От Prepod
К Begletz
Дата 01.12.2023 21:01:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Есть какая-то...

>>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
>>И приносили ли они пользу уже в ходе войны?
>
>Чехословакия для Германии - да, очевидный плюс. Франция - скорее минус. В СССР никопольский хром был стратегически важен.
В чем минус Франции? Конечно, можно было бы использовать лучше. Французский ВПК, оснащающий итальянцев и почих румын вооружением хуже немецкого, но лучше национального. Или работа на подхвате у ВПК Рейха с 40 года.
Но и так было нормально. Хотя бы значительное количество продовольствия, получаемого по графику и без проблем круглый год это очень хорошо само по себе.
От Iva
К Prepod (01.12.2023 21:01:20)
Дата 02.12.2023 10:55:49

Re: Есть какая-то...

Привет!

>В чем минус Франции? Конечно, можно было бы использовать лучше.

нельзя - жрать нечего было. Полуголодный человек плохо работает.
а кормить французов-бельгийцев с семьями (т.е. на месте) получалось невыгодно. Выгоднее самого работника забрать в Рейх. дешевле по продовольствию получалось.

плюс развал экономики из-за изъятия бензина. Французская экономика потребляла бензина раза в три-четыре больше на душу. чем немецкая.

Адам Туз подробно проблему разбирает.


Владимир
От Prepod
К Iva (02.12.2023 10:55:49)
Дата 02.12.2023 17:12:37

Re: Есть какая-то...

>Привет!

>>В чем минус Франции? Конечно, можно было бы использовать лучше.
>
>нельзя - жрать нечего было. Полуголодный человек плохо работает.
В 43-м нормально работали. Что мешало повернуть этот трюк начиная с 40-го? Ну и обсуждали уже. Французское "полуголодный человек" это сильно более обильное питание, нежели у рабочих горячих цехов в советском тылу.
>а кормить французов-бельгийцев с семьями (т.е. на месте) получалось невыгодно. Выгоднее самого работника забрать в Рейх. дешевле по продовольствию получалось.
Это как раз та самая неэффективность. Забрать оборудование, которое будет лежать в Рейхе в коробках и забрать рабсилу, которая используется на подхвате.
А так-то кто кормил семьи французов? Там было ухудшение питания, для Франции - значимое, не более.
Франция была ренстабельна не потому что французов кормили или не кормили, а потому что немцы вообще не занимались вопросами питания, медицинского обслуживания, пенсионного и социального обеспечения французов, полицейского правопорядка, лицензирования, технического регулирования, вопросами труда и заработной платы. Этим занималось французское правительство. Немцы только получали ресурсы.
>плюс развал экономики из-за изъятия бензина. Французская экономика потребляла бензина раза в три-четыре больше на душу. чем немецкая.
До войны и оккупации. В 43-м французы бодро работали на подхвате у ВПК Рейха. Ничто этому не помешало. И в обмороки у станков не падали, и топлива не жгли в три раза больше чем немцы.


От Iva
К Prepod (02.12.2023 17:12:37)
Дата 02.12.2023 19:04:53

Re: Есть какая-то...

Привет!

>В 43-м нормально работали. Что мешало повернуть этот трюк начиная с 40-го? Ну и обсуждали уже. Французское "полуголодный человек" это сильно более обильное питание, нежели у рабочих горячих цехов в советском тылу.

вопрос в производительности труда.
и с шахтерами такая метода не получилась - недокорм сразу выдал падение производительности.

я понимаю, что у нас никто никогда не исследовал, как у нас недокорм влиял на производительность в тылу.

>Это как раз та самая неэффективность. Забрать оборудование, которое будет лежать в Рейхе в коробках и забрать рабсилу, которая используется на подхвате.

не верно. Читайте Адама туза.

>А так-то кто кормил семьи французов? Там было ухудшение питания, для Франции - значимое, не более.

так если вы доставляете продовольствие во французский городок ы кормите не только работающих и их семьи, так еще кучу дополнительного народа.
а если вы нке кормите работяг - они хуже работают. В Рейхе они лучше будут работать.

>Франция была ренстабельна не потому что французов кормили или не кормили, а потому что немцы вообще не занимались вопросами питания, медицинского обслуживания, пенсионного и социального обеспечения французов, полицейского правопорядка, лицензирования, технического регулирования, вопросами труда и заработной платы. Этим занималось французское правительство. Немцы только получали ресурсы.

так не занимались, так как у них не было ресурсов, чтобы кормить оккупированные страны. Американское зерно, на котором те жили до войны - перестало поступать.
Зерновой баланс оккупированной Европы не сводился совсем.

>До войны и оккупации. В 43-м французы бодро работали на подхвате у ВПК Рейха. Ничто этому не помешало. И в обмороки у станков не падали, и топлива не жгли в три раза больше чем немцы.

смотрите не советские агитки, а серьезный труд АТ.
в 1943 не жгли в три раза больше, чем немцы, так как не было.
Но требовалось спецпостановление, чтобы выдать автозаводам бензин на испытательные поездки и перегон до места приема.

так что немцы использовали то, что можно было использовать "малой кровью", а на большее у них ресурсов не было.

поэтому дилемма выдать французам побольше зерна и использовать французов во Франции проигрывала по ресурсам и полезному выходу решению - перевезем нужных французов в Рейх и пусть там работают.



Владимир
От Prepod
К Iva (02.12.2023 19:04:53)
Дата 02.12.2023 23:18:37

Re: Есть какая-то...

>Привет!

>>В 43-м нормально работали. Что мешало повернуть этот трюк начиная с 40-го? Ну и обсуждали уже. Французское "полуголодный человек" это сильно более обильное питание, нежели у рабочих горячих цехов в советском тылу.
>
>вопрос в производительности труда.
>и с шахтерами такая метода не получилась - недокорм сразу выдал падение производительности.
Им и платили меньше чем до войны (не в номинале, разумеется). Падение производительности купируется наличием толпы пленных французов, в отношении которых внеэкономическое принуждение прекрасно работает, даже с учетом более мягкого режима содержания, чем у восточных пленных.
>я понимаю, что у нас никто никогда не исследовал, как у нас недокорм влиял на производительность в тылу.
Негативно влиял, какие дискуссии тут могут быть? В пресловутых 27 миллионах сверхсмертность и снижение рождаемости в тылу и под оккупацией объективно большую долю занимает. Точно подсчитать едва ли возможно при массовых движениях населения.
>>Это как раз та самая неэффективность. Забрать оборудование, которое будет лежать в Рейхе в коробках и забрать рабсилу, которая используется на подхвате.
>
>не верно. Читайте Адама туза.
Вы говорите загадками. Туз отрицает факт вывоза оборудования в Германию? Не помню такого.
>>А так-то кто кормил семьи французов? Там было ухудшение питания, для Франции - значимое, не более.
>
>так если вы доставляете продовольствие во французский городок ы кормите не только работающих и их семьи, так еще кучу дополнительного народа.
>а если вы нке кормите работяг - они хуже работают. В Рейхе они лучше будут работать.
Эту самая "куча дополнительного народа" по факту кушала, а по меркам СССР - неплохо кушала. Фо Франции не было голода. А когда ее промышленность стали привлекать к оборонным программам Рейха, стало совсем хорошо. Продукция французских предприятий покупалась за французскую валюту французским правительством.
>>Франция была ренстабельна не потому что французов кормили или не кормили, а потому что немцы вообще не занимались вопросами питания, медицинского обслуживания, пенсионного и социального обеспечения французов, полицейского правопорядка, лицензирования, технического регулирования, вопросами труда и заработной платы. Этим занималось французское правительство. Немцы только получали ресурсы.
>
>так не занимались, так как у них не было ресурсов, чтобы кормить оккупированные страны. Американское зерно, на котором те жили до войны - перестало поступать.
>Зерновой баланс оккупированной Европы не сводился совсем.

>>До войны и оккупации. В 43-м французы бодро работали на подхвате у ВПК Рейха. Ничто этому не помешало. И в обмороки у станков не падали, и топлива не жгли в три раза больше чем немцы.
>
>смотрите не советские агитки, а серьезный труд АТ.
>в 1943 не жгли в три раза больше, чем немцы, так как не было.
>Но требовалось спецпостановление, чтобы выдать автозаводам бензин на испытательные поездки и перегон до места приема.
Ну так выдавали же. Это вопрос выбора. Если с самого начала промышленность не задействуется немцами, ей, очевидно, нужны ресурсы. И в 40-м году они были, причем на месте, в оккупированной Франции.
>так что немцы использовали то, что можно было использовать "малой кровью", а на большее у них ресурсов не было.
В 44-м, вполне вероятно. Но до этого были гораздо менее напряженные в плане ресурсов года. К тому же во Франции есть свой уголь и своя руда, даже без Эльзаса-Лотарингии. Если про танки еще можно подумать, хватит ли на них железа, то про грузовики эти размышления излишни. Немцам не нужны грузовики? Нужны, и французы их производили. Но не с 40 года. Металла и рабочих рук хватало.
>поэтому дилемма выдать французам побольше зерна и использовать французов во Франции проигрывала по ресурсам и полезному выходу решению - перевезем нужных французов в Рейх и пусть там работают.
В 43-44-м им никто больше зерна не давал, а германские заказы выполнялись. Почему в 40-41 годах будет иначе?


>Владимир
От Iva
К Prepod (02.12.2023 23:18:37)
Дата 03.12.2023 08:23:13

Re: Есть какая-то...

Привет!

>Им и платили меньше чем до войны (не в номинале, разумеется). Падение производительности купируется наличием толпы пленных французов, в отношении которых внеэкономическое принуждение прекрасно работает, даже с учетом более мягкого режима содержания, чем у восточных пленных.

у вас есть дефицитный ресурс - еда. вы можете обменять 2 единицы во Франции на 1 единицу угля, а можете перевести француза на немецкую шахту и обменять 2 единицы еды на 3 единицы угля. Или покормив немца.
что вы бы выбрали?

>Вы говорите загадками. Туз отрицает факт вывоза оборудования в Германию? Не помню такого.

так вы про вывоз оборудования в Германию и использование его в Германии или про слабое использование Франции?

>Эту самая "куча дополнительного народа" по факту кушала, а по меркам СССР - неплохо кушала.

вы сравниваете немцев абсолютно не интересовавшее в рамках их решений.

у них были нескокльок вариантов
1. отдать жратву немцу и получить максимум.
2. ввезти француза в Рейх и отдать ему еду - и получить немного меньше.
3. отвезти еду во Францию и получить в обмен много меньше.

вариант 1 конкурировал за немца с армией, поэтому не проходил. Естественно выбирали вариант 2.

а сколько ел и сколько производил работник в советском тылу - это к делу не относится. Это не проблема нехватки еды в оккупированной Европе.

>Ну так выдавали же. Это вопрос выбора. Если с самого начала промышленность не задействуется немцами, ей, очевидно, нужны ресурсы. И в 40-м году они были, причем на месте, в оккупированной Франции.

так ресурсов не стало после оккупации Франции немцами - поставки американского зерна, американской нефти и британского угля прекратились.
а вы почему-то предполагаете, что условия действия французской промышленности не изменились.

а еще у нее немцы изъяли автотранспорт, нефть, бензин, цветные металлы и т.д.

>В 43-44-м им никто больше зерна не давал, а германские заказы выполнялись. Почему в 40-41 годах будет иначе?

так и в 1940-41 немецкие заказы выполнялись. Но вопрос был в степени использования промышленного потенциала Франции.
никто не утверждал, что его совсем не использовали.

А для более серьезной загрузки надо было отенять ресурсы у промышленности рейха и отдать Франции, что было невыгодно - итоговая продукция падала.
А там, где такое перераспределение приносило выгоду - естественно его использовали. Но это была небольшая часть французской промышленности.

Задача оптимального управления - где и как использовать лимитирующие ресурсы, чтобы суммарный выпуск был выше.
И в общем случае перевезти отдельного француза в Рейх было более выигрышной стратегией, чем использовать французское предприятие.

Владимир
От Prepod
К Iva (03.12.2023 08:23:13)
Дата 03.12.2023 20:45:43

Re: Есть какая-то...

>Привет!

>>Им и платили меньше чем до войны (не в номинале, разумеется). Падение производительности купируется наличием толпы пленных французов, в отношении которых внеэкономическое принуждение прекрасно работает, даже с учетом более мягкого режима содержания, чем у восточных пленных.
>
>у вас есть дефицитный ресурс - еда. вы можете обменять 2 единицы во Франции на 1 единицу угля, а можете перевести француза на немецкую шахту и обменять 2 единицы еды на 3 единицы угля. Или покормив немца.
Это не так работает. Из Франции продукты уже вывезены. Если вывезти и пролукты и француза, его надо кормить вывезенным продуктом. Если гражданского француза не вывозить, то его кормежка не проблема Рейха. Если пленного освободить для работы на шахте, его кормежка перестает быть проблемой Рейха, а их выпустили ща войну ЕМНИП полмиллиона. Если пленного доставить на завод/шахту во Франции, то его кормежка опять же возлагается на хозяев завода/шахты. Чистый профит.
>что вы бы выбрали?
Конечно оставить француза во Франции, чтобы он ел французские харчи, где их возьмут и сколько - проблема правительства Виши. Так немцам больше достанется. Но для этого надо уже в 40-м осознать критическую важность Франции как промышленной базы и не сомневаться в лояльности властей Виши. Глядя из 40-го риски большие, из 44-го - рисков нет вообще.
>>Вы говорите загадками. Туз отрицает факт вывоза оборудования в Германию? Не помню такого.
>
>так вы про вывоз оборудования в Германию и использование его в Германии или про слабое использование Франции?
Я про слабое использование вывезенного из Франции оборудования. Если бы немцы наплевали на политические риски, это оборудование во Франции силами французских рабочих делало бы очень много полезных для Рейха шалабушек.
>>Эту самая "куча дополнительного народа" по факту кушала, а по меркам СССР - неплохо кушала.
>
>вы сравниваете немцев абсолютно не интересовавшее в рамках их решений.
Дело не в немцах, дело в том что во Франции без немецких заказов была безработица, но голода не было. Когда пошли немецкие заказы, хавчика немцы изымали не меньше, но безработица исчезла, а Рейх стал получать машиностроительную продукцию.
>у них были нескокльок вариантов
>1. отдать жратву немцу и получить максимум.
>2. ввезти француза в Рейх и отдать ему еду - и получить немного меньше.
>3. отвезти еду во Францию и получить в обмен много меньше.
В итоге в 40-42-м выбрали самый плохой вариант: везти француза в Рейх и кормить немецкими харчами. А в 43-44-м опомнились и помимо не меньшего объёма харчей получали от французов продукцию машиностроения.
>вариант 1 конкурировал за немца с армией, поэтому не проходил. Естественно выбирали вариант 2.
Вы исходите из того, что для увеличения промышленного производства во Франции там надо оставлять больше продовольствия. Но это неправда. Практика 43-44 года показала, что можно получать и то и другое.
>а сколько ел и сколько производил работник в советском тылу - это к делу не относится. Это не проблема нехватки еды в оккупированной Европе.
У французов какая-то другая физиология? Или большевистские шаманы накастовали + 2 к силе, + 3 к выносливости?
>>Ну так выдавали же. Это вопрос выбора. Если с самого начала промышленность не задействуется немцами, ей, очевидно, нужны ресурсы. И в 40-м году они были, причем на месте, в оккупированной Франции.
>
>так ресурсов не стало после оккупации Франции немцами - поставки американского зерна, американской нефти и британского угля прекратились.
А и не нужно поддерживать уровень производства и потребления до оккупации. Немцам нужно не так много из того что производила Франция. Автомобилестроение - лучший вариант. Оно и работало.
>а вы почему-то предполагаете, что условия действия французской промышленности не изменились.
Чем условия 43 года лучше условий 41-го?
>а еще у нее немцы изъяли автотранспорт, нефть, бензин, цветные металлы и т.д.
Им и оставшегося хватало.
>>В 43-44-м им никто больше зерна не давал, а германские заказы выполнялись. Почему в 40-41 годах будет иначе?
>
>так и в 1940-41 немецкие заказы выполнялись. Но вопрос был в степени использования промышленного потенциала Франции.
Конечно, потому что в 42-44 заказов было больше чем в 40-41. И никто не голодал, и ресурсов хватало.
>никто не утверждал, что его совсем не использовали.

>А для более серьезной загрузки надо было отенять ресурсы у промышленности рейха и отдать Франции,
Что именно отняли у промышленности Рейха в 43-44 годах? Промышленный экспорт в Германию непрерывно рос. Снижения изъятия продуктов в пользу Германии не было. Увеличения встречных поставок тоже не было. Был рост поставок кокса. Но не за готовую продукцию, а в обмен на французскую руду.

От Iva
К Prepod (03.12.2023 20:45:43)
Дата 03.12.2023 23:33:38

Re: Есть какая-то...

Привет!

>Это не так работает. Из Франции продукты уже вывезены. Если вывезти и пролукты и француза, его надо кормить вывезенным продуктом.

Продуктов во Франции - нет. Американское зерно закончилось, своего не хватает.

> Если гражданского француза не вывозить, то его кормежка не проблема Рейха.

если он будет работать на Рейх - его надо хорошо кормить - это становится заботой рейха.

вы опять про неимоверные запасы еды во Франции и голодных советских работников. На Западе так не работает.
В лучшем случае получите итальянскую забастовку.

>Конечно оставить француза во Франции, чтобы он ел французские харчи, где их возьмут и сколько - проблема правительства Виши.

нету у Франции харчей.


>Так немцам больше достанется. Но для этого надо уже в 40-м осознать критическую важность Франции как промышленной базы и не сомневаться в лояльности властей Виши. Глядя из 40-го риски большие, из 44-го - рисков нет вообще.

осталась сущая мелочь - где взять 4 млн тонн зерна на оккупированную Европу вместо американской, аргентинской и австралийской
СССР давал только 1 млн.

>Я про слабое использование вывезенного из Франции оборудования. Если бы немцы наплевали на политические риски, это оборудование во Франции силами французских рабочих делало бы очень много полезных для Рейха шалабушек.

риски не политические, а вопрос жратвы.
помимо потребления самого рабочего еще накладные расходы на управляющую и распределяющую системы.
Поэтому дешевле вписать рабочего в существующую систему управления и снабжения.

>Дело не в немцах, дело в том что во Франции без немецких заказов была безработица, но голода не было. Когда пошли немецкие заказы, хавчика немцы изымали не меньше, но безработица исчезла, а Рейх стал получать машиностроительную продукцию.

вы опять хотите получить производительность труда от полуголодных людей. Хорошо если они итальянской забастовки не устроят.
будут работать советские методы, которые в СССР отрабатывались 12 лет до войны.

>В итоге в 40-42-м выбрали самый плохой вариант: везти француза в Рейх и кормить немецкими харчами. А в 43-44-м опомнились и помимо не меньшего объёма харчей получали от французов продукцию машиностроения.

читайте Туза.

>Вы исходите из того, что для увеличения промышленного производства во Франции там надо оставлять больше продовольствия. Но это неправда. Практика 43-44 года показала, что можно получать и то и другое.

практика показала именно необходимость лучше кормить работников, чем во Франции было возможным без ресурсов рейха.

>А и не нужно поддерживать уровень производства и потребления до оккупации. Немцам нужно не так много из того что производила Франция. Автомобилестроение - лучший вариант. Оно и работало.

вот на него ресурсы выделили, так как это было оправдано. А на дефицитный уголь уже не проходили ваши простые решения. Хотя уголь ограничивал производство стали в рейхе.
а сталь ограничивала все.

Владимир
От Iva
К Iva (03.12.2023 08:23:13)
Дата 03.12.2023 08:31:30

Re: Есть какая-то...

Привет!

>так ресурсов не стало после оккупации Франции немцами - поставки американского зерна, американской нефти и британского угля прекратились.
>а вы почему-то предполагаете, что условия действия французской промышленности не изменились.

после оккупации Голландии и Дании количество продуктов поступавших из них в Рейх упало. Так как они лишились американского зерна.
А все их СХ было ориентировано на превращение американского зерна в мясо и масло и продажу этих продуктов в Германию.
пришлось скотину порезать - временно поставки мяса увеличились, но не надолго.

Владимир
От john1973
К Prepod (01.12.2023 21:01:20)
Дата 01.12.2023 22:05:47

Re: Есть какая-то...

>Хотя бы значительное количество продовольствия, получаемого по графику и без проблем круглый год это очень хорошо само по себе.
Некоторые позиции таких поставок были критическими, например поставки сигарет. С табаком в рейхе было не радужно даже с учетом мощной пропаганды против курения (и запретом курения в люфтваффе и СС), а породу курильщиков с детства не поменяешь, если их миллионы. Тратить деньги на закупку табака в Испании и Бразилии не слишком разумно))