/public/items/4ceb319e8ceeec11b5cf00155d72f54a/combine_a114c55e500a4e17963ad77e4feb4d6c.jpg



Ссылки с подробностями:
Описание патента Лестера Шрайнера:
https://patents.google.com/patent/US3589110A/en?oq=Patent+No.+3%2c589%2c110

Материалы суда по патентному иску Дир к Харвестер:
https://law.justia.com/cases/federal/district-courts/FSupp/460/523/2093252/

От Alexeich
К zero1975 (08.12.2023 13:18:57)
Дата 12.12.2023 13:12:44

Re: Немного с...

>А насчёт "сперли IBM" и отечественного копьютеростроения - я просто приведу эпизод про рождение современной кукурузной жатки, предназначенной для уборки кукурузы на зерно:

В контексте уместнее история с Intel и AMD, когда первая наезжала на последнюю за наглое копирование не то что архитектуры, а сдирание один в один. Ничего, умылся Intel со своими наездами, потому что суд руководствовался "здравым смыслом и интересами конкуренции".
От zero1975
К Alexeich (12.12.2023 13:12:44)
Дата 14.12.2023 05:33:57

Re: Немного с...

>В контексте уместнее история с Intel и AMD, когда первая наезжала на последнюю за наглое копирование не то что архитектуры, а сдирание один в один. Ничего, умылся Intel со своими наездами, потому что суд руководствовался "здравым смыслом и интересами конкуренции".

"Изюминка" рассказанной истории - приход с планшетом в штаб-квартиру конкурента, в вестибюле которой выставлен новый образец и его эскизирование на протяжении нескольких часов. Что ни говори, а это наглость совершенно особенная.

А насчёт "здравого смысла и интересов конкуренции" - за 123 года до дела о кукурузной жатке, Сайрус МакКормик (изобретатель зерновой жатки и один из основателей Интернешнл Харвестер) проиграл дело против якобы скопировавшего его жатку Джона Мэнни. И судья верховного суда в своём заключении использовал среди прочих похожий аргумент - мол, сам продукт слишком важен, чтобы на него распространялись исключительные права. Забавно, что эта компания дважды проиграла похожие дела - в 1855 году в качестве истца, а в 1978 году - в качестве ответчика.

Кстати, суд 1855 года любопытен тем, что Мэнни представляли два топичных персонажа: знаменитый Эдвин Стэнтон и безвестный тогда Авраам Линкольн. И хотя Стэнтон не допустил Линкольна к участию в судебных заседаниях, обозвав "длиннорукой обезьяной" - это не помешало ему стать военным министром в правительстве Линкольна во время Гражданской войны.