От Prepod
К АМ
Дата 30.11.2023 16:00:23
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Строительство ВВС...

>>>противника примерно везде.
>>
>>>>Это была бы 100% успешно работающая схема, если бы она имела под собой возможность обеспечить кратно превосходящее число вылетов. С этим - всё, без этого - ничего.
>>>
>>>Те в целом результат был получен, хотя и прямой заслуги в этом нет.
>>
>>В реальности не было надежды на лесника, а были потери 21 тыс.самолетов в 41-м. В 43-м и44-м ВВС КА были готовы бороться с люфтами в численности и интенсивности использования образца 41-го года. Поддерживали бы немцы численность на Восточном фронте как летом 41-го. Что изменится? Главным образом уровень потерь. Интенсивность поддержки наземных войск образца 44 будет обходиться дороже. Тысяч 30-40 самолетов в год мы бы теряли, всё ж-таки полные года, а не 7 месяцев как в 41-м. Только для советской авиации 43-го и 44-го потеря даже 40 тыс.самолетов в год это, конечно, плохо, но не катастрофа. И это ответ на вопрос «зачем столько самолетов?».
>
>>>Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
>>>1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
>>>2. Набираем в четыре раза меньше
>>>3. Набираем в десять раз меньше
>>
>>>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо
>>А потом по ходу альтернативы лесник не приходит. По любой причине. Японцы выбрали верную стратегию и нужны ресурсы на Тихом океане. У японцев всё плохо и надо срочно бомбить Японию и на неё высаживаться. Рузвельт умирает, политика немного меняется.
>>Тогда «сама, всё сама». И к середине 43-го года советские ВВС в целом были готовы бороться со свеженькими и бодрыми люфтами, которые в реальности рубились над Рейхом и Францией. И матчасть есть, и летчики, чтобы их терять десятками тысяч. И горючее есть чтобы летать с интенсивностью славного 45-го.
>>То что «люфты улетели на Запад» это не безальтернативный сценарий. Могли и не улететь, но и тогда катастрофы не произойдёт.
>
>летчиков тысячи но под Курском господство в воздухе не завоевали пока немцы не убрали силы на другие участки
И что? Произошла катастрофа? Нет. Устрой немцы ремейк Барбароссы, такая же не катастрофа была бы по всему фронту. Даже полегче. Обеспечить по всему фронту «курскую» концентрацию люфтов сложно.
>Терять летчиков десятками тыяч не есть смысл существования ВВС.
Смысл ВВС в поддержке наземных войск. Если для этого надо терять десятки тысяч летчиков - значит надо. Танкистов вообще сотнями тысяч теряли. И правильно делали. Потери летчиков и танкистов сокращают потери пехоты.
>То что «люфты улетели на Запад» спасло ВВС КА так как у ВВС КА не было налажение пополнение строевых частей подготовленными пилотами.
Не было, потом стало. У ВВС КА постоянно шло формирование/переформирование авиаполков. что не оптимально, но обеспечивало поддержание численности авиации фронтов.
От трех «курсков» параллельно с ВВС КА ничего страшного не случится. А У люфтов летать будет не на чем. Потерь-то, кончно, не будет, как у них заведено.
От АМ
К Prepod (30.11.2023 16:00:23)
Дата 05.12.2023 00:58:45

Ре: Строительство ВВС...


>>летчиков тысячи но под Курском господство в воздухе не завоевали пока немцы не убрали силы на другие участки
>И что? Произошла катастрофа? Нет. Устрой немцы ремейк Барбароссы, такая же не катастрофа была бы по всему фронту.

то что это значит что уровень подготовки ИА КА даже не позволял реализовать численное преимущество

Катастрофа не произошла так как немцы растащили свои свои силы на другие участки, и главное держали и теряли основные силы ИА против союзников.

>Даже полегче. Обеспечить по всему фронту «курскую» концентрацию люфтов сложно.

всех самолетов сложно, но истребителей почему нет так как речь идет совсем не о тысячах самолетов

>>Терять летчиков десятками тыяч не есть смысл существования ВВС.
>Смысл ВВС в поддержке наземных войск. Если для этого надо терять десятки тысяч летчиков - значит надо. Танкистов вообще сотнями тысяч теряли. И правильно делали. Потери летчиков и танкистов сокращают потери пехоты.

правильно, и поддерживают назменые войска летчики которые с бомбами долетают до цели и попадают в цели, летчики которые до цели не долетают и не попадают не поддерживают

>>То что «люфты улетели на Запад» спасло ВВС КА так как у ВВС КА не было налажение пополнение строевых частей подготовленными пилотами.
>Не было, потом стало. У ВВС КА постоянно шло формирование/переформирование авиаполков. что не оптимально, но обеспечивало поддержание численности авиации фронтов.

от формирования и переформирования полков летчикам умений не прибавится, все что остается это канибализм ДВ, частей ПВО и резервов ГК, так как поступление новых летчиков только в виде пилотов с 30-50 часами

>От трех «курсков» параллельно с ВВС КА ничего страшного не случится.

случится, "курск" будет все лето 43-го и на всех направлениях

>А У люфтов летать будет не на чем. Потерь-то, кончно, не будет, как у них заведено.

потерии ИА люфтов были, но потив союзников прежде всего
От Claus
К Prepod (30.11.2023 16:00:23)
Дата 30.11.2023 17:11:09

Ре: Строительство ВВС...

>И что? Произошла катастрофа?
До нее было не так далеко.

>Обеспечить по всему фронту «курскую» концентрацию люфтов сложно.
Это потому что с союзниками повезло, из-за которых люфты улетели на запад.

>Смысл ВВС в поддержке наземных войск. Если для этого надо терять десятки тысяч летчиков - значит надо.
Для поддержки войск надо не бессмысленно десятки тысяч необученных летчиков терять, а иметь авиацию способную наземные войска от авиации противника прикрыть и способную эффективно атаковать наземные войска противника.

А необученные летчики, неспособные ни то ни другое сделать, потери наземных войск только увеличивают.
Тем более если все организованно так, что топливо тратится не на боевые вылеты, а на доучивание до минимально терпимого состояния десятков тысяч Кузнечиков, в условиях когда и опытные летчики раз в 5-6 дней летают.
От Prepod
К Claus (30.11.2023 17:11:09)
Дата 30.11.2023 19:35:08

Ре: Строительство ВВС...

>>И что? Произошла катастрофа?
>До нее было не так далеко.
Докажите.
>>Обеспечить по всему фронту «курскую» концентрацию люфтов сложно.
>Это потому что с союзниками повезло, из-за которых люфты улетели на запад.
Это и 22 июня 41 было сложно, точнее невозможно.
>>Смысл ВВС в поддержке наземных войск. Если для этого надо терять десятки тысяч летчиков - значит надо.
>Для поддержки войск надо не бессмысленно десятки тысяч необученных летчиков терять, а иметь авиацию способную наземные войска от авиации противника прикрыть и способную эффективно атаковать наземные войска противника.
Вам мундир кэпа идет все больше и больше.
>А необученные летчики, неспособные ни то ни другое сделать, потери наземных войск только увеличивают.
И снова здравжелаютащкапн. Насчет "увеличивают" это Вы погорячились, конечно, но вцеломверно, да.
>Тем более если все организованно так, что топливо тратится не на боевые вылеты, а на доучивание до минимально терпимого состояния десятков тысяч Кузнечиков, в условиях когда и опытные летчики раз в 5-6 дней летают.
Тезис о фактической нехватке топлива во время Курской битвы и во время паузы перед ней Вами на цифрах не доказан.
От Claus
К Prepod (30.11.2023 19:35:08)
Дата 01.12.2023 00:45:51

Ре: Строительство ВВС...

>Это и 22 июня 41 было сложно, точнее невозможно.
В 1941, когда люфты на запад еще не улетели, советская авиация почти закончилась, хотя воевала против в разы меньших сил люфтваффе.
Так что там все очень наглядно.

>Вам мундир кэпа идет все больше и больше.
До некоторых и очевидные вещи не доходят.

>И снова здравжелаютащкапн. Насчет "увеличивают" это Вы погорячились, конечно, но вцеломверно, да.
В сравнении с нормальной авиацией - увеличивают.

>Тезис о фактической нехватке топлива во время Курской битвы и во время паузы перед ней Вами на цифрах не доказан.
"Папа где море?"

Все давно уже очевидно, для тех кто не похож на персонажа из анекдота выше.
Лимиты на расход вводили не от того, что у вождя левая пятка зачесалась.
В постановлениях ГКО за июнь и июль 1943 прямо указывалось, что поставки не обеспечены производством и выполняются за счет мобрезерва и импорта (еще не поступившего).
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-251.jpg


https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-252.jpg


https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-253.jpg



Имея больше самолетов в строю, вылетов среднемесячно в 1943м делали меньше чем в 1941м, не потому что авиация в 1943м не требовалась.

В Курской-оборонительной СССР самолетов выставил больше, чем немцы, а дневных вылетов сделал меньше, отнюдь не потому что летать не требовалось.

Сравнение производства+ленд-лиза и расхода топлива за ВОВ в соседнем сообщении - разница мизерная, возможности для сколь нибудь серьезного роста просто не было.

А так да: "Папа где море?"
От Prepod
К Claus (01.12.2023 00:45:51)
Дата 02.12.2023 18:06:29

Ре: Строительство ВВС...

>>Это и 22 июня 41 было сложно, точнее невозможно.
>В 1941, когда люфты на запад еще не улетели, советская авиация почти закончилась, хотя воевала против в разы меньших сил люфтваффе.
>Так что там все очень наглядно.
С какого момента количество самолетов на конец 41-го перестало быть Вашим идеалом и стало " ВВС почти закончились"? Как бы то ни было, ни в 42-м, ни в последующие годы ВВС к концу года не "почти заканчивались". Значит все правильно делали.


>>Тезис о фактической нехватке топлива во время Курской битвы и во время паузы перед ней Вами на цифрах не доказан.
>"Папа где море?"
Запас в 13 заправок это что угодно только не дефицит.

>Лимиты на расход вводили не от того, что у вождя левая пятка зачесалась.
>В постановлениях ГКО за июнь и июль 1943 прямо указывалось, что поставки не обеспечены производством и выполняются за счет мобрезерва и импорта (еще не поступившего).
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-251.jpg



>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-252.jpg



>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-253.jpg


И что? Производство равномерно, интенсивность боевых действий - нет. Для этого и делают запасы.

>Имея больше самолетов в строю, вылетов среднемесячно в 1943м делали меньше чем в 1941м, не потому что авиация в 1943м не требовалась.

>В Курской-оборонительной СССР самолетов выставил больше, чем немцы, а дневных вылетов сделал меньше, отнюдь не потому что летать не требовалось.
Бензина не было? докажите.

От Claus
К Prepod (02.12.2023 18:06:29)
Дата 02.12.2023 19:03:05

Ре: Строительство ВВС...

>С какого момента количество самолетов на конец 41-го перестало быть Вашим идеалом и стало " ВВС почти закончились"?
Покажите сообщение что именно количество конца 1941го я называл идеальным?
Врать то зачем?

>Значит все правильно делали.
То что нам неожиданно повезло с союзниками никак не говорит о том, что мы все делали правильно.

>>>Тезис о фактической нехватке топлива во время Курской битвы и во время паузы перед ней Вами на цифрах не доказан.
>>"Папа где море?"
>Запас в 13 заправок это что угодно только не дефицит.
13 заправок означает что топлива хватит, чтобы 13 раз залить полные баки у каждого имеющегося самолета.
В то время как практика показала, что 40 вылетов на самолет/летчика в месяц вполне достижимы.


>И что? Производство равномерно, интенсивность боевых действий - нет. Для этого и делают запасы.
За счет запасов СССР смог вести боевые действия умеренной интенсивности.

>Бензина не было? докажите.
Папа, где море?