От zero1975
К Манлихер
Дата 28.11.2023 16:50:30
Рубрики Память; 1917-1939;

Re: К вопросу...

>Получается, турки сами не знают, кого они изобразили?)))

Вполне возможно.
Вот статья с перечислением аргументов турецкого исследователя:
https://www.academia.edu/44801806/A_SOVIET_ENIGMA_ON_THE_TAKSIM_REPUBLIC_MONUMENT_BEYOND_THE_HISTORY

Если кратко, то достоверно известны лишь три фигуры, включая Ататюрка. Единственным подтверждением в пользу Аралова является внешнее сходство. У версий про Фрунзе и Ворошилова и того нет.

Перевод отрывка на эту тему из статьи (в самой статье есть ещё фото, в том числе и униформы):

2. Памятник - почему загадочный?

Первая информация об идее создания памятника появилась в июле 1925 года.[11] Муниципалитет Стамбула собрал специальную комиссию, которая должна была заниматься всеми вопросами - от сбора денег до строительства памятника. Они также отвечали за выбор скульптора и представление моделей Мустафе Кемалю. В сентябре 1926 года для создания памятника был выбран итальянский скульптор Пьетро Каноника, и с самого начала идея заключалась в том, что это будет только фигура Мустафы Кемаля. Затем, после посещения Стамбула, Каноника подготовил модель более крупного памятника, чтобы представить сцену войны за независимость, а также сцену провозглашения Турецкой республики. Как заявил сам Каноника, это был уникальный памятник войны и мира".[12] Согласно всем сведениям, относящимся к периоду создания памятника, доказанным фактом является лишь то, что на нем были изображены фигуры трех выдающихся личностей - Мустафы Кемаля, Исмета Инёню, Февзи Чакмака.[13] После спора с Министерством образования (Маариф Векалети) "Комиссия по памятникам" приняла решение об одежде фигур памятника, как гражданской, так и военной, поскольку имелось подробное описание военной формы и сапог.[14] После двух лет напряженной работы памятник был официально открыт председателем ПНА Казим Беем в присутствии других видных турецких чиновников, персонала и простых людей. Во всех речах, во всех газетах того времени упоминались только эти фигуры, представленные на памятнике. Как же тогда возникла загадка?

Начиная с 1999 года в различных турецких СМИ стали появляться утверждения о том, что на памятнике Республике Таксим изображены два советских генерала - Михаил Фрунзе и Климент Ворошилов, или фигура советского посла Семена Аралова. Эта информация со временем стала все чаще обсуждаться в газетах, журналах и телепрограммах, таких как "Zaman", Milliyet, "Aksiyon", "Aydınlık", "Hürriyet", CNN Türk и т.д.[15] Сегодня даже одно ключевое слово, связанное с памятником или упомянутыми советскими деятелями, открывает в Google как минимум сотни публикаций на турецком и русском языках, воспроизводящих одну и ту же информацию, не сомневаясь в ее достоверности. Одна из причин, возможно, связана с самими историческими личностями, которые, несомненно, способствовали укреплению советско-турецкого сотрудничества в период турецкой войны за независимость и после нее. Другая причина кроется в сегодняшнем российско-турецком политическом сближении и связана с необходимостью создания современной проекции глубоко укоренившейся исторической дружбы и сотрудничества, что в случае российско-турецких отношений является настоящим вызовом. Обратимся сначала к историческим фигурам.[16]

Михаил Фрунзе - видный советский военачальник, главнокомандующий советскими войсками на Украине, который в декабре 1921 года прибыл в Анкару не только с целью установления официальных турецко-украинских отношений, но и для того, чтобы развеять все сомнения и доказать несостоятельность всех слухов об ухудшении турецко-советских отношений и возможном будущем военном конфликте между ними на Кавказе.[17] Кроме того, для турецкой армии поставлялось снаряжение и боеприпасы, и даже больше - существовала готовность офицеров Красной армии принять участие в кампании против греков. По возвращении в Москву, исходя из его доклада, который он представил Совету народных комиссаров и Центральному исполнительному комитету Украины, можно было предположить, что он добился еще большего: "Мне был открыт доступ к важнейшим военным тайнам, я ознакомился с боевым расписанием турецкой и греческой армии, ознакомился со всеми потребностями этих армий, с количеством солдат, с количеством и качеством военного снаряжения, с состоянием тыла и т. д. Могу сказать, что о турецких вооруженных силах я имею почти такое же общее представление, как и об украинской армии".[18]

Вслед за М. Фрунзе, 26 января 1922 года, вновь назначенный советский полпред в Турции Семен Аралов укрепил доверие к моральной и материальной поддержке Советской России в заключительный период турецкой освободительной войны. В турецкой прессе Мустафа Кемаль подвергался критике за доверительные отношения с С. Араловым, но под прикрытием чаепитий, вечерних мероприятий и т. д. они успели обсудить и подготовить наступление на греческие позиции.[19] С. Аралов вместе со своими коллегами военным атташе Звонаревым и азербайджанским посланником имел возможность посетить линию фронта по личному приглашению Мустафы Кемаля в период подготовки общего турецкого наступления на греков - март-апрель 1922 года.[20] С С. Араловым обсуждалось и предложение Антанты о мире, которое было отвергнуто правительством Анкары после уверенности Мустафы Кемаля в том, что Советская Россия будет продолжать помогать Турции.[21] В мае 1922 года был проведен окончательный баланс по предоставленному кредиту в 10 миллионов рублей в период, когда Антанта предприняла попытку прекратить войну между Грецией и Турцией.[22] С С. Араловым обсуждалось и предложение Антанты о мире, которое было отвергнуто правительством Анкары в связи с уверенностью Мустафы Кемаля в том, что Советская Россия продолжит помогать Турции.[21] В мае 1922 года был проведен окончательный баланс по предоставленному кредиту в 10 миллионов рублей в период, когда Антанта предприняла попытку прекратить войну между Грецией и Турцией.[22]

Климент Ворошилов был одним из первых маршалов Советского Союза, важной фигурой во время Октябрьской революции, затем командующим Южным фронтом во время Гражданской войны, а затем политкомиссаром 1-й Конной армии во время польско-советской войны. В 1925 году, после смерти Михаила Фрунзе, К. Ворошилов был назначен народным комиссаром по военным и морским делам и председателем Реввоенсовета СССР, и в этой должности он посетил Турцию в 1933 году на первый 10-летний юбилей Турецкой республики.

Как видно, все они были важны, но логично ли, а главное - доказано ли историческими источниками, что некоторые из них были увековечены на монументе Республики Таксим? Вот вкратце некоторые аргументы "против" Мевлюта Челеби из его книги "Dünden Bugüne Taksim Cumhuriyet Anıtı":[23]

- После интервью с турецкими журналистами, которые первыми опубликовали эту информацию, они не смогли дать достоверного ответа, каким источником они пользовались, чтобы сделать свои заявления.

- После интервью с турецкими и итальянскими исследователями, имевшими доступ к российским и итальянским документам, они также не дали никакой информации об имеющихся источниках, касающихся этого заявления. Тем не менее, по словам Мехмета Перинчека, между одной из фигур памятника и Семеном Араловым было физическое сходство, судя по фотографии периода его службы в Турции. Итальянский исследователь Фабио Грасси подчеркнул, что как "хороший фашист" Каноника отказался бы от создания фигур советских деятелей.

- Еще одним аргументом, относящимся к конкретному историческому периоду и уже упоминавшимся как спорный в советско-турецких отношениях, было не только отсутствие терпимости к коммунистическим движениям в Турции, но и убеждения коммунистов. Не стоит напоминать о трагической, но в то же время подозрительной смерти Мустафы Суфи в 1921 году.

- Нет ни одного документального источника о том, что Мустафа Кемаль отдал специальный приказ Канонику поставить на памятник советскую фигуру. Нет его и в воспоминаниях людей, которые были современниками и близкими турецкого лидера.

- Во время визита К. Ворошилова в Турцию в 1933 году он вообще не ходил к памятнику на Таксим. Это более чем странно, если бы там находилась его статуя. Кроме того, во время своих визитов в разные города, а также в своей речи перед ГНА - все они были задокументированы в СМИ - он ни разу не упомянул о памятнике. Его имени не было даже среди тех, кто возлагал к нему венки.[24]

На основании собственных исследований, проведенных в Италии, автор пришел к выводу, что не смог найти ни одного документа, подтверждающего данное утверждение. Хотя он полностью отвергал присутствие советских генералов на памятнике, для него было более логичным, что одним из них, похоже, был С. Аралов, хотя документального подтверждения этому не было, если не считать некоторого сходства между бетонной статуей и фотографией Аралова.

Можно добавить еще несколько аргументов, и они связаны с некоторыми очевидными, даже для неподготовленного глаза, моментами.
Во-первых, беглый взгляд на фотографии М. Фрунзе и К. Ворошилова, сравнение их с любым лицом любой из статуй на памятнике ясно покажет его отсутствие. И конечно, если это можно признать спекулятивным, как и утверждение о фотографии Аралова, то давайте посмотрим на мундиры. Все они относятся к периоду после турецкой войны за независимость, то есть советской военной формы на памятнике нет. Иначе это были бы первые советские генералы в турецкой форме (!). Почему бы К. Ворошилову и М. Фрунзе не быть в гражданской одежде? По той же причине, что и Февзи Чакмак. Эти исторические личности прославились больше всего как полководцы, и это объясняет, почему их изображали на картинах или памятниках в военной форме. Даже в России и постсоветских странах их памятники в основном в военной форме, а также исторические фотографии рассматриваемого периода.

И еще одно. Если предположить, что на памятнике должна быть советская фигура, чтобы выразить благодарность турецкого народа Советской России за оказанную поддержку и братскую помощь, то почему это не фигура Владимира Ильича Ленина? Он был лидером международного коммунистического движения, одним из идеологов коммунизма после К. Маркса и Ф. Энгельса, он был лидером страны, которая согласилась поддержать Турцию. Разве можно даже представить, что без его одобрения усилия С. Аралова или М. Фрунзе дали бы результат (позже для К. Ворошилова ту же роль сыграет Сталин). Необходимо также взглянуть на опыт постсоветских стран, где памятники Ленину и Сталину были одними из самых важных, которые устанавливались в городах в центральных местах, где люди могли их прославлять. В этой связи очень важно показать, что значит иметь советский (коммунистический) памятник, потому что Монумент Республики был бы частью этого восхваления, если бы на нем был хоть один советский/коммунистический представитель.
От Alexeich
К zero1975 (28.11.2023 16:50:30)
Дата 28.11.2023 19:08:41

Re: К вопросу...

там памятник, похоже, того, малость эклектичный. Народ там и Троцкого находил.
От Cоbа70
К Alexeich (28.11.2023 19:08:41)
Дата 29.11.2023 05:44:36

Как в историческом анекдоте про Калинина, Троцкого, Свердлова :)

>там памятник, похоже, того, малость эклектичный. Народ там и Троцкого находил.
"Почему у Вас, столько много псевдонимов"

[244K]


От zero1975
К Alexeich (28.11.2023 19:08:41)
Дата 28.11.2023 19:36:41

Re: К вопросу...

>там памятник, похоже, того, малость эклектичный. Народ там и Троцкого находил.

Ну, это как в известном анекдоте с доктором: "А чего это вы такие картинки собираете?"

А статья о том, что до 1999 года никто слыхом не слыхивал ни про Аралова, ни про Фрузе с Ворошиловым. А когда политическая конъюнктура потребовала - так сразу: "Узнаю, узнаю брата Колю!" И даже разъяснительную книжку в граните вырезали.
От Alexeich
К zero1975 (28.11.2023 19:36:41)
Дата 29.11.2023 22:44:00

Re: К вопросу...

>А статья о том, что до 1999 года никто слыхом не слыхивал ни про Аралова, ни про Фрузе с Ворошиловым.

Ну вообще узреть там Фрунзе с Араловым сложновато, чувак рядом с Ататюрком (которого тоже признать мудрено, но это в путеводителе написано) действительно смахивает на Ворошилова, когда он еще не вошел в полной мере " в тело". Троцкого - ну не видно не фига, Льва нашего трудно с кем-то спутать, но ведь узрел же кто-то?! А вообще скульптор был то ли сторонник предельного обобщения обраов, то ли "ключница водку делала".
От zero1975
К Alexeich (29.11.2023 22:44:00)
Дата 29.11.2023 23:37:12

Re: К вопросу...

>А вообще скульптор был то ли сторонник предельного обобщения обраов, то ли "ключница водку делала".

Вообще, скульптор как раз известен "фотографическими" скульптурами:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Artgate_Fondazione_Cariplo_-_Canonica_Pietro%2C_Ritratto_di_Vittorio_Emanuele_III.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Villa_Borghese_-_museo_Canonica_-_Canonica%2C_donna_Franca_Florio_104_1040382.jpg/800px-Villa_Borghese_-_museo_Canonica_-_Canonica%2C_donna_Franca_Florio_104_1040382.jpg


От Alexeich
К zero1975 (29.11.2023 23:37:12)
Дата 30.11.2023 09:03:03

Re: К вопросу...

>Вообще, скульптор как раз известен "фотографическими" скульптурами:

Ну тогда одно из трех, либо скульптор изменил своей манере по настоянию заказчика, либо халтурил, либо у наших военспецов имелись двойники среди младотурок.
Возможность того, что нашим блогерам-рутешественникам (Варламовым и иже с ними) показалось, мы отметаем как самую невероятную.