От Alex Medvedev
К АМ
Дата 29.11.2023 12:56:59
Рубрики ВВС;

Увы, но это все пустые мечтания


>Если курсант в рамках летной подготовки без атаки опытного немецкого пилота или без стрельбы МЗА устраивает аварию то что будет если его послать на поле боя, где он будет да да летать но под атаками опытных немецких пилотов и под огнем МЗА?

Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.


>Такие пилоты это зря потраченные ресурсы, в этом претензия.

Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
От этого все пустые мечтания о том, что давайте будем тренировать больше - они навоюют лучше.

>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.

Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
От АМ
К Alex Medvedev (29.11.2023 12:56:59)
Дата 30.11.2023 02:29:16

Ре: Увы, но...


>>Если курсант в рамках летной подготовки без атаки опытного немецкого пилота или без стрельбы МЗА устраивает аварию то что будет если его послать на поле боя, где он будет да да летать но под атаками опытных немецких пилотов и под огнем МЗА?
>
>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

и что?

Это хорошо обученный пилот после пережитого стресса будет хорошим пилотом, может Кожедубом, но необученому пилоты пережитый стрес не прибавит навыков пилотирования, умения управлять самолетом, координации и навыков в бомбометание.

Необученый пилот и после первого боя останется таким.

>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.

у вас странная логика, естественно для шоссейных гонок тренируются, именно для них, кто не тренеруется не имеет шанса

>>Такие пилоты это зря потраченные ресурсы, в этом претензия.
>
>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
>От этого все пустые мечтания о том, что давайте будем тренировать больше - они навоюют лучше.

естественно опыт натренировывается

>>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
>
>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.

так не делали амеирканцы, немцы и англичане
От Alex Medvedev
К АМ (30.11.2023 02:29:16)
Дата 30.11.2023 07:13:02

Ре: Увы, но...

>Необученый пилот и после первого боя останется таким.

На войне опыт приобретается достаточно быстро. Кто не хочет учится на своих ошибках быстро погибает. Это кстати и на СВО демонстрируется - люди под огнем учатся быстро. намного быстрее, чем в классе за партой.

>у вас странная логика, естественно для шоссейных гонок тренируются, именно для них, кто не тренеруется не имеет шанса

и это логика подготовки элиты, на которую не жалко времени. На войне времени нет, поэтому элиту не натренируешь. можно великолепно знать все в теории, а потом выйти против живых противников, а не воображаемых и случается "кто еще не сбивал красную Дору"

>естественно опыт натренировывается

Естественно, что боевой опыт не натренировывается без боя.

>так не делали амеирканцы, немцы и англичане

так делали все. Читайте больше.
От АМ
К Alex Medvedev (30.11.2023 07:13:02)
Дата 03.12.2023 12:26:40

Ре: Увы, но...

>>Необученый пилот и после первого боя останется таким.
>
>На войне опыт приобретается достаточно быстро. Кто не хочет учится на своих ошибках быстро погибает. Это кстати и на СВО демонстрируется - люди под огнем учатся быстро. намного быстрее, чем в классе за партой.

раскажите подробно, каким образом

>>у вас странная логика, естественно для шоссейных гонок тренируются, именно для них, кто не тренеруется не имеет шанса
>
>и это логика подготовки элиты, на которую не жалко времени. На войне времени нет, поэтому элиту не натренируешь. можно великолепно знать все в теории, а потом выйти против живых противников, а не воображаемых и случается "кто еще не сбивал красную Дору"

так все наоборот, именно советская система требовала многократно больше времени

>>естественно опыт натренировывается
>
>Естественно, что боевой опыт не натренировывается без боя.

без боя натренировывается все кроме псилохолгии

>>так не делали амеирканцы, немцы и англичане
>
>так делали все. Читайте больше.

не делали, другие давали по 200 часов подготовки и больше, но вы это игнорируете
От Alex Medvedev
К АМ (03.12.2023 12:26:40)
Дата 03.12.2023 12:43:25

Ре: Увы, но...

> не делали, другие давали по 200 часов подготовки и больше, но вы это игнорируете

200 часов давали пилотам бомбардировщиков, остальным сильном меньше и даже с учетом дообучения в частях все равно все писали, что ничего не понимали в первых боях. Так что ничего не натренировывается до уровня боевого опыта .
От АМ
К Alex Medvedev (03.12.2023 12:43:25)
Дата 03.12.2023 13:46:51

Ре: Увы, но...

>> не делали, другие давали по 200 часов подготовки и больше, но вы это игнорируете
>
>200 часов давали пилотам бомбардировщиков, остальным сильном меньше и даже с учетом дообучения в частях все равно все писали, что ничего не понимали в первых боях. Так что ничего не натренировывается до уровня боевого опыта .

вам цифры приводят уже лет 15, удивительно
От Alex Medvedev
К АМ (03.12.2023 13:46:51)
Дата 04.12.2023 08:47:27

Ре: Увы, но...

>вам цифры приводят уже лет 15, удивительно

Ваши цифры таковыми не являются. Зачем в обсуждении подготовки пилота-истребителя приводить данные по налету пилотов-бомабрдировщиков? Зачем в налет записывать покатушки в гражданской школе? нафига нужен налет в ночное время если 99% не летали ночью?
От АМ
К Alex Medvedev (04.12.2023 08:47:27)
Дата 04.12.2023 09:10:11

Ре: Увы, но...

>>вам цифры приводят уже лет 15, удивительно
>
>Ваши цифры таковыми не являются. Зачем в обсуждении подготовки пилота-истребителя приводить данные по налету пилотов-бомабрдировщиков? Зачем в налет записывать покатушки в гражданской школе? нафига нужен налет в ночное время если 99% не летали ночью?

это данные пилотов истребителей и пилотов штук, для полетов днем, впрочем вам все это приводили много кто 15 лет
От Alex Medvedev
К АМ (04.12.2023 09:10:11)
Дата 04.12.2023 11:48:16

Ре: Увы, но...

>это данные пилотов истребителей и пилотов штук, для полетов днем, впрочем вам все это приводили много кто 15 лет

Это ваши фантазии, а не данные. Вы берете большие цифры налета у многомоторников и считаете, что так было у всех, только потому что вам так хочется.

При этом вы игнорируете все свидетельства, что пилот после учебки ни к чему не годен, кроме полета в ПМУ и без противодействия истребителей противника.

Но вы продолжаете упорно врать, что подготовка достаточная, чтобы сражаться наравне с пилотами с боевым опытом, хотя ни одного свидетельства, что кто-то мог так делать (сбивать в первых же боях опытных пилотов противника) вы предоставить не можете, а предлагаете верить в вашу дурь просто потому что вам так хочется в это верить.

Много раз же говорили - антисоветчик всегда или сознательный лжец или несознательный дурак.
От АМ
К Alex Medvedev (04.12.2023 11:48:16)
Дата 04.12.2023 23:14:47

Ре: Увы, но...

>>это данные пилотов истребителей и пилотов штук, для полетов днем, впрочем вам все это приводили много кто 15 лет
>
>Это ваши фантазии, а не данные. Вы берете большие цифры налета у многомоторников и считаете, что так было у всех, только потому что вам так хочется.

одномоторников

>При этом вы игнорируете все свидетельства, что пилот после учебки ни к чему не годен, кроме полета в ПМУ и без противодействия истребителей противника.

нет таких свидетельства, и вам все разжевали даже в этой ветке

>Но вы продолжаете упорно врать, что подготовка достаточная, чтобы сражаться наравне с пилотами с боевым опытом, хотя ни одного свидетельства, что кто-то мог так делать (сбивать в первых же боях опытных пилотов противника) вы предоставить не можете, а предлагаете верить в вашу дурь просто потому что вам так хочется в это верить.

я не говорил про "сбивать в первых же боях опытных пилотов противника"

>Много раз же говорили - антисоветчик всегда или сознательный лжец или несознательный дурак.

вы явно сознательный советчик
От Alex Medvedev
К АМ (04.12.2023 23:14:47)
Дата 05.12.2023 15:31:01

Значит у вас проблемы с логикой

>я не говорил про "сбивать в первых же боях опытных пилотов противника"

Если вы утверждаете, что большая подготовка равнозначна боевому опыту, но сбивать опытный пилотов не могут в первых боях - значит у вас проблемы с логикой. надо выбрать что-то одно или врать про то, что большая подготовка дает такую же выживаемость и сбиваемость, как и боевой опыт или принять факт, что никакая тренировка не равнозначна боевому опыту. Третьего тут не дано.
От АМ
К Alex Medvedev (05.12.2023 15:31:01)
Дата 05.12.2023 17:43:57

Ре: Значит у...

>>я не говорил про "сбивать в первых же боях опытных пилотов противника"
>
>Если вы утверждаете, что большая подготовка равнозначна боевому опыту, но сбивать опытный пилотов не могут в первых боях - значит у вас проблемы с логикой. надо выбрать что-то одно или врать про то, что большая подготовка дает такую же выживаемость и сбиваемость, как и боевой опыт или принять факт, что никакая тренировка не равнозначна боевому опыту. Третьего тут не дано.

про равнозначность я не писал, я писал про "без боя натренировывается все кроме псилохолгии"

Без моя можно натренироватся выполнять фигуры высшего пилотажа на экстремальных режимах, без настоящего боя можно получить опыт маневрирования в воздушном бою, без боя можно овладеть наиболе подходящей тактикой, без боя можно научится управлять самолетом, без можно научится ориентироватся на местности, без можно научится метко стрелять

И наоборот, сам по себе "боевой опыт" в виде боевого вылета совсем не означает что летчик улучшит свои навыки по перечисленным пунктам.

Поэтому ваш тезис:

>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

в корне не верен, у хорошо обученного пилота в первых вылетах проблема прежде всего псилогий, когда он это преодолеет то он станет хорошим пилотом так как всем перечисленному его научили

И наоборот пилот обученый только взлету и посадкам мало чего из перечисленного будет уметь соверши он в боевых условиях хоть десятки взлетов и посадок.
От Андрей
К Alex Medvedev (29.11.2023 12:56:59)
Дата 29.11.2023 22:26:01

Re: Увы, но...

>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.

Но лечится это только повышением количества часов налета вождения.

>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.

Это ошибочное мнение. Тот опыт который приобретается в процессе он очень узок и ограничен условиями "как было тогда". Чуть измени входные условия, и эмпирический опыт сыпется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Alex Medvedev
К Андрей (29.11.2023 22:26:01)
Дата 30.11.2023 07:08:28

Re: Увы, но...

>>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.
>
>Но лечится это только повышением количества часов налета вождения.

не лечится. Можно конечно отбирать только талантливых водителей, но права хотят получить все и даже бесталанные и те, кого выпускать на дорогу попросту опасно.


>>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
>
>Это ошибочное мнение. Тот опыт который приобретается в процессе он очень узок и ограничен условиями "как было тогда". Чуть измени входные условия, и эмпирический опыт сыпется.

Безусловно, что новые обстоятельства требуют новых решений. Но человек с боевым опытом адаптируется и вырабатывает решения быстрее и качественнее, чем тот, кого научили в училище одному шаблону. Как еще Петр замечал - устав не стенка, чтобы за нее держаться.
От Андрей
К Alex Medvedev (30.11.2023 07:08:28)
Дата 30.11.2023 20:13:35

Re: Увы, но...

>не лечится. Можно конечно отбирать только талантливых водителей, но права хотят получить все и даже бесталанные и те, кого выпускать на дорогу попросту опасно.

В том-то и дело что на обычных дорогах даже бесталанные нормально ездят. А вы хотите бесталанных, или талантливых но не подготовленных, выпустить на трек Формулы 1.

>Безусловно, что новые обстоятельства требуют новых решений. Но человек с боевым опытом адаптируется и вырабатывает решения быстрее и качественнее, чем тот, кого научили в училище одному шаблону. Как еще Петр замечал - устав не стенка, чтобы за нее держаться.

"Человек с боевым опытом" быстро вырабатывает решения в рамках тех ситуаций с которыми он, или его окружение, сталкивались.

Курсанту можно передать объединенный опыт множества "людей с боевым опытом".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Романов
К Alex Medvedev (29.11.2023 12:56:59)
Дата 29.11.2023 15:33:11

Re: Увы, но...


>>Если курсант в рамках летной подготовки без атаки опытного немецкого пилота или без стрельбы МЗА устраивает аварию то что будет если его послать на поле боя, где он будет да да летать но под атаками опытных немецких пилотов и под огнем МЗА?
>
>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.


>>Такие пилоты это зря потраченные ресурсы, в этом претензия.
>
>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
>От этого все пустые мечтания о том, что давайте будем тренировать больше - они навоюют лучше.

>>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
>
>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
Бывали случаи - Кожедуб например.
ignorare legis est lata culpa
От VVS
К Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата 29.11.2023 21:39:07

Re: Увы, но...


>>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.

>Бывали случаи - Кожедуб например.

Прекрасное, кстати, подтверждение исходного тезиса! Безусловно опытный инструктор Кожедуб с огромным налетом попадает на фронт и.... Что мы читаем в его обращении к новичкам в книге обобщения опыта "Золотой орды"? А читаем мы про то, что в первом же вылете его едва не сбили, потому как за обстановкой не смотрел без привычки.
От Forger
К VVS (29.11.2023 21:39:07)
Дата 30.11.2023 07:25:48

Можно еще летчиков-испытателей под Москвой. Налету много, толку мало (-)
От Ibuki
К Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата 03.12.2023 13:28:04

классика советского менеджмента: забивать гвозди микроскопом. (-)
От Сибиряк
К Ibuki (03.12.2023 13:28:04)
Дата 03.12.2023 14:44:28

шурупы, а не гвозди (-)
От john1973
К Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата 01.12.2023 01:03:43

Re: Можно еще...

Стрелять по мишеням в тире и стрелять по зверью в лесу совсем разные вещи
Боксировать на ринге и драться в тюремной камере еще более разные вещи
От Claus
К Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата 30.11.2023 11:09:05

Если сформировать полки ОСНАЗ для борьбы за господство в воздухе, но гробить их

Если сформировать полки ОСНАЗ для борьбы за господство в воздухе, но гробить их на штурмовках - толку естественно будет мало.
Только проблема здесь не в испытателях, а в тех кто задачи им ставил.
От Forger
К Claus (30.11.2023 11:09:05)
Дата 30.11.2023 12:33:45

Вы же сами говорили, что Пе-2 и истребители эффективнее Ил-2

По Вашим лекалам и работали
От Claus
К Forger (30.11.2023 12:33:45)
Дата 30.11.2023 13:45:14

А можно вначале прочитать, что я говорил, ну и хоть немного подумать, перед тем

А можно вначале прочитать, что я говорил, ну и хоть немного подумать, перед тем отвечать?

Я где то говорил что все без исключения истребители надо было бросить на штурмовки?
Я где то говорил, что борьбу за господство в воздухе вести не надо было?

Ну и может вы все же вспомните о каких конкретно истребителях как альтернативе Ил-2 я говорил, с какими двигателями и по какой причине речь шла именно об этих истребителях и этих двигателях?
От Claus
К VVS (29.11.2023 21:39:07)
Дата 30.11.2023 01:05:42

Re: Увы, но...

>Прекрасное, кстати, подтверждение исходного тезиса! Безусловно опытный инструктор Кожедуб с огромным налетом попадает на фронт и.... Что мы читаем в его обращении к новичкам в книге обобщения опыта "Золотой орды"? А читаем мы про то, что в первом же вылете его едва не сбили, потому как за обстановкой не смотрел без привычки.
Через сколько времени опытный инструктор адаптировался к условиям фронта?
И сколько на это требовалось "Кузнечику".
Про то нахрена вообще был нужен "Кузнечик", при простаивающем Кожедубе - от дельный вопрос.
От Alex Medvedev
К Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата 29.11.2023 19:06:06

Re: Увы, но...

>Бывали случаи - Кожедуб например.

Самолет Кожедуба нашпиговал пулями немецкий стрелок в первом же вылете и то что он выжил, это фактически чудо.
От Сибиряк
К Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата 29.11.2023 17:57:26

Re: Увы, но...


>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
>Бывали случаи - Кожедуб например.

Ну да, можно ещё Пепеляева вспомнить, который 12 лет летал и готовился, освоив истребители от И-16 до МиГ-15, прежде чем впервые вступил в реальный бой, будучи уже командиром полка.
От Claus
К Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата 29.11.2023 15:41:05

Re: Увы, но...

>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
>Бывали случаи - Кожедуб например.
Кожедуб инструктором был и налет успел набрать. С удержанием самолета в воздухе у него едва ли проблемы были.
Но вот как он использовался - 330 вылетов, против 1400у Хартмана за близкий период.
Это как раз то, к чему приводило использование массовых необученных летчиков - они сокращали число вылетов у опытных пилотов.
От Г.С.
К Claus (29.11.2023 15:41:05)
Дата 29.11.2023 19:02:53

Бывали случаи...

>>Бывали случаи - Кожедуб например.
>Кожедуб инструктором был и налет успел набрать. С удержанием самолета в воздухе у него едва ли проблемы были.

Но тот же Кожедуб чудом не погиб в одном из первых боевых вылетов, прозевав атаку немца. Несмотря на весь свой инструкторский опыт.
От Claus
К Г.С. (29.11.2023 19:02:53)
Дата 29.11.2023 22:14:00

Re: Бывали случаи...

>Но тот же Кожедуб чудом не погиб в одном из первых боевых вылетов, прозевав атаку немца. Несмотря на весь свой инструкторский опыт.
Никто не спорит с тем, то боевой опыт важен. Но важно и на что этот опыт накладывается. Одно дело, когда боевой опыт получает уже обученный летчик, умеющий пилотировать, стрелять, бомбить, ориентироваться.
Такой летчик быстро получит боевой опыт и сможет его применять. Риски, что его убьют в первых боях, конечно есть. Но без рисков здесь уже никак.

И другое дело, когда в бой идет летчик едва способный самолет пилотировать и не умеющий ничего. Ему боевой опыт просто не на что накладывать и толку от него никакого.

А в советских реалиях такой летчик еще и вылеты у опытны пилотов отбирал. И ко всему прочему на доучивание этих пилотов бензин тратили, который мог пойти на боевые вылеты опытных пилотов.
Поэтому здесь неэффективность в квадрате получалась.
От digger
К Claus (29.11.2023 15:41:05)
Дата 29.11.2023 16:33:58

Re: Увы, но...

>Но вот как он использовался - 330 вылетов, против 1400у Хартмана за близкий период.
>Это как раз то, к чему приводило использование массовых необученных летчиков - они сокращали число вылетов у опытных пилотов.

АФАИК не только потому : не было обычая делать по 100500 вылетов в день, боеготовность самолета меньше и скорость его подготовки к вылету больше и еще много причин.
От Claus
К digger (29.11.2023 16:33:58)
Дата 29.11.2023 16:56:07

Re: Увы, но...

> АФАИК не только потому : не было обычая делать по 100500 вылетов в день, боеготовность самолета меньше и скорость его подготовки к вылету больше и еще много причин.
В 1941м Покрышкин летал почти столь же интенсивно как Рудель или Хартман, он 190 вылетов к середине ноября 1941го сделал.
На Халхин-Голе были летчики которые за 3-4 месяца больше 100 боевых вылетов сделали. У Кондратьева они перечислены.
У Мелии приведена оценка потребности в топливе на 1941й год - там заложен годовой налет под 500 часов.

Т.е. технически летать интенсивно могли и даже планировали.