От Alex Medvedev
К Андрей Диков
Дата 29.11.2023 19:21:41
Рубрики ВВС;

Re: Почему "лучше...

>К чему это вообще?)

К тому, что если разбивался учебный бомбардировщик то гибло сразу несколько комплектов пилотов или штурманов или бомабрдиров или стрелков. Перевозка экипажей транспортной авиацией между тренировочными аэродромами приводила также к гибели большого количество курсантов одновременно.


>ЛПС сравнивать глупо, потому что в среднем советский самолет чуть более чем одноместный, а американский - в разы больше.

Сравните умно. Посмотрим на вас.


>О чем это? О том, что у нас 90% не отбраковывалось на этапе заполнения бумажных анкет, и в них были вложены ресурсы по обучению?

А для вас это открытие, что отсталость в психологии и тестах приходилось компенсировать увеличенным набором людей проходящих по медицине?


>См. разницу в численности экипажей.

Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?

>Снова сравнение яблок с апельсинами. Что такое "воевали в два раза меньше"? В пройденном километраже, в массе сброшенных бомб, в потерях вражеской авиации?

Сравнение в днях войны. Никто не мог попросить поставить войну на паузу и подождать пока их ВВС наростят численность. Поэтому ваша претензия несколько наивна.

>Не очень понятно. По вашей концепции эти пилоты должны были погибнуть не в тылу, портя статистику, а в частях действуюшей армии? А чем это лучше?

Не понятно - перечитайте.

>Зубов бояться - в лес не ходить.

Т.е. вы ратуете за то, что надо было убивать курсантов за ради бесполезных на войне навыков? Так и запишем.

>А разве дискуссия идет про гарантии, или даже про выживаемость?

Именно про это и идет дискуссия если вы не поняли. Кое-кто усиленно воображает, что можно массово натренировать ЛПС настолько, что это сравняется по уровню с людьми у которого за плечам минимум три года воздушных боев.


>Речь о том, что с определением уровеня обученности был допущен просчет, за счет чего тратились неэффективно ресурсы и не достигались цели.

Ресурсы тратились оптимальнейшим образом для того уровня курсантов, что у нас были и для того уровня промышленности, что у нас был. А ваши фантазии они из разряда совиных советов "мышки станьте ежиками"


>Собственно ваш заголовок "Почему "лучше меньше, да лучше" не подходит для массовых ВВС военной поры" - ложная посылка. "Про меньше, да лучше" никто не говорит, обсуждают можно ли было оптимальнее.

Это и есть величайшая глупость. Вместо того чтобы изучать как было, вы хотите показать, что вы умнее предков. Но как показывает практика - ВСЕГДА ровно наоборот получается.


>В общем, вроде у вас текст связный, но сплошное в огороде бузина, в киеве дядька, какое он имеет отношение к обсуждению - не понятно.

Не расстраивайтесь - вы просто еще не доросли до моего уровня понимания проблемы. Вы все мечтаете найти волшебные средства, которые переиграют войну, которая ужа давно закончилась
От tarasv
К Alex Medvedev (29.11.2023 19:21:41)
Дата 29.11.2023 21:41:06

Re: Почему "лучше...

>>См. разницу в численности экипажей.
>
>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?

Операционные потери американцев на Европейском ТВД - 38 тыс. самолетов. Операционные потери тяжелых бомбардировщиков 8 тыс. Из чего получается что усредненный экипаж потерянного самолета был не меньше 3 человек.

>Сравнение в днях войны. Никто не мог попросить поставить войну на паузу и подождать пока их ВВС наростят численность. Поэтому ваша претензия несколько наивна.

И что это, в отличии от числа боевых вылетов или летных часов в них, показывает?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (29.11.2023 21:41:06)
Дата 30.11.2023 07:25:34

Re: Почему "лучше...

>Из чего получается что усредненный экипаж потерянного самолета был не меньше 3 человек.

On October 14, 1943, 291 bombers were sent to strike Schweinfurt’s factories again.

60 bombers never returned, and 17 more were too badly damaged to be repaired. More than 100 others required repairs to be made airworthy. Almost 600 airmen were killed in the raid, and more than 60 bailed out to become prisoners of war.

> И что это, в отличии от числа боевых вылетов или летных часов в них, показывает?

Что подготовка пилотов это гонка со временем, где приносится в жертву качество обучения необходимости воевать.
От sas
К tarasv (29.11.2023 21:41:06)
Дата 29.11.2023 22:31:39

Re: Почему "лучше...

>>>См. разницу в численности экипажей.
>>
>>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?
>
> Операционные потери американцев на Европейском ТВД - 38 тыс. самолетов. Операционные потери тяжелых бомбардировщиков 8 тыс. Из чего получается что усредненный экипаж потерянного самолета был не меньше 3 человек.

Согласно United States Air Force Statistical Digest World War II
общие потери самолетов на ЕТО 17082 самолета (боевые потери 11687), из них тяжелых бомбардировщиков 6592 (боевые потери 5548), Соответственно, погибших - 19876 чел., и 35121 - пропавших и пленных.
От tarasv
К sas (29.11.2023 22:31:39)
Дата 30.11.2023 00:26:10

Re: Почему "лучше...

>Согласно United States Air Force Statistical Digest World War II
> общие потери самолетов на ЕТО 17082 самолета (боевые потери 11687), из них тяжелых бомбардировщиков 6592 (боевые потери 5548), Соответственно, погибших - 19876 чел., и 35121 - пропавших и пленных.

Мне аккуратней писать надо. Это в делении только на два ТВД - Европейский и Тихоокеанский и все самолеты, а не только ВВС. Если брать ВВС по ЕТО то получается что усредненный экипаж на боевую потерю будет больше 5.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (30.11.2023 00:26:10)
Дата 30.11.2023 00:48:31

Re: Почему "лучше...

>>Согласно United States Air Force Statistical Digest World War II
>> общие потери самолетов на ЕТО 17082 самолета (боевые потери 11687), из них тяжелых бомбардировщиков 6592 (боевые потери 5548), Соответственно, погибших - 19876 чел., и 35121 - пропавших и пленных.
>
> Мне аккуратней писать надо. Это в делении только на два ТВД - Европейский и Тихоокеанский и все самолеты, а не только ВВС.
Если брать ЕТО+МТО, то все равно получается 30099 погибших в ВВС и 27694 самолета общих потерь (боевые. меньше, естественно), среди которых тяжелых бомбардировщиков 10152. Как у Вас получилось 38 тысяч потерянных самолетов у американцев в Европе? КМП там ЕМНИП вообще не было, флот еще 10000 машин там ИМХО не мог потерять....
От tarasv
К sas (30.11.2023 00:48:31)
Дата 30.11.2023 02:02:07

Re: Почему "лучше...

>Если брать ЕТО+МТО, то все равно получается 30099 погибших в ВВС и 27694 самолета общих потерь (боевые. меньше, естественно), среди которых тяжелых бомбардировщиков 10152. Как у Вас получилось 38 тысяч потерянных самолетов у американцев в Европе? КМП там ЕМНИП вообще не было, флот еще 10000 машин там ИМХО не мог потерять....

Это не у меня это в World War II - A statistical survey. Беллетристика в общем бывшая под рукой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Alex Medvedev (29.11.2023 19:21:41)
Дата 29.11.2023 20:39:14

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Не расстраивайтесь - вы просто еще не доросли до моего уровня понимания проблемы. Вы все мечтаете найти волшебные средства, которые переиграют войну, которая ужа давно закончилась

ваше понимание и приводит к тому, что "история учит тому, что она никого ничему не учит" :(

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (29.11.2023 20:39:14)
Дата 29.11.2023 21:53:14

Re: Почему "лучше...

>ваше понимание и приводит к тому, что "история учит тому, что она никого ничему не учит" :(

Нет. Она приводит к тому, что невеждам всегда кажется со стороны, что все просто и понятно. А поэтому они всегда делают скоропалительные неправильные выводы о предметах в которых не разбираются.
От Iva
К Alex Medvedev (29.11.2023 21:53:14)
Дата 29.11.2023 22:51:45

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Нет. Она приводит к тому, что невеждам всегда кажется со стороны, что все просто и понятно. А поэтому они всегда делают скоропалительные неправильные выводы о предметах в которых не разбираются.

пока мы имеем налицо тот факт, что "профессионалы" и "грамотные" за 70 лет так и не смогли написать толкового анализа - что и как было.
набор каких-то обрывков не пойми чего.

поэтому "невежды" пытаются разобраться, так как "профессионалы" и "грамотные воды" в рот набрали.

Владимир
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (29.11.2023 19:21:41)
Дата 29.11.2023 19:58:06

Re: Почему "лучше...

>К тому, что если разбивался учебный бомбардировщик

И?

>А для вас это открытие, что отсталость в психологии и тестах приходилось компенсировать увеличенным набором людей проходящих по медицине?

Кстати, спасибо за наводку, погуглил вопрос. Оказалось, все не по-вашему) Почему РККА осталась без проф. тестирования к концу 30-х - оказывается тема для отдельного срачика.)))

Для тех кто тоже пойдет гуглить:
"Руководство по медицинскому и психофизиологическому отбору кандидатов, поступающих в школы ВВС, и по переосвидетельствованию лиц летно-подъемного состава. М.: ВСУ РККА, 1933."

плюс фамилия для гугления "Шпильрейн". Интересная история нашей научной школы.


>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?

Нет, я говорю, что очевидным образом вы складываете яблоки с апельсинами, причем разница на глаз в разы, соответственно ваш довод можно скипнуть, даже не углубляясь.


>Сравнение в днях войны.

А какой в нем смысл? Вот финские ВВС тоже дольше воевали, но вот не вели стратегического авианаступления. И что? О чем ваш довод?


>>Зубов бояться - в лес не ходить.
>
>Т.е. вы ратуете за то, что надо было убивать курсантов за ради бесполезных на войне навыков? Так и запишем.

Да у нас разговор был про более приземленные материи, чем ночная подготовка. Умение-то стрелять и вести воздушный бой - не бесполезные навыки?



>>А разве дискуссия идет про гарантии, или даже про выживаемость?
>
>Именно про это и идет дискуссия если вы не поняли. Кое-кто усиленно воображает, что можно массово натренировать ЛПС настолько, что это сравняется по уровню с людьми у которого за плечам минимум три года воздушных боев.

Не помню что-то такого за активными участниками обсуждения типа Клауса и ССЦ.


>Это и есть величайшая глупость. Вместо того чтобы изучать как было, вы хотите показать, что вы умнее предков. Но как показывает практика - ВСЕГДА ровно наоборот получается.

"Раньше было лучше. Вот теперь ништяк" - это про это речь?

Что-то показать про хотите тут вы. Оппоненты, типа меня, хотели бы разобраться в явлении, факторах и сделать выводы, что можно было бы изменить.


>Не расстраивайтесь - вы просто еще не доросли до моего уровня понимания проблемы. Вы все мечтаете найти волшебные средства, которые переиграют войну, которая ужа давно закончилась

Не приписывайте свое мнение другим. Сон разума рождает чудовищ.


https://dikov77.livejournal.com
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (29.11.2023 19:58:06)
Дата 29.11.2023 21:51:17

Re: Почему "лучше...

>>К тому, что если разбивался учебный бомбардировщик
>
>И?

и то, что нет прямой корреляции.

>"Руководство по медицинскому и психофизиологическому отбору кандидатов, поступающих в школы ВВС, и по переосвидетельствованию лиц летно-подъемного состава. М.: ВСУ РККА, 1933."

>плюс фамилия для гугления "Шпильрейн". Интересная история нашей научной школы.

плохо гуглите "во временном руководстве по медицинскому отбору кандидатов в летные школы, изданном в 1937 г., предусматривалось лишь выявление психических заболеваний, а психические качества не учитывались"

>>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?
>
>Нет, я говорю, что очевидным образом вы складываете яблоки с апельсинами, причем разница на глаз в разы, соответственно ваш довод можно скипнуть, даже не углубляясь.

Это мягко говоря бредовое предложение, поэтому рассматривать его за очевидной бессмысленностью нет смысла.

>>Сравнение в днях войны.
>
>А какой в нем смысл?

То что вы не понимаете смысла это только характеризует ваш уровень. Попробуйте разобраться самостоятельно, может быть через десять лет смысл и обнауржите.

>>Т.е. вы ратуете за то, что надо было убивать курсантов за ради бесполезных на войне навыков? Так и запишем.
>
>Да у нас разговор был про более приземленные материи, чем ночная подготовка. Умение-то стрелять и вести воздушный бой - не бесполезные навыки?

Вы пытаетесь передернуть, что опять же говорит не в вашу пользу. Речь про ночные полеты. Очевидно, что кроме ночников, которых везде готовили отдельно, рядовому курсанту этот навык не требовался на войне. Но вы вместо признания, что сказали глупость лишь усугубили другой глупостью.

>Не помню что-то такого за активными участниками обсуждения типа Клауса и ССЦ.

Проведите опрос.

>"Раньше было лучше. Вот теперь ништяк" - это про это речь?

Нет, это про то, что вы не знаете и сотой части того что знали предки, но при этом воображаете, что вы лучше их знаете как правильно.

>и сделать выводы, что можно было бы изменить.

нельзя сделать правильные выводы на неправильных предпосылках. А вы еще и не знаете 99% того, что нужно знать, чтобы делать выводы.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (29.11.2023 21:51:17)
Дата 30.11.2023 01:52:57

Re: Почему "лучше...

>и то, что нет прямой корреляции.

Ну, я вам хлебушка покрошил. Очередной раз. "Дальше - сами!" (с)


https://dikov77.livejournal.com
От Flanker
К Alex Medvedev (29.11.2023 21:51:17)
Дата 29.11.2023 23:40:10

Re: Почему "лучше...


>>>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?
>>
>>Нет, я говорю, что очевидным образом вы складываете яблоки с апельсинами, причем разница на глаз в разы, соответственно ваш довод можно скипнуть, даже не углубляясь.
>
>Это мягко говоря бредовое предложение, поэтому рассматривать его за очевидной бессмысленностью нет смысла.
это совершенно верное замечание, вы действительно сравниваете километры с
>Нет, это про то, что вы не знаете и сотой части того что знали предки, но при этом воображаете, что вы лучше их знаете как правильно.
все вообще говоря наооборот:) мы сейчас знаем гораздо больше чем знали предки.

>нельзя сделать правильные выводы на неправильных предпосылках. А вы еще и не знаете 99% того, что нужно знать, чтобы делать выводы.
Правильные выводы давно сделаны в том числп и предками кстати. Потому что такой фигней как выпускать в полки летчиков которые не умеют летать, а общий лейтмотив ветеранских воспоминаний это "да что я, я первые десять полетов боялся не немцев, а рычажки попутать и двигатель перегреть" говорит именно об этом, СССР не маялся. Хотя казалось бы какая экономия керосину. Дальше можно только выяснять насколько это была оправданная мера.
От Alexeich
К Flanker (29.11.2023 23:40:10)
Дата 01.12.2023 18:24:50

Re: Почему "лучше...

> Дальше можно только выяснять насколько это была оправданная мера.

К этой мере все в конце концов пришли. И богатые американцы, и бедные японцы (у них по бедности как-то плохо вышло). Так что "практика - критерий истины".
От pamir70
К Flanker (29.11.2023 23:40:10)
Дата 30.11.2023 10:19:01

Срочная служба в УАЦ)))

Два года на Л-29)))) до 1990го подготовлено 4570 лётчиков(с 1869). После такой срочки процентов 40 шор в лётные училища, остальные в запас))))
От john1973
К pamir70 (30.11.2023 10:19:01)
Дата 01.12.2023 17:27:32

Re: Срочная служба...

>Два года на Л-29)))) до 1990го подготовлено 4570 лётчиков(с 1869). После такой срочки процентов 40 шор в лётные училища, остальные в запас))))
Да уж, слегка знаком с таким вертолетчиком, пилотом Ми-2
Крайне блатная была служба для непростых детей непростых родителей. Конечно если у детей ума и здоровья для летной работы было
От Flanker
К pamir70 (30.11.2023 10:19:01)
Дата 30.11.2023 11:10:53

Re: Срочная служба...

>Два года на Л-29)))) до 1990го подготовлено 4570 лётчиков(с 1869). После такой срочки процентов 40 шор в лётные училища, остальные в запас))))
"Ви говорите загадками" :))))
От tarasv
К Flanker (30.11.2023 11:10:53)
Дата 30.11.2023 20:00:05

Re: Срочная служба...

>>Два года на Л-29)))) до 1990го подготовлено 4570 лётчиков(с 1869). После такой срочки процентов 40 шор в лётные училища, остальные в запас))))
>"Ви говорите загадками" :))))

Это было мечтой каждого аэроклубовца. И срочную служишь и летаешь, да еще и на реактивных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К Flanker (30.11.2023 11:10:53)
Дата 30.11.2023 19:07:56

А ты что, не знал о существовани учебных авиацентров?

В который из призванных на срочную службу готовили "мобилизационных" пилотов? И которые летали на Л-29х и потом (поначалу) на МиГ17/19, а ближе к 80м - только на Л-29х?
От Flanker
К pamir70 (30.11.2023 19:07:56)
Дата 01.12.2023 18:28:19

Re: А ты...

>В который из призванных на срочную службу готовили "мобилизационных" пилотов? И которые летали на Л-29х и потом (поначалу) на МиГ17/19, а ближе к 80м - только на Л-29х?
Не.... век живи век учись. Спасибо за просвещение :)
От Alex Medvedev
К Flanker (29.11.2023 23:40:10)
Дата 30.11.2023 07:18:59

Re: Почему "лучше...

>все вообще говоря наооборот:) мы сейчас знаем гораздо больше чем знали предки.

мы знаем только о последствиях иъ решений и это послезнание. Но мы мало что знаем о мотивах и предпосылках. А без этого знания невозможно объективно оценивать качество принятия решения.

>а общий лейтмотив ветеранских воспоминаний это "да что я, я первые десять полетов боялся не немцев, а рычажки попутать и двигатель перегреть" говорит именно об этом, СССР не маялся.

Если вы воображаете, что у других было по другому то нет. Американский инструктор по стрельбе, с налетом 600 часов после перевода на Тихий океан пишет, что НИЧЕГО из того к чему они тренировались в США им не пригодилось. Тренировали к одному, реальность как обычно оказалась совсем другая и "опыт" не пригодился.
От Flanker
К Alex Medvedev (30.11.2023 07:18:59)
Дата 30.11.2023 08:09:52

Re: Почему "лучше...


>мы знаем только о последствиях иъ решений и это послезнание. Но мы мало что знаем о мотивах и предпосылках. А без этого знания невозможно объективно оценивать качество принятия решения.
За себя говорите :)

>Если вы воображаете, что у других было по другому то нет. Американский инструктор по стрельбе, с налетом 600 часов после перевода на Тихий океан пишет, что НИЧЕГО из того к чему они тренировались в США им не пригодилось. Тренировали к одному, реальность как обычно оказалась совсем другая и "опыт" не пригодился.
У других было по другому да. Американский инструктор пишет так потому что во первых никогда не ходил в бой не зная где че в кабине и не представляя как этим управлять. Во вторых "для красного словца". Собсно именно подготовка американца позволила ему выбрать "те" приемы, которые нужны.
От Alex Medvedev
К Flanker (30.11.2023 08:09:52)
Дата 30.11.2023 10:00:46

Re: Почему "лучше...


>>мы знаем только о последствиях иъ решений и это послезнание. Но мы мало что знаем о мотивах и предпосылках. А без этого знания невозможно объективно оценивать качество принятия решения.
>За себя говорите :)

Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)


>У других было по другому да. Американский инструктор пишет так потому что во первых никогда не ходил в бой не зная где че в кабине и не представляя как этим управлять.

Это как? Он летал 600 часов не понимая, что у него в кабине

>Во вторых "для красного словца".

"Я был что называется "гражданский солдат" искусству морского летчика стал учиться за несколько месяцев до Перл-Харбора, а в 1945 г. вернулся к обычной мирной жизни. Летную подготовку я проходил, главным образом, в Пенсаколе, затем был направлен на должность инструктора на базу авиации ВМС США Джэксонвилл. Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолета-буксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал "разбор полетов", указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с "Зеро" летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я "засиделся" в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов."

Такая вот она реальность. Если мало я и другие примеры приведу
От Iva
К Alex Medvedev (30.11.2023 10:00:46)
Дата 30.11.2023 14:28:53

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)

легко, но вам в публичном пространстве не буду.
лет через 5 приходите :)

а некоторым своим знакомым еще в самом начале озвучил.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (30.11.2023 14:28:53)
Дата 02.12.2023 12:13:16

Re: Почему "лучше...

>Привет!

>>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)
>
>легко

Нет анализа- значит ваше утверждение было пустым бахвальством.
От Iva
К Alex Medvedev (02.12.2023 12:13:16)
Дата 02.12.2023 12:25:07

Re: Почему "лучше...

Привет!
>
>Нет анализа- значит ваше утверждение было пустым бахвальством.

анализ есть, но он ДСП. А у вас нет допуска :)


Владимир
От Flanker
К Alex Medvedev (30.11.2023 10:00:46)
Дата 30.11.2023 11:03:01

Re: Почему "лучше...


>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)
СВО для начала надо закончить

>>У других было по другому да. Американский инструктор пишет так потому что во первых никогда не ходил в бой не зная где че в кабине и не представляя как этим управлять.
>
>Это как? Он летал 600 часов не понимая, что у него в кабине

>>Во вторых "для красного словца".
>
>"Я был что называется "гражданский солдат" искусству морского летчика стал учиться за несколько месяцев до Перл-Харбора, а в 1945 г. вернулся к обычной мирной жизни. Летную подготовку я проходил, главным образом, в Пенсаколе, затем был направлен на должность инструктора на базу авиации ВМС США Джэксонвилл. Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолета-буксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал "разбор полетов", указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с "Зеро" летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я "засиделся" в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов."
Прекрасная цитата. В очередной раз убеждаюсь что вы либо невнимательно читаете либо слишком вольно трактуете написанное :). И так о чем сказал это человек :) " я умею летать, я умею стрелять, я умею летать в группе и даже ночью" :) а дальше идет да "приемы воздушного боя которые мы отрабатывали не пригодились потому что вражеские самолеты обладали иными ЛТХ". И что? То что он умеет летать, умеет сирелять, знает общие принципы пилотирования и возможности своих машин он достаточно быстро подобрал нужную тактику боя против японцев. Судя потому что оставил эти мемуары :) Хотя чел судя по цитате отнюдь не пилотажник. А теперь представим себе что он всего вышеперечисленного не умеет и попадает в замес с зеро? Не говоря уж о том что просто тупо отстает от группы или теряет ориентировку :)
>Такая вот она реальность. Если мало я и другие примеры приведу
Да вот реальность именно такая.
От Alex Medvedev
К Flanker (30.11.2023 11:03:01)
Дата 30.11.2023 20:41:17

Re: Почему "лучше...


>>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)
>СВО для начала надо закончить

как это мешает проанализировать предпосылки и мотивы решения на начало СВО?


>" я умею летать, я умею стрелять, я умею летать в группе и даже ночью" :)

нет там такого. Там про то, что нас учили летать, учили стрелять по конусу, учили летать даже ночью - ничего из этого не пригодилось.

>а дальше идет да "приемы воздушного боя которые мы отрабатывали не пригодились потому что вражеские самолеты обладали иными ЛТХ". И что?

Наверное то, что про ЛТХ там ни слова, это вы сами придумали. А пишет он про то, что японцы исповедовали другую тактику воздушного боя. Т.е. то чему их учили им не помогало, а даже скорее мешало, как мешает любая шаблонность в изменившихся условиях.


>А теперь представим себе что он всего вышеперечисленного не умеет и попадает в замес с зеро?

Это все было у них в 42-м. Летчики не умеющие летать на P-39 летели в бой. Выжившие ругали самолет (кстати фамилию единственного хвалившего P-39 на тихом океане в курсе?). Пилоты не сделавшие ни одного вылета на боевом типе. Шок от того, что японские истребители на голову выше.

>Да вот реальность именно такая.

Да, реальность именно такая - сколько не учи, в бою все будет не так, как тебя готовили.
От МУРЛО
К Alex Medvedev (30.11.2023 20:41:17)
Дата 01.12.2023 07:19:36

Re: Почему "лучше...

>Да, реальность именно такая - сколько не учи, в бою все будет не так, как тебя готовили.

Да, да поэтому можно не учится. На самом деле в летном деле все настолько плохо, что как говорил мой инструктор - "как только шлем надел - iq на 20 сразу упал". И это еще на земле. А дальше начинаются психофизиологические ограничения. Помноженные на выучку. Вам надо на высший пилотаж слетать, сразу поймете, нужно было стрелять по конусу и летать ночью. Да сам факт тогдашних полетов ночью говорит что человек уже орел.
От Koshak
К МУРЛО (01.12.2023 07:19:36)
Дата 02.12.2023 12:37:37

Re: Почему "лучше...

>.... Да сам факт тогдашних полетов ночью говорит что человек уже орел.

Тут Сталинские Совы делают и Сталинских Соколов и любимчиков Геринга вывалив примерно четверть, если не треть всего тоннажа фронтовых бомбардировщиков
От МУРЛО
К Koshak (02.12.2023 12:37:37)
Дата 03.12.2023 08:59:48

Re: Почему "лучше...

>Тут Сталинские Совы делают и Сталинских Соколов и любимчиков Геринга вывалив примерно четверть, если не треть всего тоннажа фронтовых бомбардировщиков

Это я потом уже понял их безмерную крутость.
От Claus
К МУРЛО (03.12.2023 08:59:48)
Дата 03.12.2023 12:58:04

Re: Почему "лучше...

>>Тут Сталинские Совы делают и Сталинских Соколов и любимчиков Геринга вывалив примерно четверть, если не треть всего тоннажа фронтовых бомбардировщиков
>
>Это я потом уже понял их безмерную крутость.
Тоннаж это конечно хорошо, вопрос какая точность у них была ночью.
От Koshak
К Claus (03.12.2023 12:58:04)
Дата 03.12.2023 15:37:45

Re: Почему "лучше...

>>>Тут Сталинские Совы делают и Сталинских Соколов и любимчиков Геринга вывалив примерно четверть, если не треть всего тоннажа фронтовых бомбардировщиков
>>
>>Это я потом уже понял их безмерную крутость.
>Тоннаж это конечно хорошо, вопрос какая точность у них была ночью.

Разная, включая прямое попадание в штаб дивизии и топливозаправщик в момент заправки самолётов
От Claus
К Koshak (03.12.2023 15:37:45)
Дата 03.12.2023 16:06:52

Re: Почему "лучше...

>Разная, включая прямое попадание в штаб дивизии и топливозаправщик в момент заправки самолётов
Случаи разные бывают, вплоть до попадания в самолет из миномета.
Вопрос массовой точности, а не уникальных случаев.
А она явно была никакой. На передовой и в ближнем тылу позиции по определению маскируют так, что их и днем найти сложно.
А про ночь и говорит нечего, только если невероятно повезет.
От Alex Medvedev
К МУРЛО (01.12.2023 07:19:36)
Дата 02.12.2023 12:12:32

Re: Почему "лучше...

>Да сам факт тогдашних полетов ночью говорит что человек уже орел.

конечно орел - ведь ему повезло после них выжить... и ничего что ему ночью ни разу не пришлось вылетать на боевое - главное же учить понемножку чему-нибудь и как-нибудь
От Flanker
К Alex Medvedev (30.11.2023 20:41:17)
Дата 30.11.2023 22:40:30

Re: Почему "лучше...


>>>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)
>>СВО для начала надо закончить
>
>как это мешает проанализировать предпосылки и мотивы решения на начало СВО?
Долго обьяснять да вы и не поймете. Речь впрочем не об этом
>>" я умею летать, я умею стрелять, я умею летать в группе и даже ночью" :)
>
>нет там такого. Там про то, что нас учили летать, учили стрелять по конусу, учили летать даже ночью - ничего из этого не пригодилось.
Это так называемое вранье, читайте внимательно цитату вами же приведенную
>>а дальше идет да "приемы воздушного боя которые мы отрабатывали не пригодились потому что вражеские самолеты обладали иными ЛТХ". И что?
>
>Наверное то, что про ЛТХ там ни слова, это вы сами придумали. А пишет он про то, что японцы исповедовали другую тактику воздушного боя. Т.е. то чему их учили им не помогало, а даже скорее мешало, как мешает любая шаблонность в изменившихся условиях.
ТТХ диктуют тактику вы этого не знали? А про "скорее мешало" ваш домысел. Нет не мешало а помогало быстрее понять тактику противника и придумать методы противостояния.
>>А теперь представим себе что он всего вышеперечисленного не умеет и попадает в замес с зеро?
>
>Это все было у них в 42-м. Летчики не умеющие летать на P-39 летели в бой. Выжившие ругали самолет (кстати фамилию единственного хвалившего P-39 на тихом океане в курсе?). Пилоты не сделавшие ни одного вылета на боевом типе. Шок от того, что японские истребители на голову выше.
о ой ой ужос ужос. Только то что у них ужас у нас норма жизни об чем и речь
>>Да вот реальность именно такая.
>
>Да, реальность именно такая - сколько не учи, в бою все будет не так, как тебя готовили.
Чушь собачья. В бою выиграет тот кто умеет летать и стрелять, о чем собственно ветеран и пишет, но вам не в коня корм.
От Flanker
К Flanker (29.11.2023 23:40:10)
Дата 29.11.2023 23:41:29

Re: Почему "лучше...


>Правильные выводы давно сделаны в том числп и предками кстати. Потому что такой фигней как выпускать в полки летчиков которые не умеют летать, а общий лейтмотив ветеранских воспоминаний это "да что я, я первые десять полетов боялся не немцев, а рычажки попутать и двигатель перегреть" говорит именно об этом, СССР не маялся. Хотя казалось бы какая экономия керосину. Дальше можно только выяснять насколько это была оправданная мера.
 В дальнейшем не маялся следует читать
От tarasv
К Alex Medvedev (29.11.2023 21:51:17)
Дата 29.11.2023 22:07:36

Re: Почему "лучше...

>>плюс фамилия для гугления "Шпильрейн". Интересная история нашей научной школы.
>
>плохо гуглите "во временном руководстве по медицинскому отбору кандидатов в летные школы, изданном в 1937 г., предусматривалось лишь выявление психических заболеваний, а психические качества не учитывались"

Так и американский тест был этого порядка. У него на выходе шкалы патологий. Если советский был не бинарный то на его основании можно делать те-же выводы что могли делать американцы.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (29.11.2023 22:07:36)
Дата 30.11.2023 07:15:02

Re: Почему "лучше...

> Так и американский тест был этого порядка.

нет, у них было то, что впоследствии вылилось в тест на 500 вопросов, который кстати до сих пор используется.
От tarasv
К Alex Medvedev (30.11.2023 07:15:02)
Дата 30.11.2023 09:15:29

Re: Почему "лучше...

>> Так и американский тест был этого порядка.
>нет, у них было то, что впоследствии вылилось в тест на 500 вопросов, который кстати до сих пор используется.

Именно и этот тест ничего кроме относительного уровня патологий не определяет. Остальное - интерпретация результатов. И насколько я знаю интерпретация дальше пилот или штурман у американцев не шла. Специализация пилотов определялась результатами первых двух периодов обучения. Как, в прочем, и сейчас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)