От tarasv
К ttt2
Дата 30.11.2023 01:40:07
Рубрики ВВС;

Re: Почему "лучше...

>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов. А должен ли в военное время? Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать? Много нового он может узнать после 100 полетов?

Летчиком худо бедно может считаться тот кто прошел первоначальное и базовое обучение. После чего летчик уже может делать в полете чтото еще кроме пилотирования. Это 100 часов налета, но никак не 50. За меньше время не успевают выработаться и закрепиться нужные навыки.
Сажать в боевой самолет раньше это расходовать ресурс дорого боевого самолета вместо дешевого учебного. Ресурс всех видов - моторесурс который у перефорсированных двигателей истребителей меньше, стоимость выпуска нового самолета если учлет машину разбил, более дефицитного топлива потому что учебный летает на низкооктановом и расходует его в разы меньше.

>Продолжительность обучения пилотов США в ходе войны росла, продолжительность немецкого обучения падала. Но немцы не стали мальчиками для битья для США. Ни один из американских пилотов не достиг даже результативности ведущих асов СССР

Ну если посмотреть сколько они летали на боевые то не удивительно. Например у Габрески 166 боевых вылетов в 8й ВА плюс 20 до этого в британских ВВС. Причем в британских он с немцами столкнулся только один раз.

>Надо искать оптимальную продолжительность. 50 действительно мало. А почему 200 минимум? Может 150. Может 120?

200 не минимум, это то что было нужно американцам для их условий применения авиации. Например пилот не умеющий летать на максимальную дальность у них просто не готов к переучиванию на боевой самолет. Под наши условия со 150 включая переучивание на боевой ИМХО бы хватило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (30.11.2023 01:40:07)
Дата 30.11.2023 09:17:05

Re: Почему "лучше...

>>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов. А должен ли в военное время? Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать? Много нового он может узнать после 100 полетов?
>
> Летчиком худо бедно может считаться тот кто прошел первоначальное и базовое обучение. После чего летчик уже может делать в полете чтото еще кроме пилотирования. Это 100 часов налета, но никак не 50. За меньше время не успевают выработаться и закрепиться нужные навыки.
> Сажать в боевой самолет раньше это расходовать ресурс дорого боевого самолета вместо дешевого учебного. Ресурс всех видов - моторесурс который у перефорсированных двигателей истребителей меньше, стоимость выпуска нового самолета если учлет машину разбил, более дефицитного топлива потому что учебный летает на низкооктановом и расходует его в разы меньше.
 Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.
Мастерства без боевого опыта не будет. Разумеется, нужен баланс. Советская подготовка зимы-весны 43 года это всё же форсмажор и даже современниками не воспринималась как норма.
От tarasv
К Prepod (30.11.2023 09:17:05)
Дата 30.11.2023 19:57:44

Re: Почему "лучше...

> Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.

Расходует конечно, но не на то чему можно его научить в другом месте.

>Мастерства без боевого опыта не будет.

"До получения классности летчик по аэродрому перемещается только бегом." И это в мирное время. Если строевые вынуждены учить его не только боевому применению, но и как вообще летать это явный провал системы подготовки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (30.11.2023 19:57:44)
Дата 02.12.2023 17:47:25

Re: Почему "лучше...

>> Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.
>
> Расходует конечно, но не на то чему можно его научить в другом месте.
У молодого летчика навыки в большей степени приобретаются, у более опытного - в большей степени поддерживаются. И это ровно те же самые ресурсы. Летчики любой квалификации жгут ресурсы со страшной силой, а классность показывает какие упражнения можно ему давать, чтобы он самолет не разбил.
>>Мастерства без боевого опыта не будет.
>
> "До получения классности летчик по аэродрому перемещается только бегом." И это в мирное время. Если строевые вынуждены учить его не только боевому применению, но и как вообще летать это явный провал системы подготовки.
Дедовщина и бабовщина свойственны любым человеческим коллективам.
Из школы/училища летчик-снайпер не выйдет в любом случае. Значит классность имеет смысл и молодые будут учиться у более опытных.
От tarasv
К Prepod (02.12.2023 17:47:25)
Дата 05.12.2023 19:05:45

Re: Почему "лучше...

>Дедовщина и бабовщина свойственны любым человеческим коллективам.

Дедовщина тут очень сбоку. Объемы того что по применению нужно усвоить, отработать и сдать зачеты после училища очень приличные. А у комполка есть план ввода пополнения в строй. Отдыхать вчерашнему курсанту там некогда даже в мирное время.

>Из школы/училища летчик-снайпер не выйдет в любом случае. Значит классность имеет смысл и молодые будут учиться у более опытных.

В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (05.12.2023 19:05:45)
Дата 05.12.2023 19:45:32

Re: Почему "лучше...

> В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.
Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?
Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.
На практике это дорого и малоэффективно. Т.к. на боевых типах отрабатывают задачи, которые можно выполнить на УТС, в частях обучение ведут не профессиональные инструкторы, плюс в частях оказываются недоученные летчики, что снижает боеспособность части.
А в конце 1930-начале 1940х такой подход боеспособность частей мог до околонулевого уровня периодически ронять.
От Iva
К Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата 06.12.2023 11:01:38

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево,

такая система наград и наказаний в СССР - больше и быстрее.
поэтому как быстрее отчитаться - так лучше.

> давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.

а качество выпускаемого продукта мало кого волновало и на наградах и наказаниях почти не сказывалось.
проблемы с качеством выпущенного продукта были проблемами потребителя, а не изготовителя.

>На практике это дорого и малоэффективно.

а этого никто не считал.

Владимир
От tarasv
К Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата 06.12.2023 01:57:15

Re: Почему "лучше...

>Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?

Вы каких именно инструкторов имеете в виду? Если тех которые в училище занимаются первоначальной и базовой подготовкой то у них и так очень приличный налет чтобы еще и летать дополнительно и свои навыки по применению поддерживать.

>Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

Для этого нужен УБС спарка. Воздушный бой на УТС против УТС имеет мало общего в ВБ истребителей. На УТ-1 можно стрельбу слегка отработать, но он явно не для курсанта по сложности управления. И такую спарку даже начали выпускать, но приоритеты стали другими. В США УБС были, и потому на боевых отрабатывали в тылу и тем не менее американцы вполне резонно жаловались что на Вайлдкете против Вайлкета это одно а против Зеро совсем другое.

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.

ВАШП давала первоначальную и базовую. Только первоначальную давали бывшие аэроклубы мобилизованные в школы первоначальной подготовки.

>А в конце 1930-начале 1940х такой подход боеспособность частей мог до околонулевого уровня периодически ронять.

В конце 30х все было прилично, но потом парк ВВС вырос ЕМНИП вдвое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (06.12.2023 01:57:15)
Дата 06.12.2023 10:30:24

Re: Почему "лучше...

Привет!

> В США УБС были, и потому на боевых отрабатывали в тылу и тем не менее американцы вполне резонно жаловались что на Вайлдкете против Вайлкета это одно а против Зеро совсем другое.

ну да, на 100% подготовить не возможно.
но это не означает, что достаточно 10%.

Владимир
От Koshak
К Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата 05.12.2023 20:24:30

Re: Почему "лучше...

>> В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.
>Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?
>Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.


Ознакомьтесь с Приказом от 3 марта 1941 года
От Claus
К Koshak (05.12.2023 20:24:30)
Дата 05.12.2023 20:54:45

Re: Почему "лучше...

>Ознакомьтесь с Приказом от 3 марта 1941 года
Спасибо конечно, но читал я этот приказ.
И что в нем интересного, кроме мизерных часов налета, того что налет советского летчика-командира устанавливался на уровне меньшем чем у немецкого, английского, американского новичка, ну общей невыполнимости этого приказа в части сроков обучения для набранного количества курсантов?
От Claus
К Prepod (30.11.2023 09:17:05)
Дата 30.11.2023 11:02:28

Re: Почему "лучше...

>Мастерства без боевого опыта не будет. Разумеется, нужен баланс. Советская подготовка зимы-весны 43 года это всё же форсмажор и даже современниками не воспринималась как норма.
Советская подготовка была неадекватной и до ВОВ и всю ВОВ, вплоть до 1945го.