От pinguin
К Pavel
Дата 17.06.2002 22:14:52
Рубрики WWII; Современность;

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
>Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!

Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.

>И в собственный карман капиталист положит не более, чем туда уместится, как говорится "два обеда не съест".

Вы сами себе противоречите - в этом же письме заявляете, что типа все досталось директорам, а не рабочим. Вы лучше почитайте источники о том времени, о котором мы говорим - конец XIX, начало ХХ века - вам сразу станет ясно, что слова "эксплуатация рабочих" имели под собой реальную основу. Посмотрите, по сколько часов тогда работали рабочите, какую зарплату получали и в каких условиях жили.

>>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
>Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.

Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.

>>В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.
>Вот-вот " времена К-Маркса"

Что "вот-вот" ? Я вам написал, что во времена К.Маркса была такая проблема, как угнетение рабочего класса классом буржуазии. Сейчас ее нет. В развитых капиталистических странах рабочие живут в очень хороших социальных условиях. Социальные выплаты и условия таковы, что приезжие эммигранты зачастую живут в этих странах лишь на пособия по безработице и пособия, выплачиваемые при рождении ребенка, сами не работают при этом.

>>Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.
>Вот это в точку, только получилось, что страдали мы, а вот плюсы получили другие:-(((

С чего бы это ? А создание мощнейшей экономики - это разве не плюс ? СССР в 30е годы сделал огромный рывок в своем развитие, по сравнению с царской Россией.

С уважением .
От b-graf
К pinguin (17.06.2002 22:14:52)
Дата 18.06.2002 12:39:51

кстати о платности образования в сталинском СССР

Здравствуйте !

Откладывая все прочее в сторону, надо отметить, что бесплатность образования в сталинском СССР - не совсем верный стереотип. Это насчет

>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
Дело в том, что в послевоенном сталинском СССР образование (выше семилетки) было платным (ну - ранее в 20-е г.г. тоже была платность школы, но там были классовые принципы оплаты, а также связь с состоянием местного бюджета). После войны платными были 8 - 10 классы, а также вуз. Из полного среднего образования бесплатными были техникумы и все вечернее (школы, вечерние отделения вузов и т.д.). Плата была небольшой - но приводила-таки к отсеву части способной молодежи из полной средней школы (после семи классов). Ну - в вузах она перекрывалась стипендией. Т.е. для хорошо успевающих студентов она была доступной - но все равно, как правило, для жизни неработающих студентов требовалась поддержка родителей (что было проблематично в послевоеные годы, потому что семьи были неполными и большими). Это все - из опыта родителей и других старших родственников: матушка и тетушка имели возможность окончить и десятилетку (в 1953 и 1954) и вуз (1958 и 1960)благодаря помощи родителей, а отцу (у него родителей уже не было, но были дядюшки-тетушки) пришлось учиться в техникуме (закончил в 1947 или в 1948-м что ли) и на вечернем отделении (закончил в 1954).

Ну - в общем, вряд ли кто будет спорить, что жизнь в сталинском СССР была менее комфортной, чем в 20-е г.г. или позже, в 60 - 80-е. Кроме того - сталинский СССР по своему замыслу (во всяком случае, с середины 30-х г.г.) не был эгалитарным обществом (в отличие от хрущевско-брежневского - ИМХО, конечно).

Павел
От Pavel
К pinguin (17.06.2002 22:14:52)
Дата 18.06.2002 09:14:44

Re: позвольте от

Доброго времени суток!
>>>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
>>Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!
>
>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
Было, конечно, но ИМХО все же по остаточному принципу.А основное направлялось именно на расширение производства, причем того, что нужно было ИВС.
>Вы сами себе противоречите - в этом же письме заявляете, что типа все досталось директорам, а не рабочим.
Так этож наши, которые не перебесились еще.Возил я бывало немца-директора фирмы, так он со смехом считал на наших улицах 600-е и Гелендвагены, которых в Германии почти не увидишь.Наша приватизация шла из социализма, урвать по больше, а там трава не расти.
> Вы лучше почитайте источники о том времени, о котором мы говорим - конец XIX, начало ХХ века - вам сразу станет ясно, что слова "эксплуатация рабочих" имели под собой реальную основу. Посмотрите, по сколько часов тогда работали рабочите, какую зарплату получали и в каких условиях жили.
Да сдавал я историю партии и прочую политэкономию, знаю.
>>>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
>>Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.
>
>Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.
Да ничего я не путаю и сейчас и тогда рабочих просто надули.

>С чего бы это ? А создание мощнейшей экономики - это разве не плюс ? СССР в 30е годы сделал огромный рывок в своем развитие, по сравнению с царской Россией.
И что в этом положительного для большинства населения.Назовите хоть один конкурентноспособный товар (кроме сырья и отчасти оружия)производимый этой мощнейшей экономикой.

С уважением! Павел.
От pinguin
К Pavel (18.06.2002 09:14:44)
Дата 18.06.2002 13:17:09

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
>Было, конечно, но ИМХО все же по остаточному принципу.А основное направлялось именно на расширение производства, причем того, что нужно было ИВС.

Расширение производства и давало тот прибавочный продукт, который использовался на социальные нужды. Сколько людей во времена СССР отдыхало в домах отдыха (в т.ч. и на Черном море), летом дети спокойно (и бесплатно практически) ездлили в пионерлагеря, пенсионеры были обеспечены.
Зря вы так о ИВС.

>Так этож наши, которые не перебесились еще.Возил я бывало немца-директора фирмы, так он со смехом считал на наших улицах 600-е и Гелендвагены, которых в Германии почти не увидишь.Наша приватизация шла из социализма, урвать по больше, а там трава не расти.

Период первоначалального накопления капитала и/или смена собственности в любой стране сопряжен с криминалом и насилием.

>>Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.
>Да ничего я не путаю и сейчас и тогда рабочих просто надули.

Что значит "надули" ? После революции рабочим дали рабочие места и нормальный социальный уровень жизни. В настоящее время на тех заводах, где производство не остановилось наблюдается тоже самое.

>И что в этом положительного для большинства населения.Назовите хоть один конкурентноспособный товар (кроме сырья и отчасти оружия)производимый этой мощнейшей экономикой.

Конкурентоспособный на внешнем рынке ? Пожалуйста - машиностроение, тяжелое машиностроение (сколько наши ГЭС построили за рубежом), автомобилестроение (прежде всего грузовые автомобили), авиационная промышленность, космос, НАУКА.

Очень много было чего в СССР конкурентоспособным на мировых рынках.

С уважением .