От lex
К pinguin
Дата 18.06.2002 07:03:04
Рубрики WWII; Современность;

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?
>
>Кратко по вашему вопросу, постоянные затраты (или издержки) - это затраты, не зависящие напрямую от объема производимой продукции (расходы на оплату и/или содержание зданий и сооружений, з/плата управляющему персоналу и т.д.). Переменные затраты - это затраты, величина которых зависит от объема производимых товаров и услуг (сырье и материалы, полуфабрикаты, сдельная оплата работников и т.д.).
>При увеличении объемов производства увеличиваются переменные издержки, а постоянные остаются неизменными, поэтому стоимость единицы продукции при увеличении объемов производства будет падать.

Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

>Теперь про формулу стоимости.

>Ст-ть = С+V+m, где

>С - потребленные средства производства (сырье, материалы и т.д.).
>V - необходимый продукт (зарплата рабочим и общ. фонды потребления).
>m - прибавочный продукт (чистый доход).

>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.

Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Всех благ...
От pinguin
К lex (18.06.2002 07:03:04)
Дата 18.06.2002 14:05:27

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

Простой пример. Цех работает в одну смену, производит 100 единиц продукции за сутки (смену). При этом постоянные затраты составляют 300 рублей в сутки (оплата аренды производственных площадей, з/плата управленческому персоналу и т.п.). А 700 рублей - это переменные затраты. Себестоимость продукции равна 1000рублей/100единиц продукции=10 рублей, из которых 3 рубля -постоянные и 7 - переменные затраты.

Руководство завода решает увеличить производство в 2 раза, для этого завод переходит на режим работы в 2 смены.

Теперь завод производит 200 единиц продукции за сутки (2 смены). Но постоянные затраты остались неизменными, т.е. новое оборудование не приобреталось, новые площади тоже, управляющий персонал не был увеличен. Увеличились только переменные затраты, пропорционально росту производства.

Теперь постоянные затраты составляют все те же 300 рублей в сутки, а переменные 700*2=1400 рублей. Себестоимость продукции будет равняться сумме затрат на производство продукции, разделенной на количество выпускаемой продукции.
Т.е. 1700/200=8.5 рубля.

Получили при увеличении производства в 2 раза снижение себестоимости продукции на 15%.

Цифры конечно условные, но я думаю, что принцип понятен.

Вообще, если представить себе график, на котором по оси Х будет количество производимой продукции, а по оси Y - затраты, то на нем прямая постоянных издержек будет иметь вид графика Y=n, где n - это значение постоянных издержек, т.е. он будет параллелен оси ОХ. А график переменных издержек будет иметь вид y=aX, и будет расти, пропорционально росту производства (значению Х).

>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный.

Это механизм ценообразования произведенной продукции, это не мифическая или темная вещь, а вполне осязаемая и реальная. Еще раз повторюсь, что стоимость (конечная) состоит из постоянных и переменных затрат, а также из прибавочного продукта (прибыли). Эта прибыль дает возможность развиваться производству.

>Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Классик считал, что при бурном развитии механизации производства, количество рабочих рук, необходимых для производства продукции будет постепенно падать. В принципе он оказался в этом прав - в США, например, 70% населения работают в сфере обслуживания.
Просто тогда К.Маркс не мог знать, чем обернется его теория для всего остального мира.

С уважением .
От Дмитрий Козырев
К lex (18.06.2002 07:03:04)
Дата 18.06.2002 09:31:36

Re: позвольте от

>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

Продолжая сказаное pinguin'ом....
Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).


>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.
От lex
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:31:36)
Дата 18.06.2002 12:08:06

Re: позвольте от

День добрый.

>>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?
>
>Продолжая сказаное pinguin'ом....
>Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
>Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
>Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).

Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

>>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.
>
>Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

>С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.

Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.
И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (18.06.2002 12:08:06)
Дата 18.06.2002 12:17:43

Re: позвольте от

>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

В постоянную.


>>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.
>
>Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.

Вы говорите о "технической интеллигенции" - очень узкой прослойке во времена Маркса еще не сформировавшейся.
Основная машина в тот период - паровая.
А "придаток" - это кочегар. (например).
Или кузнец, котрый давит на рычаг пресса.
Или сборщики на конвеере, выполняющие стыковку детали А с деталью Б.
Об этом я написал с самого начала - ТРУД сильно изменился со времен Маркса.
Появилось электричество и электрические машины, двигатели внутреннег сгорания и т.д..потребовавшее роста _индивидуальной клалификации_ рабочего.
Я уже не говорю про электронику и росту занятости в непроизводственной сфере.
А "продолжатели" этого не учли.

>И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Этого не мог знать Маркс. :)
>Всех благ...
От lex
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:17:43)
Дата 18.06.2002 12:40:55

Re: позвольте от

День добрый.

>>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?
>
>В постоянную.

Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части), чего на практике (и даже в теории) предположить ИМХО сложно.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (18.06.2002 12:40:55)
Дата 18.06.2002 12:45:09

Re: позвольте от

>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),

Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?
От lex
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:45:09)
Дата 18.06.2002 12:57:49

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),
>
>Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?

Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.
Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю. А меж тем окаянные буржуины, так и норовят внедрить машин поболе, хотя это их ну мало не разорит в конец. Картина получается какая то сюрреалистичная, хотя все ИМХО в рамках логики отцов-основателей.

Всех благ...
От pinguin
К lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата 18.06.2002 14:27:40

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

Постоянные и переменные расходы - это расходы на производство продукции (себестоимость), если к себестоимости добавить прибавочный продукт (в простонародии "наценку), то получим стоимость реализации.

А в том, куда тратить этот прибавочный продукт и был весь "сыр бор". Рабочие хотели улучшения условий своей жизни, а буржуазия хотела расширять производство, по сути экстплуатируя рабочих.

Т.е. представьте, что современному рабочему урежут зарплату до минимума, поднимут квартплату, отменят отпуск и введут ненормируемый рабочий день (в сторону повышения). Вот это будет лишь малой частью того, что приходилось терпеть пролетариям тех лет.

С уважением .
От Дмитрий Козырев
К lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата 18.06.2002 13:23:33

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.
Я же пытался написать несколько иное - а именно что за счет снижения издержек производства (путем его машинизации) можно снизить расходы по "постоянной" составляющей стоимости и соответственно увеличить прибавочную (при постоянной окончательно стоимости).

>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.

Нет. Стоимость товара, то не снижается.
От pinguin
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 13:23:33)
Дата 18.06.2002 14:37:03

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

>то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.

Не верно, "переменные затраты" - это затраты на производство, их нельзя присвоить. А присваивает он прибыль, потому что производимая продукция реализуется по цене, которая превышает себестоимость.

К тому же это самая что ни на есть формула из "Капитала" К.Маркса.
Ведь "Капитал" - это очень серьезная работа в экономической теории, прежде всего, а только лишь потом в философии (хотя все взаимосвязано).

>>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.
>
>Нет. Стоимость товара, то не снижается.

Стоимость товара снижается, но себестоимость товара снижается еще быстрее. Сейчас рост науки и техники таков, что ведущие мировые корпорации скупают у ученых патенты сотнями и кладут их "под сукно", чтобы ими не воспользовались их конкуренты. А сами они не торопятся их использовать потому, что минимальный срок аммортизации промышленного оборудования - 5 лет, и пока этот срок не пройдет, заменять оборудование никто не будет - потому что это убытки.

С уважением .