ВИФ2 NE : Ветка : Есть какая-то статистика но Европе

От	selioa
К	All
Дата	01.12.2023 00:41:35
Рубрики	11-19 век;

Есть какая-то статистика но Европе

когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
И приносили ли они пользу уже в ходе войны?

От	Моцарт
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	07.12.2023 14:26:02

Я скажу больше, завоёвывать не надо

В Семилетнюю войну вы брали город и накладывали контрибуцию.
Что-то собирали наличкой в течение дня, а на остальное выписывали векселя и выплачивали через третьи руки потом. Берлин-1760.

От	selioa
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	02.12.2023 01:16:01

по-сути получается

что тема эта не исследована с точки зрения статистики, поскольку в широте знаний сообщества у меня сомнений нет.

От	Д.И.У.
К	selioa (02.12.2023 01:16:01)
Дата	02.12.2023 02:11:20

Re: по-сути получается

>что тема эта не исследована с точки зрения статистики, поскольку в широте знаний сообщества у меня сомнений нет.

Насколько понимаю, первые сколько-то комплексные и серьезные исследования по предмету появились только в середине 20-го века - много позже интересующих событий - поэтому неизбежно неполны и их результаты трудно интерпретировать. Особенно когда речь идет о "незавершенной" оккупации в ходе военных действий.
я
Всплывают в памяти случайные цифры из такого американского исследования, касающегося партизанского движения в ВМВ, но заодно и экономики оккупированных территорий (с точки зрения влияния саботажа на эту экономику). По этим исследованиям, "положительное сальдо" германского вывоза товаров с территории Франции составило 7 миллиардов тогдашних долларов, из Дании 1 миллиард и с оккупированной территории СССР тоже 1 миллиард. Много это или мало, выгодно или невыгодно?
Для территории СССР - очевидно невыгодно с точки зрения соотношения дохода и затрат. Но, во-первых, её оккупация была необходима для поддержания Восточного фронта, во-вторых, это была только начальная фаза колониального освоения в интересах рейха (период капитальных затрат, так сказать).
Для Франции - скорее выгодно (хотя далеко не так, как могло бы быть при более дальновидном подходе); к вывозу товаров добавим подневольный труд сотен тысяч французских военнопленных на территории Германии и военную выгоду от действий подводных лодок и авиации в Атлантике (нанесение ущерба англо-американцам, превышающего свои затраты - тоже своего рода выгода). С другой стороны, пришлось держать огромные силы для защиты длинного французского побережья и коммуникаций к нему. К тому же разрушение французской экономики и прекращение доступа колониальных товаров косвенно било и по немецкой экономике, нарушая сложившуюся в довоенное время кооперацию. Вес и значение всех этих факторов очень трудно оценить.

От	марат
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 21:50:31

Re: Есть какая-то...

>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
>И приносили ли они пользу уже в ходе войны?
Германии для мировой войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Украины. Максим Литвинов, год так 1930-1932
С уважением, Марат

От	Begletz
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 17:52:59

Re: Есть какая-то...

>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
>И приносили ли они пользу уже в ходе войны?

Чехословакия для Германии - да, очевидный плюс. Франция - скорее минус. В СССР никопольский хром был стратегически важен.

От	VLADIMIR
К	Begletz (01.12.2023 17:52:59)
Дата	02.12.2023 03:35:40

Под Никополем был марганец. До хромитов фриц, слава богу, не добрался (-)

От	john1973
К	Begletz (01.12.2023 17:52:59)
Дата	01.12.2023 21:43:42

Re: Есть какая-то...

>В СССР никопольский хром был стратегически важен.
Захват урожая пшеницы и прочего сельхозкультур был не менее важен

От	Prepod
К	Begletz (01.12.2023 17:52:59)
Дата	01.12.2023 21:01:20

Re: Есть какая-то...

>>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
>>И приносили ли они пользу уже в ходе войны?
>
>Чехословакия для Германии - да, очевидный плюс. Франция - скорее минус. В СССР никопольский хром был стратегически важен.
В чем минус Франции? Конечно, можно было бы использовать лучше. Французский ВПК, оснащающий итальянцев и почих румын вооружением хуже немецкого, но лучше национального. Или работа на подхвате у ВПК Рейха с 40 года.
Но и так было нормально. Хотя бы значительное количество продовольствия, получаемого по графику и без проблем круглый год это очень хорошо само по себе.

От	Iva
К	Prepod (01.12.2023 21:01:20)
Дата	02.12.2023 10:55:49

Re: Есть какая-то...

Привет!

>В чем минус Франции? Конечно, можно было бы использовать лучше.

нельзя - жрать нечего было. Полуголодный человек плохо работает.
а кормить французов-бельгийцев с семьями (т.е. на месте) получалось невыгодно. Выгоднее самого работника забрать в Рейх. дешевле по продовольствию получалось.

плюс развал экономики из-за изъятия бензина. Французская экономика потребляла бензина раза в три-четыре больше на душу. чем немецкая.

Адам Туз подробно проблему разбирает.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (02.12.2023 10:55:49)
Дата	02.12.2023 17:12:37

Re: Есть какая-то...

>Привет!

>>В чем минус Франции? Конечно, можно было бы использовать лучше.
>
>нельзя - жрать нечего было. Полуголодный человек плохо работает.
В 43-м нормально работали. Что мешало повернуть этот трюк начиная с 40-го? Ну и обсуждали уже. Французское "полуголодный человек" это сильно более обильное питание, нежели у рабочих горячих цехов в советском тылу.
>а кормить французов-бельгийцев с семьями (т.е. на месте) получалось невыгодно. Выгоднее самого работника забрать в Рейх. дешевле по продовольствию получалось.
Это как раз та самая неэффективность. Забрать оборудование, которое будет лежать в Рейхе в коробках и забрать рабсилу, которая используется на подхвате.
А так-то кто кормил семьи французов? Там было ухудшение питания, для Франции - значимое, не более.
Франция была ренстабельна не потому что французов кормили или не кормили, а потому что немцы вообще не занимались вопросами питания, медицинского обслуживания, пенсионного и социального обеспечения французов, полицейского правопорядка, лицензирования, технического регулирования, вопросами труда и заработной платы. Этим занималось французское правительство. Немцы только получали ресурсы.
>плюс развал экономики из-за изъятия бензина. Французская экономика потребляла бензина раза в три-четыре больше на душу. чем немецкая.
До войны и оккупации. В 43-м французы бодро работали на подхвате у ВПК Рейха. Ничто этому не помешало. И в обмороки у станков не падали, и топлива не жгли в три раза больше чем немцы.

От	Iva
К	Prepod (02.12.2023 17:12:37)
Дата	02.12.2023 19:04:53

Re: Есть какая-то...

Привет!

>В 43-м нормально работали. Что мешало повернуть этот трюк начиная с 40-го? Ну и обсуждали уже. Французское "полуголодный человек" это сильно более обильное питание, нежели у рабочих горячих цехов в советском тылу.

вопрос в производительности труда.
и с шахтерами такая метода не получилась - недокорм сразу выдал падение производительности.

я понимаю, что у нас никто никогда не исследовал, как у нас недокорм влиял на производительность в тылу.

>Это как раз та самая неэффективность. Забрать оборудование, которое будет лежать в Рейхе в коробках и забрать рабсилу, которая используется на подхвате.

не верно. Читайте Адама туза.

>А так-то кто кормил семьи французов? Там было ухудшение питания, для Франции - значимое, не более.

так если вы доставляете продовольствие во французский городок ы кормите не только работающих и их семьи, так еще кучу дополнительного народа.
а если вы нке кормите работяг - они хуже работают. В Рейхе они лучше будут работать.

>Франция была ренстабельна не потому что французов кормили или не кормили, а потому что немцы вообще не занимались вопросами питания, медицинского обслуживания, пенсионного и социального обеспечения французов, полицейского правопорядка, лицензирования, технического регулирования, вопросами труда и заработной платы. Этим занималось французское правительство. Немцы только получали ресурсы.

так не занимались, так как у них не было ресурсов, чтобы кормить оккупированные страны. Американское зерно, на котором те жили до войны - перестало поступать.
Зерновой баланс оккупированной Европы не сводился совсем.

>До войны и оккупации. В 43-м французы бодро работали на подхвате у ВПК Рейха. Ничто этому не помешало. И в обмороки у станков не падали, и топлива не жгли в три раза больше чем немцы.

смотрите не советские агитки, а серьезный труд АТ.
в 1943 не жгли в три раза больше, чем немцы, так как не было.
Но требовалось спецпостановление, чтобы выдать автозаводам бензин на испытательные поездки и перегон до места приема.

так что немцы использовали то, что можно было использовать "малой кровью", а на большее у них ресурсов не было.

поэтому дилемма выдать французам побольше зерна и использовать французов во Франции проигрывала по ресурсам и полезному выходу решению - перевезем нужных французов в Рейх и пусть там работают.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (02.12.2023 19:04:53)
Дата	02.12.2023 23:18:37

Re: Есть какая-то...

>Привет!

>>В 43-м нормально работали. Что мешало повернуть этот трюк начиная с 40-го? Ну и обсуждали уже. Французское "полуголодный человек" это сильно более обильное питание, нежели у рабочих горячих цехов в советском тылу.
>
>вопрос в производительности труда.
>и с шахтерами такая метода не получилась - недокорм сразу выдал падение производительности.
Им и платили меньше чем до войны (не в номинале, разумеется). Падение производительности купируется наличием толпы пленных французов, в отношении которых внеэкономическое принуждение прекрасно работает, даже с учетом более мягкого режима содержания, чем у восточных пленных.
>я понимаю, что у нас никто никогда не исследовал, как у нас недокорм влиял на производительность в тылу.
Негативно влиял, какие дискуссии тут могут быть? В пресловутых 27 миллионах сверхсмертность и снижение рождаемости в тылу и под оккупацией объективно большую долю занимает. Точно подсчитать едва ли возможно при массовых движениях населения.
>>Это как раз та самая неэффективность. Забрать оборудование, которое будет лежать в Рейхе в коробках и забрать рабсилу, которая используется на подхвате.
>
>не верно. Читайте Адама туза.
Вы говорите загадками. Туз отрицает факт вывоза оборудования в Германию? Не помню такого.
>>А так-то кто кормил семьи французов? Там было ухудшение питания, для Франции - значимое, не более.
>
>так если вы доставляете продовольствие во французский городок ы кормите не только работающих и их семьи, так еще кучу дополнительного народа.
>а если вы нке кормите работяг - они хуже работают. В Рейхе они лучше будут работать.
Эту самая "куча дополнительного народа" по факту кушала, а по меркам СССР - неплохо кушала. Фо Франции не было голода. А когда ее промышленность стали привлекать к оборонным программам Рейха, стало совсем хорошо. Продукция французских предприятий покупалась за французскую валюту французским правительством.
>>Франция была ренстабельна не потому что французов кормили или не кормили, а потому что немцы вообще не занимались вопросами питания, медицинского обслуживания, пенсионного и социального обеспечения французов, полицейского правопорядка, лицензирования, технического регулирования, вопросами труда и заработной платы. Этим занималось французское правительство. Немцы только получали ресурсы.
>
>так не занимались, так как у них не было ресурсов, чтобы кормить оккупированные страны. Американское зерно, на котором те жили до войны - перестало поступать.
>Зерновой баланс оккупированной Европы не сводился совсем.

>>До войны и оккупации. В 43-м французы бодро работали на подхвате у ВПК Рейха. Ничто этому не помешало. И в обмороки у станков не падали, и топлива не жгли в три раза больше чем немцы.
>
>смотрите не советские агитки, а серьезный труд АТ.
>в 1943 не жгли в три раза больше, чем немцы, так как не было.
>Но требовалось спецпостановление, чтобы выдать автозаводам бензин на испытательные поездки и перегон до места приема.
Ну так выдавали же. Это вопрос выбора. Если с самого начала промышленность не задействуется немцами, ей, очевидно, нужны ресурсы. И в 40-м году они были, причем на месте, в оккупированной Франции.
>так что немцы использовали то, что можно было использовать "малой кровью", а на большее у них ресурсов не было.
В 44-м, вполне вероятно. Но до этого были гораздо менее напряженные в плане ресурсов года. К тому же во Франции есть свой уголь и своя руда, даже без Эльзаса-Лотарингии. Если про танки еще можно подумать, хватит ли на них железа, то про грузовики эти размышления излишни. Немцам не нужны грузовики? Нужны, и французы их производили. Но не с 40 года. Металла и рабочих рук хватало.
>поэтому дилемма выдать французам побольше зерна и использовать французов во Франции проигрывала по ресурсам и полезному выходу решению - перевезем нужных французов в Рейх и пусть там работают.
В 43-44-м им никто больше зерна не давал, а германские заказы выполнялись. Почему в 40-41 годах будет иначе?

>Владимир

От	Iva
К	Prepod (02.12.2023 23:18:37)
Дата	03.12.2023 08:23:13

Re: Есть какая-то...

Привет!

>Им и платили меньше чем до войны (не в номинале, разумеется). Падение производительности купируется наличием толпы пленных французов, в отношении которых внеэкономическое принуждение прекрасно работает, даже с учетом более мягкого режима содержания, чем у восточных пленных.

у вас есть дефицитный ресурс - еда. вы можете обменять 2 единицы во Франции на 1 единицу угля, а можете перевести француза на немецкую шахту и обменять 2 единицы еды на 3 единицы угля. Или покормив немца.
что вы бы выбрали?

>Вы говорите загадками. Туз отрицает факт вывоза оборудования в Германию? Не помню такого.

так вы про вывоз оборудования в Германию и использование его в Германии или про слабое использование Франции?

>Эту самая "куча дополнительного народа" по факту кушала, а по меркам СССР - неплохо кушала.

вы сравниваете немцев абсолютно не интересовавшее в рамках их решений.

у них были нескокльок вариантов
1. отдать жратву немцу и получить максимум.
2. ввезти француза в Рейх и отдать ему еду - и получить немного меньше.
3. отвезти еду во Францию и получить в обмен много меньше.

вариант 1 конкурировал за немца с армией, поэтому не проходил. Естественно выбирали вариант 2.

а сколько ел и сколько производил работник в советском тылу - это к делу не относится. Это не проблема нехватки еды в оккупированной Европе.

>Ну так выдавали же. Это вопрос выбора. Если с самого начала промышленность не задействуется немцами, ей, очевидно, нужны ресурсы. И в 40-м году они были, причем на месте, в оккупированной Франции.

так ресурсов не стало после оккупации Франции немцами - поставки американского зерна, американской нефти и британского угля прекратились.
а вы почему-то предполагаете, что условия действия французской промышленности не изменились.

а еще у нее немцы изъяли автотранспорт, нефть, бензин, цветные металлы и т.д.

>В 43-44-м им никто больше зерна не давал, а германские заказы выполнялись. Почему в 40-41 годах будет иначе?

так и в 1940-41 немецкие заказы выполнялись. Но вопрос был в степени использования промышленного потенциала Франции.
никто не утверждал, что его совсем не использовали.

А для более серьезной загрузки надо было отенять ресурсы у промышленности рейха и отдать Франции, что было невыгодно - итоговая продукция падала.
А там, где такое перераспределение приносило выгоду - естественно его использовали. Но это была небольшая часть французской промышленности.

Задача оптимального управления - где и как использовать лимитирующие ресурсы, чтобы суммарный выпуск был выше.
И в общем случае перевезти отдельного француза в Рейх было более выигрышной стратегией, чем использовать французское предприятие.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.12.2023 08:23:13)
Дата	03.12.2023 20:45:43

Re: Есть какая-то...

>Привет!

>>Им и платили меньше чем до войны (не в номинале, разумеется). Падение производительности купируется наличием толпы пленных французов, в отношении которых внеэкономическое принуждение прекрасно работает, даже с учетом более мягкого режима содержания, чем у восточных пленных.
>
>у вас есть дефицитный ресурс - еда. вы можете обменять 2 единицы во Франции на 1 единицу угля, а можете перевести француза на немецкую шахту и обменять 2 единицы еды на 3 единицы угля. Или покормив немца.
Это не так работает. Из Франции продукты уже вывезены. Если вывезти и пролукты и француза, его надо кормить вывезенным продуктом. Если гражданского француза не вывозить, то его кормежка не проблема Рейха. Если пленного освободить для работы на шахте, его кормежка перестает быть проблемой Рейха, а их выпустили ща войну ЕМНИП полмиллиона. Если пленного доставить на завод/шахту во Франции, то его кормежка опять же возлагается на хозяев завода/шахты. Чистый профит.
>что вы бы выбрали?
Конечно оставить француза во Франции, чтобы он ел французские харчи, где их возьмут и сколько - проблема правительства Виши. Так немцам больше достанется. Но для этого надо уже в 40-м осознать критическую важность Франции как промышленной базы и не сомневаться в лояльности властей Виши. Глядя из 40-го риски большие, из 44-го - рисков нет вообще.
>>Вы говорите загадками. Туз отрицает факт вывоза оборудования в Германию? Не помню такого.
>
>так вы про вывоз оборудования в Германию и использование его в Германии или про слабое использование Франции?
Я про слабое использование вывезенного из Франции оборудования. Если бы немцы наплевали на политические риски, это оборудование во Франции силами французских рабочих делало бы очень много полезных для Рейха шалабушек.
>>Эту самая "куча дополнительного народа" по факту кушала, а по меркам СССР - неплохо кушала.
>
>вы сравниваете немцев абсолютно не интересовавшее в рамках их решений.
Дело не в немцах, дело в том что во Франции без немецких заказов была безработица, но голода не было. Когда пошли немецкие заказы, хавчика немцы изымали не меньше, но безработица исчезла, а Рейх стал получать машиностроительную продукцию.
>у них были нескокльок вариантов
>1. отдать жратву немцу и получить максимум.
>2. ввезти француза в Рейх и отдать ему еду - и получить немного меньше.
>3. отвезти еду во Францию и получить в обмен много меньше.
В итоге в 40-42-м выбрали самый плохой вариант: везти француза в Рейх и кормить немецкими харчами. А в 43-44-м опомнились и помимо не меньшего объёма харчей получали от французов продукцию машиностроения.
>вариант 1 конкурировал за немца с армией, поэтому не проходил. Естественно выбирали вариант 2.
Вы исходите из того, что для увеличения промышленного производства во Франции там надо оставлять больше продовольствия. Но это неправда. Практика 43-44 года показала, что можно получать и то и другое.
>а сколько ел и сколько производил работник в советском тылу - это к делу не относится. Это не проблема нехватки еды в оккупированной Европе.
У французов какая-то другая физиология? Или большевистские шаманы накастовали + 2 к силе, + 3 к выносливости?
>>Ну так выдавали же. Это вопрос выбора. Если с самого начала промышленность не задействуется немцами, ей, очевидно, нужны ресурсы. И в 40-м году они были, причем на месте, в оккупированной Франции.
>
>так ресурсов не стало после оккупации Франции немцами - поставки американского зерна, американской нефти и британского угля прекратились.
А и не нужно поддерживать уровень производства и потребления до оккупации. Немцам нужно не так много из того что производила Франция. Автомобилестроение - лучший вариант. Оно и работало.
>а вы почему-то предполагаете, что условия действия французской промышленности не изменились.
Чем условия 43 года лучше условий 41-го?
>а еще у нее немцы изъяли автотранспорт, нефть, бензин, цветные металлы и т.д.
Им и оставшегося хватало.
>>В 43-44-м им никто больше зерна не давал, а германские заказы выполнялись. Почему в 40-41 годах будет иначе?
>
>так и в 1940-41 немецкие заказы выполнялись. Но вопрос был в степени использования промышленного потенциала Франции.
Конечно, потому что в 42-44 заказов было больше чем в 40-41. И никто не голодал, и ресурсов хватало.
>никто не утверждал, что его совсем не использовали.

>А для более серьезной загрузки надо было отенять ресурсы у промышленности рейха и отдать Франции,
Что именно отняли у промышленности Рейха в 43-44 годах? Промышленный экспорт в Германию непрерывно рос. Снижения изъятия продуктов в пользу Германии не было. Увеличения встречных поставок тоже не было. Был рост поставок кокса. Но не за готовую продукцию, а в обмен на французскую руду.

От	Iva
К	Prepod (03.12.2023 20:45:43)
Дата	03.12.2023 23:33:38

Re: Есть какая-то...

Привет!

>Это не так работает. Из Франции продукты уже вывезены. Если вывезти и пролукты и француза, его надо кормить вывезенным продуктом.

Продуктов во Франции - нет. Американское зерно закончилось, своего не хватает.

> Если гражданского француза не вывозить, то его кормежка не проблема Рейха.

если он будет работать на Рейх - его надо хорошо кормить - это становится заботой рейха.

вы опять про неимоверные запасы еды во Франции и голодных советских работников. На Западе так не работает.
В лучшем случае получите итальянскую забастовку.

>Конечно оставить француза во Франции, чтобы он ел французские харчи, где их возьмут и сколько - проблема правительства Виши.

нету у Франции харчей.

>Так немцам больше достанется. Но для этого надо уже в 40-м осознать критическую важность Франции как промышленной базы и не сомневаться в лояльности властей Виши. Глядя из 40-го риски большие, из 44-го - рисков нет вообще.

осталась сущая мелочь - где взять 4 млн тонн зерна на оккупированную Европу вместо американской, аргентинской и австралийской
СССР давал только 1 млн.

>Я про слабое использование вывезенного из Франции оборудования. Если бы немцы наплевали на политические риски, это оборудование во Франции силами французских рабочих делало бы очень много полезных для Рейха шалабушек.

риски не политические, а вопрос жратвы.
помимо потребления самого рабочего еще накладные расходы на управляющую и распределяющую системы.
Поэтому дешевле вписать рабочего в существующую систему управления и снабжения.

>Дело не в немцах, дело в том что во Франции без немецких заказов была безработица, но голода не было. Когда пошли немецкие заказы, хавчика немцы изымали не меньше, но безработица исчезла, а Рейх стал получать машиностроительную продукцию.

вы опять хотите получить производительность труда от полуголодных людей. Хорошо если они итальянской забастовки не устроят.
будут работать советские методы, которые в СССР отрабатывались 12 лет до войны.

>В итоге в 40-42-м выбрали самый плохой вариант: везти француза в Рейх и кормить немецкими харчами. А в 43-44-м опомнились и помимо не меньшего объёма харчей получали от французов продукцию машиностроения.

читайте Туза.

>Вы исходите из того, что для увеличения промышленного производства во Франции там надо оставлять больше продовольствия. Но это неправда. Практика 43-44 года показала, что можно получать и то и другое.

практика показала именно необходимость лучше кормить работников, чем во Франции было возможным без ресурсов рейха.

>А и не нужно поддерживать уровень производства и потребления до оккупации. Немцам нужно не так много из того что производила Франция. Автомобилестроение - лучший вариант. Оно и работало.

вот на него ресурсы выделили, так как это было оправдано. А на дефицитный уголь уже не проходили ваши простые решения. Хотя уголь ограничивал производство стали в рейхе.
а сталь ограничивала все.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.12.2023 08:23:13)
Дата	03.12.2023 08:31:30

Re: Есть какая-то...

Привет!

>так ресурсов не стало после оккупации Франции немцами - поставки американского зерна, американской нефти и британского угля прекратились.
>а вы почему-то предполагаете, что условия действия французской промышленности не изменились.

после оккупации Голландии и Дании количество продуктов поступавших из них в Рейх упало. Так как они лишились американского зерна.
А все их СХ было ориентировано на превращение американского зерна в мясо и масло и продажу этих продуктов в Германию.
пришлось скотину порезать - временно поставки мяса увеличились, но не надолго.

Владимир

От	john1973
К	Prepod (01.12.2023 21:01:20)
Дата	01.12.2023 22:05:47

Re: Есть какая-то...

>Хотя бы значительное количество продовольствия, получаемого по графику и без проблем круглый год это очень хорошо само по себе.
Некоторые позиции таких поставок были критическими, например поставки сигарет. С табаком в рейхе было не радужно даже с учетом мощной пропаганды против курения (и запретом курения в люфтваффе и СС), а породу курильщиков с детства не поменяешь, если их миллионы. Тратить деньги на закупку табака в Испании и Бразилии не слишком разумно))

От	Vyacheslav
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 14:13:26

Даже обезьяны воюют за территорию

>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
>И приносили ли они пользу уже в ходе войны?
Вот например четырехлетняя война шимпанзе в Танзанийском заповеднике:между 1974 и 1978 годами.

Две группы шимпанзе были объединены в общину Касакела. К 1974 году исследователь Джейн Гудолл заметила раскол сообщества. В течение восьми месяцев большая группа шимпанзе отделилась от стаи в южной части Касакелы и была переименована в общину Кахама. Стая сепаратистов состояла из шести взрослых самцов, трёх взрослых самок и их детёнышей. У Касакела осталось восемь взрослых самцов, двенадцать взрослых самок и детеныши. Во время четырёхлетнего конфликта все самцы общины Кахама были убиты, что фактически привело к её распаду. Затем победившая Касакела расширилась на территорию Кахамы, но позже была изгнана оттуда другим сообществом шимпанзе.

От	Сибиряк
К	Vyacheslav (01.12.2023 14:13:26)
Дата	03.12.2023 06:41:47

У шимпанзе экономика миллионы лет оставалась на одном уровне

>Вот например четырехлетняя война шимпанзе в Танзанийском заповеднике:между 1974 и 1978 годами.

Экономика шимпанзе миллионы лет остаётся на одном и том же уровне, а колебания ареала и численности связаны исключительно с изменениями природных условий.

>Две группы шимпанзе были объединены в общину Касакела. К 1974 году исследователь Джейн Гудолл заметила раскол сообщества. В течение восьми месяцев большая группа шимпанзе отделилась от стаи в южной части Касакелы и была переименована в общину Кахама. Стая сепаратистов состояла из шести взрослых самцов, трёх взрослых самок и их детёнышей. У Касакела осталось восемь взрослых самцов, двенадцать взрослых самок и детеныши. Во время четырёхлетнего конфликта все самцы общины Кахама были убиты, что фактически привело к её распаду. Затем победившая Касакела расширилась на территорию Кахамы, но позже была изгнана оттуда другим сообществом шимпанзе.

Весьма поучительная история для наших шимпанзе-подобных. Особенно финал.

От	Iva
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 14:12:45

Были выгодны всегда.

Привет!

захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (01.12.2023 14:12:45)
Дата	02.12.2023 03:40:25

Re: Были выгодны...

>Привет!

>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.
- - -
В древние времена людей на земле было мало, и они были ценным природным ресурсом. Выгоднее было превратить их в рабов, угнать в полон и пр., просто поставить под ружье.

Последнее делалось исторические недавно - в Семилетнюю войну, в годы Наполеоновских войн, да, собственно, и в годы ВМВ, но в умеренных и малых масштабах.

Случалось, конечно, всякое...

С ув.,

ВК

От	Prepod
К	Iva (01.12.2023 14:12:45)
Дата	01.12.2023 21:14:14

Re: Были выгодны...

>Привет!

>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.
В Европе, да и не только в Европе, вырезание населения не практиковалось обычно. Нерентабельно. Проще получать с территории и населения таньга.
Суровые мужики, разговаривающие с высшей сущностью без посредников, это всё же исключение.

От	john1973
К	Prepod (01.12.2023 21:14:14)
Дата	01.12.2023 22:00:22

Re: Были выгодны...

>>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.
>В Европе, да и не только в Европе, вырезание населения не практиковалось обычно. Нерентабельно. Проще получать с территории и населения таньга.
Истинные арийцы планировали обильно размножаться сами с белокурыми подругами на восточных территориях, а грязных славян низвести до положения рабочего скота минимально необходимой численности

От	Prepod
К	john1973 (01.12.2023 22:00:22)
Дата	01.12.2023 23:38:15

Re: Были выгодны...

>>>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.
>>В Европе, да и не только в Европе, вырезание населения не практиковалось обычно. Нерентабельно. Проще получать с территории и населения таньга.
>Истинные арийцы планировали обильно размножаться сами с белокурыми подругами на восточных территориях, а грязных славян низвести до положения рабочего скота минимально необходимой численности
Истинно так, только не выгорело у них, а практика, как известно, критерий истины. Понятно, что в Европе за последние 3 тыс.лет много кого захолокостили, но это так сказать "не было мэйнстримом".

От	apple16
К	Prepod (01.12.2023 23:38:15)
Дата	01.12.2023 23:56:08

Классический способ геноцида это "на дунайскую границу"

Завелось какое-то племя, которое днем мирные абрикосы, а ночью злобные урюки.
Снимаем их с места жительства и перегоняем во враждебное окружение.

Два поколения и нет никого - "с землей сровнялись".

От	Prepod
К	apple16 (01.12.2023 23:56:08)
Дата	02.12.2023 17:36:47

В Европе мало у кого и когда была "дунайская граница"

>Завелось какое-то племя, которое днем мирные абрикосы, а ночью злобные урюки.
>Снимаем их с места жительства и перегоняем во враждебное окружение.

>Два поколения и нет никого - "с землей сровнялись".
Басков (гасконцев), корсиканцев, сардов и прочих имеющих репутацию бандитов, в Европе оставляли на месте и пытались приставить к делу.
Да и в колониях. Если у аборигенов развитые общества, их проще использовать, пытаться ассимилировать, обеспечить лояльность иными способами.
В Северной Америке что англичане, что суровые парни на прямой линии с высшей сущностью, имели дело с родоплеменными сообществами на глубоко догосударственной стадии.

От	Km
К	Iva (01.12.2023 14:12:45)
Дата	01.12.2023 20:16:05

Сработало только в С. Америке и Австралии. (-)

От	apple16
К	Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата	01.12.2023 23:53:44

Есть колонии, а есть Индия

как стебался известный автор

Знатоков классической словесности отправляли править Индией. Тех, кто послабее, оставляли править Англией. Самых слабых отсеивали вообще или посылали в колонии.

Men thus selected on their classical performance were then sent forth to govern India. Those with lower marks were retained to govern England. Those with still lower marks
were rejected altogether or sent to the colonies.

От	Vyacheslav
К	Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата	01.12.2023 23:25:41

В Древнем мире только так и работало.

И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу.
Вторзаконие Глава 3.
И вот еще из задокументированного:
Сенат из своего числа послал десять знатнейших, чтобы они вместе со Сципионом организовали Ливию на благо римлян; они решили, чтобы все, что еще осталось от Карфагена, Сципион разрушил, и запретили кому бы то ни было заселять это место; они прокляли того, кто вновь заселит это место, особенно Бирсу и так называемые Мегары, но вступать на эту землю они не запретили. Было решено также разрушить все без исключения города, которые сражались, помогая карфагенянам

От	Km
К	Vyacheslav (01.12.2023 23:25:41)
Дата	02.12.2023 09:42:22

Re: В Древнем...

Добрый день!
>И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу.

Мутное заявление. Предать какой-то народ в чьи-то руки не означает вырезать этот народ.

>Вторзаконие Глава 3.
>И вот еще из задокументированного:
>Сенат из своего числа послал десять знатнейших, чтобы они вместе со Сципионом организовали Ливию на благо римлян; они решили, чтобы все, что еще осталось от Карфагена, Сципион разрушил, и запретили кому бы то ни было заселять это место; они прокляли того, кто вновь заселит это место, особенно Бирсу и так называемые Мегары, но вступать на эту землю они не запретили. Было решено также разрушить все без исключения города, которые сражались, помогая карфагенянам

Весь народ пунийцев не вырезали. Пуническая культура и язык сохранялись до поздней античности. А Карфаген римляне сами позже восстановили.

С уважением, КМ

От	Vyacheslav
К	Km (02.12.2023 09:42:22)
Дата	02.12.2023 21:07:07

Re: В Древнем...

>Добрый день!
>>И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу.
>
>Мутное заявление. Предать какой-то народ в чьи-то руки не означает вырезать этот народ.
Читаем внимательно: "...и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых"

>>Вторзаконие Глава 3.
>>И вот еще из задокументированного:
>>Сенат из своего числа послал десять знатнейших, чтобы они вместе со Сципионом организовали Ливию на благо римлян; они решили, чтобы все, что еще осталось от Карфагена, Сципион разрушил, и запретили кому бы то ни было заселять это место; они прокляли того, кто вновь заселит это место, особенно Бирсу и так называемые Мегары, но вступать на эту землю они не запретили. Было решено также разрушить все без исключения города, которые сражались, помогая карфагенянам
>
>Весь народ пунийцев не вырезали.
Да, оставшиеся в живых 50 тысяч были проданы в рабство.
> Пуническая культура и язык сохранялись до поздней античности.
ГДЕ ????
> А Карфаген римляне сами позже восстановили.
Только это был уже совсем другой город. С римскими жителями.

От	Km
К	Vyacheslav (02.12.2023 21:07:07)
Дата	03.12.2023 10:00:27

Re: В Древнем...

Добрый день!

>>Весь народ пунийцев не вырезали.
>Да, оставшиеся в живых 50 тысяч были проданы в рабство.

В живых осталось гораздо больше. Карфаген был не единственным их городом.

>> Пуническая культура и язык сохранялись до поздней античности.
>ГДЕ ????

В Римской империи. Император Луций Септимий Север был пунийцем, на латыни говорил с пуническим акцентом. И это через 350 лет после разрушения Карфагена. А пуниец блаженный Августин - через 500 лет.

>> А Карфаген римляне сами позже восстановили.
>Только это был уже совсем другой город. С римскими жителями.

И местных там вполне хватало.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата	01.12.2023 23:04:11

Re: в С. Америке НЕ сработало

ибо речь идет о пользе для метрополии, а не о пользе для конкретных колонистов, которые могут быть метрополии очень даже враждебны. Содержание американских колоний было для короны недешевым удовольствием бОльшую часть времени,а когда корона попыталась переложить часть финансового бремени на колонии - ну в общем Вы помните что вышло в конце 18 века.

От	ttt2
К	Alexeich (01.12.2023 23:04:11)
Дата	02.12.2023 10:16:31

Очень спорный вопрос.

>ибо речь идет о пользе для метрополии, а не о пользе для конкретных колонистов, которые могут быть метрополии очень даже враждебны. Содержание американских колоний было для короны недешевым удовольствием бОльшую часть времени,

То что монополия получала хлопок, табак, меха, древесину с колоний вы не учитываете? То что колонисты покупали ткани, мебель, ножи, ружья из метрополии? То что в колонии уезжало большое количество населения содержание которого было бы проблемой в метрополии вы не учитываете?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (01.12.2023 23:04:11)
Дата	02.12.2023 09:56:03

Re: в С....

>ибо речь идет о пользе для метрополии, а не о пользе для конкретных колонистов, которые могут быть метрополии очень даже враждебны. Содержание американских колоний было для короны недешевым удовольствием бОльшую часть времени,а когда корона попыталась переложить часть финансового бремени на колонии - ну в общем Вы помните что вышло в конце 18 века.

А потом весь 19 век бывшим колониям пришлось активно отвоевывать новые территории у индейцев, на которые активно двинулось население за сельским хозяйством, на котором рванула экономика бывших колоний.

От	Km
К	Alexeich (01.12.2023 23:04:11)
Дата	02.12.2023 09:29:36

Re: в С....

Добрый день!
>ибо речь идет о пользе для метрополии, а не о пользе для конкретных колонистов, которые могут быть метрополии очень даже враждебны.

Откуда вы взяли, что речь идёт именно об этом? Топикстартер не уточнил, для кого выгодно. А в формулировке заявления Ивы - всё сработало. Внуки переселенцев получили место для жизни.

С уважением, КМ

От	Ibuki
К	Km (02.12.2023 09:29:36)
Дата	03.12.2023 22:11:54

Re: в С....

>Откуда вы взяли, что речь идёт именно об этом? Топикстартер не уточнил, для кого выгодно.
Причина почему об это проста — решения о колонизации принимала английская корона, а не колонисты. И решение в ретроспективе совершено ошибочное, вместо курицы несущей золотые яйца получили США которые в итоге заняли место Великобритании. Своими же руками организовали себе приемника. Фейл.

От	Km
К	Ibuki (03.12.2023 22:11:54)
Дата	03.12.2023 22:49:42

Re: в С....

Добрый день!
>>Откуда вы взяли, что речь идёт именно об этом? Топикстартер не уточнил, для кого выгодно.
>Причина почему об это проста — решения о колонизации принимала английская корона, а не колонисты. И решение в ретроспективе совершено ошибочное, вместо курицы несущей золотые яйца получили США которые в итоге заняли место Великобритании. Своими же руками организовали себе приемника. Фейл.

Вас не поймёшь. То заявляете, что территориальные завоевания выгодны всегда, то они фейл. Какая-то нездоровая амбивалентность.

С уважением, КМ

От	john1973
К	Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата	01.12.2023 21:55:02

Re: Сработало только...

Жесточайший голод в индийских территориях бывщей империи моголов и массовое вымирание индусов как последствие хозяйственной деятельности ост-индийской кампании. После чего Индия стала экономическим базисом кампании с полной перестройкой экономики на сырьевую и продовольственную базу британской империи. Уничтожение населения голодом, а не войной, но какая разница?

От	Km
К	john1973 (01.12.2023 21:55:02)
Дата	01.12.2023 22:01:16

Re: Сработало только...

Добрый день!
>Жесточайший голод в индийских территориях бывщей империи моголов и массовое вымирание индусов как последствие хозяйственной деятельности ост-индийской кампании. После чего Индия стала экономическим базисом кампании с полной перестройкой экономики на сырьевую и продовольственную базу британской империи. Уничтожение населения голодом, а не войной, но какая разница?

Речь ведь о завоевании территорий. В Индии всё же до сих пор живут индийцы, а не англичане.

С уважением, КМ

От	john1973
К	Km (01.12.2023 22:01:16)
Дата	01.12.2023 22:16:15

Re: Сработало только...

>Речь ведь о завоевании территорий. В Индии всё же до сих пор живут индийцы, а не англичане.
Ага, а в какую империю входила Индия, и в какой союз сейчас входит? на каком языке там разговаривают? какие там законы, образование, промышленность, менталитет элиты? Все английское и поныне. Полностью заменено самосознание огромного народа, а прежний народ уничтожен частично физически, и полностью в контексте отдельной нации

От	Km
К	john1973 (01.12.2023 22:16:15)
Дата	01.12.2023 22:43:38

Re: Сработало только...

Добрый день!
>>Речь ведь о завоевании территорий. В Индии всё же до сих пор живут индийцы, а не англичане.
>Ага, а в какую империю входила Индия, и в какой союз сейчас входит? на каком языке там разговаривают? какие там законы, образование, промышленность, менталитет элиты? Все английское и поныне. Полностью заменено самосознание огромного народа, а прежний народ уничтожен частично физически, и полностью в контексте отдельной нации

Ничего подобного. Индийская культура своеобразна и далека от английской. А английский язык - лишь второй государственный в многоязычной стране. Количество людей в мире с родным языком хинди лишь немного уступает количеству с родным английским. Народ не уничтожен, лишь попал во временную колониальную зависимость.

С уважением, КМ

От	john1973
К	Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата	01.12.2023 21:48:51

Re: Сработало только...

У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения

От	Km
К	john1973 (01.12.2023 21:48:51)
Дата	01.12.2023 22:02:34

Re: Сработало только...

Добрый день!
>У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения

Т. е. и здесь не сработало.

С уважением, КМ

От	john1973
К	Km (01.12.2023 22:02:34)
Дата	01.12.2023 22:12:19

Re: Сработало только...

>>У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения
>Т. е. и здесь не сработало.
Они просто не успели организовать научно вымирание наших дедов и бабок. Мои дед и бабка по матери пережили оккупацию подростками на Украине (а после войны оказались на ДВ, дед в армии а бабка по переселению) и рассказывали как не лечили, не учили, как гоняли на работы бесплатно и без кормежки

От	john1973
К	john1973 (01.12.2023 22:12:19)
Дата	01.12.2023 22:29:13

Re: Сработало только...

>>>У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения
>>Т. е. и здесь не сработало.
>Они просто не успели организовать научно вымирание наших дедов и бабок. Мои дед и бабка по матери пережили оккупацию подростками на Украине (а после войны оказались на ДВ, дед в армии а бабка по переселению) и рассказывали как не лечили, не учили, как гоняли на работы бесплатно и без кормежки
Даже подляки в санационном режиме лучше относились к украинцам (дед украинец из деревни рядом с Ковелем). Учили в двухклассной школе (его знания рттуда и в старости сохранились), а немцы не учили ничему, дед рассказывал что за два года в немецкой "школе" никогда не писал и не читал ни по-немецки, ни по-русски, ни по-украински. Только разговоры о восточной политике рейха и кто у них начальство. А так-то образование человек получил в полковой школе запасного стрелкового полка в Хабаровске, и потом в школе сержантов запасного зенитного артполка в 47 году и в школе младших лейтенантов уже в 52 году

От	Km
К	john1973 (01.12.2023 22:29:13)
Дата	01.12.2023 22:50:08

Re: Сработало только...

Добрый день!
>>>>У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения
>>>Т. е. и здесь не сработало.
>>Они просто не успели организовать научно вымирание наших дедов и бабок. Мои дед и бабка по матери пережили оккупацию подростками на Украине (а после войны оказались на ДВ, дед в армии а бабка по переселению) и рассказывали как не лечили, не учили, как гоняли на работы бесплатно и без кормежки
>Даже подляки в санационном режиме лучше относились к украинцам (дед украинец из деревни рядом с Ковелем). Учили в двухклассной школе (его знания рттуда и в старости сохранились), а немцы не учили ничему, дед рассказывал что за два года в немецкой "школе" никогда не писал и не читал ни по-немецки, ни по-русски, ни по-украински. Только разговоры о восточной политике рейха и кто у них начальство. А так-то образование человек получил в полковой школе запасного стрелкового полка в Хабаровске, и потом в школе сержантов запасного зенитного артполка в 47 году и в школе младших лейтенантов уже в 52 году

К чему это здесь? У Ивы речь совсем о другом, о том, что всегда выгодно вырезать другие народы, обеспечивая лебенсраум для своих внуков. У немцев в СССР не сработало, выгода не обломилось, не смотря на организованный геноцид.

С уважением, КМ

От	john1973
К	Km (01.12.2023 22:50:08)
Дата	01.12.2023 22:54:55

Re: Сработало только...

>К чему это здесь? У Ивы речь совсем о другом, о том, что всегда выгодно вырезать другие народы, обеспечивая лебенсраум для своих внуков. У немцев в СССР не сработало, выгода не обломилось, не смотря на организованный геноцид.
Повторю - они не успели по времени. Так-то был крайне жесткий подход к организации вымирания славян на восточных территориях. И я это знаю не из книжек, а по рассказам живых свидетелей событий

От	Km
К	john1973 (01.12.2023 22:54:55)
Дата	02.12.2023 09:23:44

Re: Сработало только...

Добрый день!
>>К чему это здесь? У Ивы речь совсем о другом, о том, что всегда выгодно вырезать другие народы, обеспечивая лебенсраум для своих внуков. У немцев в СССР не сработало, выгода не обломилось, не смотря на организованный геноцид.
>Повторю - они не успели по времени.

Т. е. у Гитлера всё сработало по заветам Ивы? Война с СССР оказалась немцам выгодной?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата	01.12.2023 20:40:03

всю мировую историю работало.

Привет!

список исчезнувших народов - огромен

список заняты и освоенных территорий - тоже. с древнейших времен.

Владимир

От	Km
К	Iva (01.12.2023 20:40:03)
Дата	01.12.2023 20:55:15

Re: всю мировую...

Добрый день!
>Привет!

>список исчезнувших народов - огромен

Исчезнувших - не означает вырезанных под корень.

>список заняты и освоенных территорий - тоже. с древнейших времен.

Список колоний, получивших независимость, токже огромен.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (01.12.2023 20:55:15)
Дата	01.12.2023 21:07:45

Re: всю мировую...

Привет!

>>список исчезнувших народов - огромен
>
>Исчезнувших - не означает вырезанных под корень.

вырезанных, ассимилированных или изгнаных.

Владимир

От	Km
К	Iva (01.12.2023 21:07:45)
Дата	01.12.2023 21:29:08

Re: всю мировую...

Добрый день!

>>>список исчезнувших народов - огромен
>>
>>Исчезнувших - не означает вырезанных под корень.
>
>вырезанных, ассимилированных или изгнаных.

У вас первоначально было только "вырезанных". Понижение кровожадности вашей позиции заслуживает одобрения.

С уважением, КМ

От	Evg
К	Iva (01.12.2023 14:12:45)
Дата	01.12.2023 18:14:52

Re: Были выгодны...

>Привет!

>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.

Однако, античные морские цивилизации (греки, финикийцы) не распространяли государственность на приобретённые заморские территории, а фактически создавали новые отдельные государства.
Одновременно с ними, сухопутные страны именно что увеличивали размер метрополий.

От	Iva
К	Evg (01.12.2023 18:14:52)
Дата	01.12.2023 19:46:41

Re: Были выгодны...

Привет!

>Однако, античные морские цивилизации (греки, финикийцы) не распространяли государственность на приобретённые заморские территории, а фактически создавали новые отдельные государства.

так это вопрос управления захваченными территориями. Т.е. нюансы управления, включая коммуникации.

>Одновременно с ними, сухопутные страны именно что увеличивали размер метрополий.

раличие больше в традициях управления. Если у вас привычна городская система управления - у вас получается Греция или Финикия.
а если вертикаль власти - то будет увеличение контролируемой территории до возможностей системы управления. А тут без телеграфа все очень плохо :)

Владимир

От	Evg
К	Iva (01.12.2023 19:46:41)
Дата	02.12.2023 17:16:51

Re: Были выгодны...

>Привет!

>>Однако, античные морские цивилизации (греки, финикийцы) не распространяли государственность на приобретённые заморские территории, а фактически создавали новые отдельные государства.
>
>так это вопрос управления захваченными территориями. Т.е. нюансы управления, включая коммуникации.

В том то и дело, что управления захваченными территориями не осуществлялось. Сиракузами управляли не из Коринфа, а Карфагеном не из Тира. Полисы-доноры никаких налогов и сборов из колоний не получали.

>>Одновременно с ними, сухопутные страны именно что увеличивали размер метрополий.
>
>раличие больше в традициях управления. Если у вас привычна городская система управления - у вас получается Греция или Финикия.
а если вертикаль власти - то будет увеличение контролируемой территории

В Риме была привычная городская система управления, а в Персии - вертикаль власти. И в обоих случаях - увеличение контролируемой территории.

От	Iva
К	Evg (02.12.2023 17:16:51)
Дата	02.12.2023 19:09:03

Re: Были выгодны...

Привет!

>В том то и дело, что управления захваченными территориями не осуществлялось. Сиракузами управляли не из Коринфа, а Карфагеном не из Тира. Полисы-доноры никаких налогов и сборов из колоний не получали.

и что? это другой метод управления.
да, такой для этих полисов был более привычным и дешевым.
а вы переносите имперскую психологию на полисы.

>В Риме была привычная городская система управления, а в Персии - вертикаль власти. И в обоих случаях - увеличение контролируемой территории.

не верно. В Риме изначально была вертикаль власти. Союзные народы. Позже проконсулы. Да. она другая, но в Британской империи тоже была вертикаль власти.

а у греков и финикийцев "Швейцария".

Владимир

От	Prepod
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 13:34:41

Нет общего правила, каждый случай индивидуален

>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
>И приносили ли они пользу уже в ходе войны?
Первая документально подтвержденная война - египтяне с хеттами. Боролись за Левант. Плодороднейшая земля. Выгоды очевидны, хотя и тогда была масса подводных камней.
Завоевываются территории по тысячам причин, стратегическим, политическим, династическим, религиозным. "Присоединить богатую провинцию" - одна из них.
Опять же условия присоединения. Они есть всегда. Даже для современных государств с развитым аппаратом управления инкорпорирование территорий это процесс непростой. А пока этого самого аппарата нет - это проблема. С местными, даже завоеванными, надо договариваться, как правило с высшими сословиями, разумеется. А если не договориться, или договоренность объективно затруднена или невозможна, будут проблемы. Русское царство 30 лет воевало с черемисами, хотя вроде как Казань завоевали.
В Западной Европе бесконечные трения между королями и "парламентами" провинций тоже неот высокого правозознания. Разогнать парламент, повесить особо бойких, да хоть все местное дворянство перебить, это не сложно. Как дальше управлять -то? Дворян завести своих можно, но они будут годами входить в курс дел, и территория надолго станет тем, что плохо лежит и на что претендуют окружающие. Ну и нелояльные местные это затраты. Немецкая экспансия с жестким ногебанием местных не даром веками шла в режиме католического джихада - без подпитка извне такие предприятия нерентабенльны.
Пока присоединяются территории со сходной социальной организацией (этническая близость опциональна) и местные элитарии органично интегрируются в правящий класс - все хорошо. А потом появляются территории, где устройство немного другое -и начинаются проблемы.
Поэтому кастильсие короли не разгоняли региональные парламенты в Арагоне и прочих Нидерландах. Поэтому Русское царство после черемисских войн вобщем случае пыталось договариваться с местными бабаями. Поэтому А1 лично обхаживал финские сословия. То что местные пасторы могут организовать горячий финский протестанский джихад против русских кафиров никто не сомневался - они такое делали совсем.
Так что ответ: как договорятся.

От	Г.С.
К	Prepod (01.12.2023 13:34:41)
Дата	01.12.2023 14:08:53

Но есть примеры

>Поэтому Русское царство после черемисских войн вобщем случае пыталось договариваться с местными бабаями. Поэтому А1 лично обхаживал финские сословия. То что местные пасторы могут организовать горячий финский протестанский джихад против русских кафиров никто не сомневался - они такое делали совсем.

Кичливые ляхи сидели относительно тихо под Прусской шконкой. Вроцлав превратился в Бреслау, а ремарковский Станислав Катчинский стал образцовым немецким солдатом.
Да и горячие финские парни в Выборге от П1 до А1 особо не наджихадили.

Так что ответ: как договорятся, с добрым словом и пистолетом.

От	Prepod
К	Г.С. (01.12.2023 14:08:53)
Дата	01.12.2023 18:20:32

Re: Но есть...

>>Поэтому Русское царство после черемисских войн вобщем случае пыталось договариваться с местными бабаями. Поэтому А1 лично обхаживал финские сословия. То что местные пасторы могут организовать горячий финский протестанский джихад против русских кафиров никто не сомневался - они такое делали совсем.
>
>Кичливые ляхи сидели относительно тихо под Прусской шконкой. Вроцлав превратился в Бреслау, а ремарковский Станислав Катчинский стал образцовым немецким солдатом.
По умолчанию полразумевается, что это в Пруссии ляхов карали по-всякому, а не цацкались как некоторые. Только это не так. Конкретно Вроцлав стал Бреслау после монгольского нашествия и потом был в составе Чешкого королевства. В городах немцы присутствовали от «заметно» до «почти все по-немецки разговаоивают». Что изменилось для горожан, привыкших к немецкому языку и магдебургскому праву? Унификация землепользования по прусскому образцу для крестьян точно не ухудшение. Дети учатся в польских государственных школах, всербщее начальное оно в Пруссии для всех. высшие ступени образования на немецком, но это стандарт того времени. Газеты, театры и прочая хурма - хоть на польском, хоть на идиш. Чего полякам дергаться? Плюс заметно более высокий уровень жизни, чем в русской и австрийской Польше. Германизация постепенно усиливалась к концу 19 века.
>Да и горячие финские парни в Выборге от П1 до А1 особо не наджихадили.

>Так что ответ: как договорятся, с добрым словом и пистолетом.
Именно в таком порядке. Ногебание нерентабельно.
Даже на войне.
Когда немцы «грабили» сами, получали ноль целых, хрен десятых, и партизанен пуф-пуф. Когда почётная миссия была возложена на местные правительства, как в Дании и Франции, процесс шел гораздо веселее, и почти без эксцессов.

От	Сибиряк
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 12:04:36

Re: Есть какая-то...

>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?

В Европе, по-видимому, Афинский морской союз - один из первых успешных примеров, если говорить действительно об экономическом эффекте, а не о простом грабеже. Но Афинский союз - не столько завоевание, сколько подчинение авторитету.

От	Count
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 11:43:39

Re: Есть какая-то...

>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
>И приносили ли они пользу уже в ходе войны?
Бакинская нефть и какой от её толк. Или это уже не Европа?

От	Iva
К	Count (01.12.2023 11:43:39)
Дата	01.12.2023 14:13:36

Re: Есть какая-то...

Привет!

>Бакинская нефть и какой от её толк. Или это уже не Европа?

так она стала приносить пользу с 1870-х годов.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (01.12.2023 14:13:36)
Дата	01.12.2023 18:40:33

Re: Есть какая-то... Нобелевские премии и поныне раздают.

>>Бакинская нефть и какой от её толк. Или это уже не Европа?
>
>так она стала приносить пользу с 1870-х годов.

От нефти было освешение и прочие кулинарные удобства вплоть до внедрения электричества.
Да и бутылку с керосином приносить легче чем провода от источника в городе вроде то театра то трамвайных владельцев.Свечи дороговато выходили.Да и газовые фонари с еще и
подачей газа в квартиры, включая кухонные плиты,сложны не считая дороговизны газового завода.
От той нефтянки Бакинской Нобелевские премии и поныне раздают.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alpaka
К	Pav.Riga (01.12.2023 18:40:33)
Дата	02.12.2023 22:13:16

Ре: Есть какая-то......

У Нобеля были братья, вот они занимались нефтью. ;-))))

Алпака

От	Iva
К	Alpaka (02.12.2023 22:13:16)
Дата	03.12.2023 08:33:59

Ре: Есть какая-то......

Привет!

>У Нобеля были братья, вот они занимались нефтью. ;-))))

но развитие нефтяного бизнеса финансировалось с динамита. Начальные вложения в немаленьких объёмах.
Есть письмо одного из Нобилей - все это основано на наших семейный деньгах и семейном кредите.

Владимир

От	selioa
К	Pav.Riga (01.12.2023 18:40:33)
Дата	02.12.2023 00:57:15

мне почему-то мнится что они из-за динамита, эти премии. (-)

От	Iva
К	Pav.Riga (01.12.2023 18:40:33)
Дата	01.12.2023 19:49:58

Re: Есть какая-то......

Привет!

>>так она стала приносить пользу с 1870-х годов.
>
> От нефти было освешение и прочие кулинарные удобства вплоть до внедрения электричества.
>Да и бутылку с керосином приносить легче чем провода от источника в городе вроде то театра то трамвайных владельцев.Свечи дороговато выходили.Да и газовые фонари с еще и
>подачей газа в квартиры, включая кухонные плиты,сложны не считая дороговизны газового завода.
> От той нефтянки Бакинской Нобелевские премии и поныне раздают.

это все с 1870х и позднее - до этого непонятная фигня с непонятной ценностью.
дороговизна альтернативного освещения - это с 1840-х. Пенсильванский керосин серьезно сократил добычу китов. Ради жира в освещение. Но это всего 10 лет разницы с бакинским.

Владимир

От	Km
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 10:35:42

Re: Есть какая-то...

Добрый день!
>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?
>И приносили ли они пользу уже в ходе войны?

Первый вопрос - кому выгодны?
Второй - в рассчёте на какой исторический период?
Третий - экономическая выгода (прибыль) вычисляется разностью выручки и затрат, приведённых к единому эквиваленту. Затраты на военное мероприятие могут превысить стоимость приобретений. Но, опять же, не для всех из лагеря победителей.

В среднем же по больнице в эпоху феодализма, когда главной производительной силой являлась земля с податным населением, завоевание таких территорий было выгодно для завоевателя.
В эпоху капитализма выгода уже стала смещаться не в пользу приобретателя территории, а в пользу находящегося в стороне от конфликта и извлекающего из него преференции торговлей и дипломатией.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (01.12.2023 10:35:42)
Дата	01.12.2023 11:24:44

Re: Есть какая-то...

>В эпоху капитализма выгода уже стала смещаться не в пользу приобретателя территории, а в пользу находящегося в стороне от конфликта и извлекающего из него преференции торговлей и дипломатией.

Вся вторая половина 19 в. прошла в Великобритании под флагом дискуссий "выгодно ли расширять империи с экономической точки зрения". Не договорились, развалилась явочным порядком ...

От	Prepod
К	Alexeich (01.12.2023 11:24:44)
Дата	01.12.2023 14:13:45

Re: Есть какая-то...

>>В эпоху капитализма выгода уже стала смещаться не в пользу приобретателя территории, а в пользу находящегося в стороне от конфликта и извлекающего из него преференции торговлей и дипломатией.
>
>Вся вторая половина 19 в. прошла в Великобритании под флагом дискуссий "выгодно ли расширять империи с экономической точки зрения". Не договорились, развалилась явочным порядком ...

Британские дискуссии середины 19 века имеют конкретное содержание - «принятие на баланс» Индии от Ост-Индской компании. Национализация убытков часто вызывает вопросы. Особенно когда ОИК совсем недавно яростно отстаивала своё священное право не делиться прибылями.
Колонии были прибыльными или безубыточными. Где деньги-то брать чтобы их содержать? Испанцы серебро нашли, Бразилия и Вест-Индия была сплошной плантацией, а сахар это дорого. Потом был кофе. Те же британцы насекомили голландских оборванцев и прогресорствали среди зулусов, свази, бучуанов и прочих матабелов на доходы от алмазных копий.
Другое дело что колонии в 19 веке стали чем-то вроде спорта. Но британцев это касается в последнюю очередь. У них сальдо по большей сливалось в экстазе с бульдой.

От	VLADIMIR
К	Prepod (01.12.2023 14:13:45)
Дата	01.12.2023 14:33:38

Re: Есть какая-то...

Испанцы серебро нашли, Бразилия и Вест-Индия была сплошной плантацией, а сахар это дорого. Потом был кофе.
- -

В Бразилии было большое золото. Там случилась первая крупная золотая лихорадка, начавшаяся в конце 17 века, а масштабная добыча продолжалась весь 18-й век.

ВК

От	Iva
К	VLADIMIR (01.12.2023 14:33:38)
Дата	03.12.2023 08:35:52

Re: Есть какая-то...

Привет!

>В Бразилии было большое золото. Там случилась первая крупная золотая лихорадка, начавшаяся в конце 17 века, а масштабная добыча продолжалась весь 18-й век.

да, поставки бразильского золота в 17 веке по цене не меньше поставок испанского серебра в 16 веке.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (03.12.2023 08:35:52)
Дата	03.12.2023 09:07:44

Re: Есть какая-то...

>Привет!

>>В Бразилии было большое золото. Там случилась первая крупная золотая лихорадка, начавшаяся в конце 17 века, а масштабная добыча продолжалась весь 18-й век.
>
>да, поставки бразильского золота в 17 веке по цене не меньше поставок испанского серебра в 16 веке.
- - -
Цифры добычи до примерно 1825 года выглядят вообще умопомрачительно.

Собственно, эта страна и сейчас крупный производитель золота.

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (01.12.2023 14:33:38)
Дата	02.12.2023 22:03:44

Re: Есть какая-то...

>Испанцы серебро нашли, Бразилия и Вест-Индия была сплошной плантацией, а сахар это дорого. Потом был кофе.
>- -

>В Бразилии было большое золото. Там случилась первая крупная золотая лихорадка, начавшаяся в конце 17 века, а масштабная добыча продолжалась весь 18-й век.
Спасибо! Очень верное дополнение.

От	ttt2
К	selioa (01.12.2023 00:41:35)
Дата	01.12.2023 07:21:46

Re: Есть какая-то...

>когда стали экономически выгодны территориальные завоевания?

Территориальные завоевания были выгодны всегда. И во времена Вавилона и шумеров (тех самых настоящих :) И на всех континентах. Собственно для этого их и проводили. Пограбить да землю новую занять. И неандертальцев в Европе выморили для этого. Можно с этого начинать. Приблизительно 50 тыс лет назад.

С уважением

От	selioa
К	ttt2 (01.12.2023 07:21:46)
Дата	02.12.2023 00:58:16

после взятия Казани казна государева не приросла,

а подати увеличили.

От	Prepod
К	selioa (02.12.2023 00:58:16)
Дата	03.12.2023 11:49:17

Re: после взятия...

>а подати увеличили.
Потому что установление военного и административного контроля над всей территорией Казанского ханства было непростой задачей. И не дешевой. Поэтому долго старались сохранить ханство, сделав его не опасным.
Но не получилось, пришлось самим влезать в межклановый и межнациональный клубок.
По итогу вышла «тренировка на кошечках», Россия получила относительно малой кровью бесценный опыт интеграции нерусских территорий. Правда с кочевыми народами он нифига не работал, но для гениальной идеи записывать кочевые народы в казаки в 16 веке предпосылок не было совсем.

От	tramp
К	Prepod (03.12.2023 11:49:17)
Дата	04.12.2023 03:19:26

Re: после взятия...

>гениальной идеи записывать кочевые народы в казаки в 16 веке предпосылок не было совсем.
Ага, вспоминая поведение казаков, идея была та еще, да еще награды типа придонских земель...

с уважением

От	Iva
К	selioa (02.12.2023 00:58:16)
Дата	02.12.2023 19:51:57

Зато смогли сконцентрировать усилия

Привет!

>а подати увеличили.

на Южном направлении. Получило смысл заняться Большой засечной чертой. Набеги с востока прекратились.
И Сибирь - это тоже следствие взятия Казани.

Владимир

От	ttt2
К	selioa (02.12.2023 00:58:16)
Дата	02.12.2023 09:21:22

Вы не в состоянии отличить выгоду сиюминутную от долговременной?

>а подати увеличили.

Любое завоевание естественно требует затрат. Карфаген для Рима был крепким орешком. Что бы его победить тоже наверное подати увеличивали.

Только все это оправдывается через непродолжительное время.

То что Россия перестала страдать от Казанского ханства и получила контроль над Волгой, а через быстрое время Сибирь это получается невыгодно? :)

С уважением