От ЖУР
К IAM
Дата 05.12.2023 11:31:59
Рубрики Танки; 1941;

По поводу боя у н.п. Раздоры/Казачий Гай

>Это дивизионный документ или корпусный?

Ролик дивизионный. R641

По поводу этого поста:

https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/256929.html

Бегло посмотрел документы немецкой 13 тд:

52 тонных они 1-3 октября не заметили. Плюс 1 и 2 числа вообще танков подбитых не заявляли. Поэтому фраза "Противником советских танкистов в боях за станцию Раздоры и к востоку и северо-востоку от нее стала вышедшая в этот район 13-я танковая дивизия 3-го мотокорпуса ГА "Юг"." - очень сомнительная.

ИМХО бой 2.10 у х.Казачий Гай, когда были затрофеены немецкие танки и подбит(ы)КВ - это таки немецкая 16 тд. Что подтверждается нашими данными из ЖБД бригады о "захвачена штабная машина с документами 2 тп".

Хотя проходящие мимо немцы из 13 тд безусловно могли снять танки потерянные в этом бою.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (05.12.2023 11:31:59)
Дата 05.12.2023 13:45:45

Re: По поводу...

>>Это дивизионный документ или корпусный?
>
>Ролик дивизионный. R641

И еще вопрос попутно по дивизионным документам 13-й ТД, чтобы самому не искать.
Во второй половине сентября 1941 года 13-я ТД или её какие-то части проходили между городами Кременчуг и Кобеляки? Если да, то когда?
От IAM
К ЖУР (05.12.2023 11:31:59)
Дата 05.12.2023 13:40:55

Re: По поводу...

>>Это дивизионный документ или корпусный?
>Ролик дивизионный. R641

Спасибо.

>По поводу этого поста:
> https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/256929.html
>Бегло посмотрел документы немецкой 13 тд:

Для вышеупомянутой записи я смотрел корпусные доки 3-го и 14-го мотокорпусов. Но тоже бегло. А в дивизионных документах 16-й ТД подбитые 1 -2 октября 52-хтонные или тяжелые танки упомянуты?

>52 тонных они 1-3 октября не заметили. Плюс 1 и 2 числа вообще танков подбитых не заявляли. Поэтому фраза "Противником советских танкистов в боях за станцию Раздоры и к востоку и северо-востоку от нее стала вышедшая в этот район 13-я танковая дивизия 3-го мотокорпуса ГА "Юг"." - очень сомнительная.


>ИМХО бой 2.10 у х.Казачий Гай, когда были затрофеены немецкие танки и подбит(ы)КВ - это таки немецкая 16 тд. Что подтверждается нашими данными из ЖБД бригады о "захвачена штабная машина с документами 2 тп".

Насколько я понял, по донесению 15-й ТБР бой с захваченной машиной 16-й ТД состоялся 1 октября. Возможно 2 октября немцы из 16-й ТД и доходили в хуторов Зайцево, так как в ЖБД 14-го корпуса, как сейчас я глянул, за 16-й ТД упомянута балка Очереватая. Но тяжелые танки не упомянуты.
Через сутки в район хуторов Зайцево выходила 13-я ТД, которая затем вела бои за Раздоры и район юго-восточнее. Так что фраза из записи возможно нуждается в некоторой редакции.
От ЖУР
К IAM (05.12.2023 13:40:55)
Дата 05.12.2023 14:33:29

Re: По поводу...

>Для вышеупомянутой записи я смотрел корпусные доки 3-го и 14-го мотокорпусов. Но тоже бегло. А в дивизионных документах 16-й ТД подбитые 1 -2 октября 52-хтонные или тяжелые танки упомянуты?

Документы 16 тд не сохранились. У американцев точно их нет.

>Насколько я понял, по донесению 15-й ТБР бой с захваченной машиной 16-й ТД состоялся 1 октября.

Вы правы. В ЖБД бригады события 1 числа зачем то перетранслировали на 2 число.

>Возможно 2 октября немцы из 16-й ТД и доходили в хуторов Зайцево,

100% Только скорее речь о станции Зайцево и н.п. Ново-Павлодарский

>так как в ЖБД 14-го корпуса, как сейчас я глянул, за 16-й ТД упомянута балка Очереватая. Но тяжелые танки не упомянуты.

На корпусном могли и не отразить эту деталь.

>Через сутки в район хуторов Зайцево выходила 13-я ТД, которая затем вела бои за Раздоры и район юго-восточнее. Так что фраза из записи возможно нуждается в некоторой редакции.

13-то выходила, но 15 тбр уходила из этого района. В этом "бульоне" из двух немецких тд и двух наших тбр лучше формулировки давать на конкретную дату.

ЖУР
От IAM
К ЖУР (05.12.2023 14:33:29)
Дата 05.12.2023 15:15:02

Re: По поводу...

>Документы 16 тд не сохранились. У американцев точно их нет.
Ясно. Спасибо.

>100% Только скорее речь о станции Зайцево и н.п. Ново-Павлодарский
Я имел ввиду место потери танка КВ, которое указано в наградном листе - "в кустарнике около хуторов Зайцево".


>13-то выходила, но 15 тбр уходила из этого района. В этом "бульоне" из двух немецких тд и двух наших тбр лучше формулировки давать на конкретную дату.
Так выше по тексту есть же конкретные даты - 2 и 3 октября. А фразой, о которой речь идет, я так сказать перекинул мостик на немецкую фотоподборку.
От ЖУР
К IAM (05.12.2023 15:15:02)
Дата 05.12.2023 15:42:44

Re: По поводу...

>>100% Только скорее речь о станции Зайцево и н.п. Ново-Павлодарский
>Я имел ввиду место потери танка КВ, которое указано в наградном листе - "в кустарнике около хуторов Зайцево".

Понятно.

>>13-то выходила, но 15 тбр уходила из этого района. В этом "бульоне" из двух немецких тд и двух наших тбр лучше формулировки давать на конкретную дату.
>Так выше по тексту есть же конкретные даты - 2 и 3 октября. А фразой, о которой речь идет, я так сказать перекинул мостик на немецкую фотоподборку.

Несколько двусмысленно вышло, ИМХО. Основные события это 1 и 2 октября у Казачьего Гая и без участия 13 тд.

Кстати, о фразе За этот бой воентехник 2 ранга Серебряков и младшие сержанты Бакутов и Царичанский были награждены орденами Красного Знамени. К сожалению, в их наградных листах не указано кто же командовал их танком.

есть вариант.

"У с. Казачий Гай рота 15 тбр, действуя в составе 3 танков под командой политрука тов. Лопатина, смело вступила в бой с 7 фашистскими танками. Метким огнем советские патриоты уничтожили 3 фашистских танка, а остальных обратили в бегство. Через некоторое время фашисты бросили на этот участок 20 танков. В результате ожесточенного боя 6 танков противника были уничтожены, 2 исправных танка захвачены и приведены в нашу часть".

Это конечно политдонесение, роль партии и все такое. Зато за подписью Брежнева:) - "Зам. начальника Политуправления Южного фронта полковой комиссар Брежнев" .


ЖУР
От IAM
К ЖУР (05.12.2023 15:42:44)
Дата 05.12.2023 16:29:04

Re: По поводу...


>Несколько двусмысленно вышло, ИМХО. Основные события это 1 и 2 октября у Казачьего Гая и без участия 13 тд.

Может быть это и так, но вражеское сопротивление в районе Раздоры и окрестностях 13-й ТД зафиксировала. Из района 15-я ТБР выбывала 3-го числа, так что утверждать, что её части не участвовали в этом сопротивлении пока нельзя.

>"У с. Казачий Гай рота 15 тбр, действуя в составе 3 танков под командой политрука тов. Лопатина, смело вступила в бой с 7 фашистскими танками. Метким огнем советские патриоты уничтожили 3 фашистских танка, а остальных обратили в бегство. Через некоторое время фашисты бросили на этот участок 20 танков. В результате ожесточенного боя 6 танков противника были уничтожены, 2 исправных танка захвачены и приведены в нашу часть".

Это командир 2-й роты 1-го ТБ политрук Лопатин. В его наградном указано, что эти три танка были Т-34.
От ЖУР
К IAM (05.12.2023 16:29:04)
Дата 05.12.2023 17:05:26

Re: По поводу...

>Это командир 2-й роты 1-го ТБ политрук Лопатин. В его наградном указано, что эти три танка были Т-34.


Да, посмотрел. Опять путаница с датами. Не могли же они и 1 и 2 числа(два дня подряд) по два танка захватывать. Непонятно почему события 1 числа так упорно записывают на 2-е(причем наградные то по горячим следам написаны).

ЖУР