От марат
К Iva
Дата 08.12.2023 09:29:04
Рубрики Артиллерия;

Re: Все берется...

>Привет!

>>Форд платил много отнюдь не всем, но и Маркс указывал на различные зарплаты разных отрядов армии труда.
>
>он платил рабочим на конвейере существенно выше средней ставки по отрасли.
Они и производили существенно выше среднего по отрасли. Оптимизация рабочих процессов. Практически как Стаханов - он только рубил уголь, а вывозили уже другие,
>>Реальный капитализм вот, некоторые подробности деятельности Форда, которые не отражены в его мемуарах: https://ljwanderer.livejournal.com/408604.html
>
>это демагогия.
>он, естественно, так организовал производство, что платя много он много зарабатывал сам.
>и это правильно. Эт то, чего наши комсомольцы, начитавшиеся Маркса, понять не могут.
Угу, конвейерный метод, разделение операций вполне себе в СССР использовали.
>Но они феодалы по мышлению и методам управления (к ак и КПСС) - поэтому управлять интересом и организовывать правильно производственный процесс не умеют.
>"То простой, то штурмовщина"(с) американский инженер про СТЗ в 30-х.
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (08.12.2023 09:29:04)
Дата 08.12.2023 13:51:55

Re: Все берется...

>>он платил рабочим на конвейере существенно выше средней ставки по отрасли.
>Они и производили существенно выше среднего по отрасли. Оптимизация рабочих процессов. Практически как Стаханов - он только рубил уголь, а вывозили уже другие,

Причём тут Стаханов? У Форда на конвейере были очень тяжёлые условия труда - и рабочие банально не выдерживали и увольнялись. А для поточного производства текучесть обученного персонала недопустима - она приводит к дезорганизации всего процесса. Вот и приходилось платить выше, чем по отрасли, причём с отложенными платежами - чтобы удержать. А в прессе это преподносилось как благотворительность. И до сих полно персонажей, которые эту рекламную компанию принимают за чистую монету. В точности, как с Дао Тойота.
От Ibuki
К zero1975 (08.12.2023 13:51:55)
Дата 10.12.2023 12:40:35

Re: Все берется...

>Причём тут Стаханов? У Форда на конвейере были очень тяжёлые условия труда - и рабочие банально не выдерживали и увольнялись. А для поточного производства текучесть обученного персонала недопустима - она приводит к дезорганизации всего процесса.
Это в первую очередь стимулирование самоконтроля. На сложном производстве самоконтроль намного дешевле внешнего контроля качества. Зачастую просто необходимость, момент затяжки каждой гайки не померишь.
А как стимулировать чтобы рабочий работал на совесть? Ну нашли в итоге бракодела, ну уволили. А он что? «Ну и пофиг крутил гайки за $3, пойду таскать мешки за $3, уволят там пойдут копать лопатой за $3». Цена больше по рынку нужна чтобы рабочий держался за свое место, опасался делать ошибки и сам себя контролировал.
От zero1975
К Ibuki (10.12.2023 12:40:35)
Дата 10.12.2023 20:05:54

Re: Все берется...

>момент затяжки каждой гайки не померишь.

Померишь. Просто вы не в курсе.

>А как стимулировать чтобы рабочий работал на совесть? Ну нашли в итоге бракодела, ну уволили. А он что? «Ну и пофиг крутил гайки за $3, пойду таскать мешки за $3, уволят там пойдут копать лопатой за $3». Цена больше по рынку нужна чтобы рабочий держался за свое место, опасался делать ошибки и сам себя контролировал.

Ещё раз для тех, кто в танке: у Форда на его конвейере была большая проблема с текучкой персонала. Поэтому все ваши рассуждения - просто не в тему.
От марат
К zero1975 (08.12.2023 13:51:55)
Дата 08.12.2023 18:59:27

Re: Все берется...

>>>он платил рабочим на конвейере существенно выше средней ставки по отрасли.
>>Они и производили существенно выше среднего по отрасли. Оптимизация рабочих процессов. Практически как Стаханов - он только рубил уголь, а вывозили уже другие,
>
>Причём тут Стаханов? У Форда на конвейере были очень тяжёлые условия труда - и рабочие банально не выдерживали и увольнялись. А для поточного производства текучесть обученного персонала недопустима - она приводит к дезорганизации всего процесса. Вот и приходилось платить выше, чем по отрасли, причём с отложенными платежами - чтобы удержать. А в прессе это преподносилось как благотворительность. И до сих полно персонажей, которые эту рекламную компанию принимают за чистую монету. В точности, как с Дао Тойота.
Не знаю насчет тяжелых условий труда, но выполнять простую операцию мог любой. Интеллектуал, возможно, надрывался, а безработный негр был рад.
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (08.12.2023 18:59:27)
Дата 08.12.2023 22:06:44

Re: Все берется...

>Не знаю насчет тяжелых условий труда, но выполнять простую операцию мог любой. Интеллектуал, возможно, надрывался, а безработный негр был рад.

Не надо про интеллектуалов. Если бы он действительно больше платил за тот же труд - к нему массово шли бы WASP'ы. Но именно из того факта, что их у Форда работало меньше трети - это при якобы высоких зарплатах - ясно, что условия труда там были такие, что на эту его высокую зарплату соглашались только те, кому деваться было некуда. И да, негры тоже - помимо поляков, русских, итальянцев и пр. отбросов американского общества.
От Iva
К марат (08.12.2023 18:59:27)
Дата 08.12.2023 19:35:29

Re: Все берется...

Привет!

>Не знаю насчет тяжелых условий труда, но выполнять простую операцию мог любой. Интеллектуал, возможно, надрывался, а безработный негр был рад.

у форда работали в основном иммигранты. Где-то видел нацсостав. более 25% поляки.

Владимир
От Iva
К марат (08.12.2023 09:29:04)
Дата 08.12.2023 11:33:50

Re: Все берется...

Привет!

>Они и производили существенно выше среднего по отрасли. Оптимизация рабочих процессов. Практически как Стаханов - он только рубил уголь, а вывозили уже другие,

конечно, в этом и был смысл всего.

>Угу, конвейерный метод, разделение операций вполне себе в СССР использовали.

ага :) Только криво.
как писал один американский инженер про СТЗ (он там работал) - они не понимают, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичных поставок. А у нас то простой, то штурмовщина.

отмечу лично, что мы инженеров к Форду отправляли учиться, а снабженцев - нет. А у него уже тогда склады работали на базе машин ИБМ.


Владимир
От марат
К Iva (08.12.2023 11:33:50)
Дата 08.12.2023 18:57:56

Re: Все берется...


>как писал один американский инженер про СТЗ (он там работал) - они не понимают, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичных поставок. А у нас то простой, то штурмовщина.
На что денег хватило, то и купили.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (08.12.2023 18:57:56)
Дата 08.12.2023 19:34:08

Re: Все берется...

Привет!

>>как писал один американский инженер про СТЗ (он там работал) - они не понимают, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичных поставок. А у нас то простой, то штурмовщина.
>На что денег хватило, то и купили.

это не вопрос денег, это вопрос организации процессов.
вопрос качества и работоспособности системы управления.
и это - то простой, то штурмовщина было неотъемлемой характеристикой советской промышленности до самого конца.


Владимир
От Ibuki
К Iva (08.12.2023 19:34:08)
Дата 10.12.2023 11:36:46

Basic Economic Problem

>>На что денег хватило, то и купили.
>
>это не вопрос денег, это вопрос организации процессов.
>вопрос качества и работоспособности системы управления.
>и это - то простой, то штурмовщина было неотъемлемой характеристикой советской промышленности до самого конца.

Это напрямую идет от марксизма, от его фундаментальных положений.
Что такое Basic Economic Problem?
https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_problem
Вот вокруг ее решение вся организация экономики и вертится

А теперь откройте «Капитал». С чего же Маркс начинает анализ? С постулата что производство уже организовано оптимальным образом. О как, фундаментальную проблему экономики решил с полтычка. Basic Economic Problem решена, скорее давайте делить прибыля! И сразу становиться ясно и понятно почему у коммунистов с менеджментом всегда все плохо. Это фундаментальное свойство коммунизма.
От Km
К Ibuki (10.12.2023 11:36:46)
Дата 10.12.2023 12:48:59

Re: Basic Economic...

Добрый день!
>>>На что денег хватило, то и купили.
>>
>>это не вопрос денег, это вопрос организации процессов.
>>вопрос качества и работоспособности системы управления.
>>и это - то простой, то штурмовщина было неотъемлемой характеристикой советской промышленности до самого конца.
>
>Это напрямую идет от марксизма, от его фундаментальных положений.
>Что такое Basic Economic Problem?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_problem
>Вот вокруг ее решение вся организация экономики и вертится

>А теперь откройте «Капитал». С чего же Маркс начинает анализ? С постулата что производство уже организовано оптимальным образом. О как, фундаментальную проблему экономики решил с полтычка. Basic Economic Problem решена, скорее давайте делить прибыля! И сразу становиться ясно и понятно почему у коммунистов с менеджментом всегда все плохо. Это фундаментальное свойство коммунизма.

Так вы просто "Капитал" не читали, оказывается!
Маркс начинает с элементарного, с товара, с простого обмена, когда ещё даже денег нет.
И вот всё у вас так.
От Iva
К Km (10.12.2023 12:48:59)
Дата 10.12.2023 17:18:39

Re: Basic Economic...

Привет!

>Маркс начинает с элементарного, с товара, с простого обмена, когда ещё даже денег нет.

а какое отношение это имеет к управлению производством?
к его организации?

Владимир
От Km
К Iva (10.12.2023 17:18:39)
Дата 10.12.2023 17:29:05

Re: Basic Economic...

Добрый день!

>>Маркс начинает с элементарного, с товара, с простого обмена, когда ещё даже денег нет.
>
>а какое отношение это имеет к управлению производством?
>к его организации?

Такое, что производство при капитализме носит товарный характер. Вы сам "Капитал"-то прочтите, коли взялись его критиковать, а вернее пытаетесь его опошлять.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (10.12.2023 17:29:05)
Дата 10.12.2023 17:59:43

Re: Basic Economic...

Привет!

>Такое, что производство при капитализме носит товарный характер. Вы сам "Капитал"-то прочтите, коли взялись его критиковать, а вернее пытаетесь его опошлять.

меня капитал заставляли учить в советское время :)

так что идеи его я знаю и о том какие его идеи кривые и почему - тоже.

но Ibuki отметил достаточно интересную особенность логики Маркса. А вы опять пытаетесь все перевести на действия с результатами производства.

Владимир
От Km
К Iva (10.12.2023 17:59:43)
Дата 10.12.2023 18:04:50

Re: Basic Economic...

Добрый день!
>Привет!

>>Такое, что производство при капитализме носит товарный характер. Вы сам "Капитал"-то прочтите, коли взялись его критиковать, а вернее пытаетесь его опошлять.
>
>меня капитал заставляли учить в советское время :)

>так что идеи его я знаю и о том какие его идеи кривые и почему - тоже.

Вы сильно льстите своим знаниям.


>но Ibuki отметил достаточно интересную особенность логики Маркса. А вы опять пытаетесь все перевести на действия с результатами производства.

Никакой "особенности логики Маркса" он не отметил. Он банально не знает, с чего начинает Маркс свой анализ капитализма.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (10.12.2023 18:04:50)
Дата 11.12.2023 08:06:44

Re: Basic Economic...

Привет!

>>так что идеи его я знаю и о том какие его идеи кривые и почему - тоже.
>
>Вы сильно льстите своим знаниям.

если бы проблема была только во мне :)

водораздел опять проходит между людьми знающими хотя бы приблизительно, что такая за наука экономика и людьми, верующими, что Маркс это вершина экономической науки и после него наука экономика не развивалась.


>Никакой "особенности логики Маркса" он не отметил. Он банально не знает, с чего начинает Маркс свой анализ капитализма.

так именно в этом и есть проблема.
у него большинство постулатов такие - из воздуха взятые. Как экономист Маркс поднял массу интересных и правильных вопросов и дал на них неправильные ответы.
после чего над этим "базисом" построил политическую концепцию.

Она оказалась очень удачна в целях возбуждения внутренних войн в слаборазвитых странах и развала традиционной структуры общества в них же.

Владимир
От Km
К Iva (11.12.2023 08:06:44)
Дата 11.12.2023 10:14:55

Re: Basic Economic...

Добрый день!

>>>так что идеи его я знаю и о том какие его идеи кривые и почему - тоже.
>>
>>Вы сильно льстите своим знаниям.
>
>если бы проблема была только во мне :)

>водораздел опять проходит между людьми знающими хотя бы приблизительно, что такая за наука экономика и людьми, верующими, что Маркс это вершина экономической науки и после него наука экономика не развивалась.

А кто утверждает, что после Маркса политэкономия не развивалась? Водораздел проходит между людьми, желающими понять сущность капиталистического способа производства и людьми, желающими видеть в Марксе бизнес-коуча.

>>Никакой "особенности логики Маркса" он не отметил. Он банально не знает, с чего начинает Маркс свой анализ капитализма.
>
>так именно в этом и есть проблема.

Вот и я говорю, проблема в том, что "Капитала" он не читал, но с ним не согласен.

>у него большинство постулатов такие - из воздуха взятые. Как экономист Маркс поднял массу интересных и правильных вопросов и дал на них неправильные ответы.
>после чего над этим "базисом" построил политическую концепцию.

>Она оказалась очень удачна в целях возбуждения внутренних войн в слаборазвитых странах и развала традиционной структуры общества в них же.

Ну, т. е. вы ещё раз подтвердили, что Маркса не поняли, хоть вроде бы и учили.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.12.2023 10:14:55)
Дата 11.12.2023 10:32:59

Re: Basic Economic...

Привет!

>>водораздел опять проходит между людьми знающими хотя бы приблизительно, что такая за наука экономика и людьми, верующими, что Маркс это вершина экономической науки и после него наука экономика не развивалась.
>
>А кто утверждает, что после Маркса политэкономия не развивалась? Водораздел проходит между людьми, желающими понять сущность капиталистического способа производства и людьми, желающими видеть в Марксе бизнес-коуча.

если развитие экономики, как науки знать, то сразу приходит понимание, что у Маркса почти одни ошибки в базисе сидят.
поэтому его выводы - грош им цена.

и понятно, что те, кто хотят видеть в Марксе критика и разрушителя капитализма (т.е. политика и идеолога) этого замечать не хотят, так как это рушит их идеологическую концепцию.

В СССР Марксизм преподавали разумно, объясняя что из каких посылок вытекает. Современные читатели Маркса ничего этого не понимают.




Владимир
От Km
К Iva (11.12.2023 10:32:59)
Дата 11.12.2023 10:50:30

Re: Basic Economic...

Добрый день!

>>>водораздел опять проходит между людьми знающими хотя бы приблизительно, что такая за наука экономика и людьми, верующими, что Маркс это вершина экономической науки и после него наука экономика не развивалась.
>>
>>А кто утверждает, что после Маркса политэкономия не развивалась? Водораздел проходит между людьми, желающими понять сущность капиталистического способа производства и людьми, желающими видеть в Марксе бизнес-коуча.
>
>если развитие экономики, как науки знать, то сразу приходит понимание, что у Маркса почти одни ошибки в базисе сидят.
>поэтому его выводы - грош им цена.

>и понятно, что те, кто хотят видеть в Марксе критика и разрушителя капитализма (т.е. политика и идеолога) этого замечать не хотят, так как это рушит их идеологическую концепцию.

>В СССР Марксизм преподавали разумно, объясняя что из каких посылок вытекает. Современные читатели Маркса ничего этого не понимают.

Современные читатели, осилившие в отличие от вас основы марксизма, ещё лучше убеждаются на практике в его правоте. Для позднесоветских некоторые его положения были абстрактными конструкциями. А для критиков, которые "Капитал" не читали, но осуждают и твердят про ошибки, не будучи способными сформулировать ни одной, ясное дело, никакая окружающая действительность не может быть аргументом.

С уважением, КМ