От VVS
К Claus
Дата 30.11.2023 11:15:16
Рубрики ВВС;

Re: Почему "лучше...

>>Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...
>Разгром в 1941 очень наглядно показал эффективность советского подхода.

Разгром 41 очень наглядно показал эффективность немецкой армии.

Первую ~неделю немецкие армейцы вообще почти без помощи авиации шли. Авиация была занята завоеванием превосходства в воздухе и бомбежкой советских аэродромов. Которые потом занимали немецкие войска.

Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно. Тем более, что вместо поддержки войск и ликвидации прорывов авиация бы тоже переключилась на воздушную войну.
От Claus
К VVS (30.11.2023 11:15:16)
Дата 30.11.2023 11:38:09

Re: Почему "лучше...

>Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно.
У СССР и после первых нелель самолетов больше оставалось, чем выставили люфтваффе.
На 10.07.1941 в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ имелось 5578 самолетов. Причем это именно боевые самолеты, т.к. кукурузники тогда в качестве НБ еще не использовались.
Плюс имелся мощный поток пополнений.
Но тем не менее к осени 1941го сточилась советская авиация, а не меньшие по численности люфтваффе.
От Игорь Скородумов
К Claus (30.11.2023 11:38:09)
Дата 30.11.2023 14:43:24

Re: Почему "лучше...

>>Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно.
>У СССР и после первых нелель самолетов больше оставалось, чем выставили люфтваффе.
>На 10.07.1941 в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ имелось 5578 самолетов. Причем это именно боевые самолеты, т.к. кукурузники тогда в качестве НБ еще не использовались.
>Плюс имелся мощный поток пополнений.
>Но тем не менее к осени 1941го сточилась советская авиация, а не меньшие по численности люфтваффе.

Если бы союзники в конце 41 стали массированно Германию и оттянули туда авиацию с восточного фронта... Если бы, да кабы:-(
Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

С уважением,
Игорь
От Андрей Диков
К Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата 30.11.2023 15:26:19

Re: Почему "лучше...

> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?

https://gull.livejournal.com/2646.html


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (30.11.2023 15:26:19)
Дата 30.11.2023 15:55:12

Re: Почему "лучше...

>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>
>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?

> https://gull.livejournal.com/2646.html

Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.
От Игорь Скородумов
К sas (30.11.2023 15:55:12)
Дата 01.12.2023 22:50:15

Re: Почему "лучше...

>>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>>
>>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?
>
>> https://gull.livejournal.com/2646.html
>
>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.

Мы обсуждаем вопрос что эффективнее - более тщательно готовить или гнать доучивать в боях. Показатель потерь противника показывает, что более лучше готовить может дать в 2 раза большую результативность. А именно - сравнение помесячных потерь ( https://gull.livejournal.com/2646.html):
пик боев на Курской дуге, когда во всю действовал принцип - доучим в боях. За июль и август 1943 немцы потеряли 272 одномоторных истребителя.
потерь немцев в июле - августе 1941, когда фактор внезапности уже переварили, началось выстраивание боевой работы и летчики с довоенной подготовкой еще воевали. Немцы потеряли 320 одномоторных истребителей.

Чем объяснить разницу в потерях? ИМХО - в 41 и у немцев и у нас были кадры с довоенной подготовкой. В 43 и у немцев и у нас много новых пилотов...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (01.12.2023 22:50:15)
Дата 01.12.2023 23:19:41

Re: Почему "лучше...

>>>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>>>
>>>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?
>>
>>> https://gull.livejournal.com/2646.html
>>
>>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.
>
> Мы обсуждаем вопрос что эффективнее - более тщательно готовить или гнать доучивать в боях. Показатель потерь противника показывает, что более лучше готовить может дать в 2 раза большую результативность.
Показатель потерь противника показывает только потери противника. А теперь попробуйте сравнить потери противника с потерями ВВС КА. А то пока что, следуя Вашим рассуждениям, можно утверждать, что РККА в 1941 воевала лучше, чем в 1942 и где-то как в 1943, а дальше был просто разгром и нечего там считать.

>А именно - сравнение помесячных потерь ( https://gull.livejournal.com/2646.html):
> пик боев на Курской дуге, когда во всю действовал принцип - доучим в боях. За июль и август 1943 немцы потеряли 272 одномоторных истребителя.
Если бы Вы дочитали работу ув. Андрея до конца, то Вы бы узнали, что недоучет потерь за 1943 год в той таблице, на которую Вы ориентировались, составил примерно 401 машину. К сожалению, скорее всего определить, сколько из них пришлось на июль-август, не представляется возможным.

> потерь немцев в июле - августе 1941, когда фактор внезапности уже переварили, началось выстраивание боевой работы и летчики с довоенной подготовкой еще воевали. Немцы потеряли 320 одномоторных истребителей.
1. Простите, а Вы пробовали смотреть, сколько за эти моменты было потеряно советских самолетов?
2. А за 9 дней июня истребительными частями люфтваффе было потеряно 103 одномоторных истребителя. Пересчитайте это согласно Вашей методе на месяц и выйдет столько же, сколько за июль и август 1941 вместе. Будете на этом основании делать вывод, что бардак и отсутствие поставленной боевой работы оказывали положительное влияние на эффективность ВВС КА?
3. Даже без недоучета относительные потери в 1943 году были выше, чем в 1941.

> Чем объяснить разницу в потерях? ИМХО - в 41 и у немцев и у нас были кадры с довоенной подготовкой. В 43 и у немцев и у нас много новых пилотов...
Простите, Вы пока ничего не объяснили, т.к. не привели никаких данных о потерях ВВС КА за оба рассматриваемых периода.
От Андрей Диков
К sas (30.11.2023 15:55:12)
Дата 30.11.2023 16:08:20

Re: Почему "лучше...

>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.

Можно вполне интерполировать, по опыту работы со списками потерь прочих частей.

На ВФ 1941-й был едва ли не самым сложным для них. Потому что кадровый состав. Косвенно в эту же гипотезу укладывается лучшая результативность/эффективность частей на И-16 по сравнению с новыми типами в 41-м. Лучше был освоен боевой тип, меньше свежесформированных полков с сержантами и младлеями 40-го.



https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (30.11.2023 16:08:20)
Дата 30.11.2023 16:21:18

Re: Почему "лучше...

>>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.
>
>Можно вполне интерполировать, по опыту работы со списками потерь прочих частей.
Так может лучше привести данные по этим самым спискам, без всяких интерполяций?


>На ВФ 1941-й был едва ли не самым сложным для них.
> Потому что кадровый состав. Косвенно в эту же гипотезу укладывается лучшая результативность/эффективность частей на И-16 по сравнению с новыми типами в 41-м. Лучше был освоен боевой тип, меньше свежесформированных полков с сержантами и младлеями 40-го.
Это все очень познавательно, но никак не отменяет того факта, что 1941-й был точно самым сложным для ВВС КА.
От Андрей Диков
К sas (30.11.2023 16:21:18)
Дата 30.11.2023 16:48:12

Re: Почему "лучше...

>Так может лучше привести данные по этим самым спискам, без всяких интерполяций?

Когда кто-то не поленится сделать таблички такие же как Андрей сделал по истребителям (а я прекрасно представляю, что даже на готовом Прине это ГИГАНТСКАЯ и ДОЛГАЯ им работа была сделана), то и да.

Меня лично, да и многих других все это жонглирование суммарной статистикой очень давно не интересует. Картина примерно понятна. Интереснее в деталях рабираться.


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (30.11.2023 16:48:12)
Дата 30.11.2023 16:57:38

Re: Почему "лучше...

>Меня лично, да и многих других все это жонглирование суммарной статистикой очень давно не интересует. Картина примерно понятна.
Конечно, понятна.
От Iva
К sas (30.11.2023 16:21:18)
Дата 30.11.2023 16:35:11

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Это все очень познавательно, но никак не отменяет того факта, что 1941-й был точно самым сложным для ВВС КА.

так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.


Владимир
От sas
К Iva (30.11.2023 16:35:11)
Дата 30.11.2023 16:48:40

Re: Почему "лучше...


>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными данными, а уж потом пишите.

От Iva
К sas (30.11.2023 16:48:40)
Дата 30.11.2023 20:39:19

Re: Почему "лучше...

Привет!

>>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
>Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными дан.ными, а уж потом пишите.

естественно, 22.06.41 их количество было максимальным, потом снижалось. А потом в октябре или ноябре часть из них перебросили на средиземку.
и больше оно к числу на 22.06 и близко не приближалось.

Владимир
От sas
К Iva (30.11.2023 20:39:19)
Дата 30.11.2023 21:46:28

Re: Почему "лучше...

>Привет!

>>>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
>>Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными дан.ными, а уж потом пишите.
>
>естественно, 22.06.41 их количество было максимальным, потом снижалось. А потом в октябре или ноябре часть из них перебросили на средиземку.
И естественно про "в два раза больше, чем в дальнейшем" Вы спороли лютую фигню.

>и больше оно к числу на 22.06 и близко не приближалось.
А к числу, например, на 15.07.1941?
От Iva
К Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата 30.11.2023 15:13:48

Re: Почему "лучше...

Привет!

> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

а потери наших ВВС - они разве не максимальны в 1941?

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (30.11.2023 15:13:48)
Дата 30.11.2023 19:49:28

Re: Почему "лучше...

Доброго времени суток!


>а потери наших ВВС - они разве не максимальны в 1941?

1941 - это катастрофа. Сравнимая с положением у немцев в 1945. И у немцев потери авиации в 1945 были самые максимальные...

С уважением,
Игорь
От sss
К Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата 30.11.2023 15:13:23

Была таблица по потерям одномоторных истребителей




Там максимум в третьем квартале 1941 (куда видимо попали еще и 9 дней с 22 до 30 июня), но уже в следующем квартале провал почти до минимума.
От Claus
К Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата 30.11.2023 14:51:08

Re: Почему "лучше...

> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
Я такого не выкладывал.
От Игорь Скородумов
К Claus (30.11.2023 14:51:08)
Дата 30.11.2023 19:51:57

Re: Почему "лучше...

>> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>Я такого не выкладывал.

Приношу извинения. Нашел ссылку и табличку. Выложил выше. Де факто подтверждает тезис, что если бы поддержали качество подготовки хотя бы на уровне довоенном, то эффективность была бы выше.

С уважением,
Игорь