ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы оба...

От	Claus
К	jazzist
Дата	02.12.2023 15:02:55
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Вы оба...

>я знаю эти данные. Из них Вы можете видеть, что они начинали крупнейшие операции и с куда меньшими резервами топлива, чем они располагали в БзБ.
К Битве за Британию резервы топлива они получили совершенно неожиданно - за счет награбленного во Франции. По таблице это четко видно - "Производство" в июне-августе многократно подскочило, а потом упало.
соответственно и запасы у них резко подскочили с 470 тыс.т и июне до 682 тыс.т в августе.

Но не могли же немцы численность своей авиации планировать исходя из предположения, что они Францию ограбить сумеют.

Кстати аналогично и вторжение во Францию - за май-июнь запасы у немцев сократились с 533тыс.т. до 470 тыс.т. - т.е. на 30 тыс. т. в месяц.
С таким расходом, имевшихся к началу Французской компании 533 тыс.т. запасов их хватило бы 1.5 года войны.
Да немцам повезло, что они Францию менее чем за 2 месяца сокрушили. Но гарантий, что компания не продлилась бы дольше, у них не было. 4 года ПМВ все помнили.

Так что теоретически возможность резко увеличить число вылетов у немцев была, но практически на то чтобы за несколько месяцев спалить все запасы - никто бы не пошел.

>т.е., если бы не топливо, то они за 3,5 месяца Битвы за Британию сожрали бы 105 заправок как мама не горюй?
Т.е. если бы немцы обладали послезнанием, то они могли бы авиацию развивать исходя из того что Французская компания продлится менее 2 х месяцев и что они во Франции захватят порядка 280 тыс.т. авиабензина.
В этом случае они смогли бы ЗАРАНЕЕ увеличить численность авиации, за счет этого компенсировать потери, и совершать больше вылетов.
Но только послезнания у них не было.
Да и если было бы - обучать то большее количество летчиков им пришлось бы с тем производством топлива которое было до Французской компании - менее 60 тыс.т в месяц. А соответственно заранее нарастить число пилотов они смогли бы только за счет их подготовки.

>Ну вот и вся остальная Ваша "аналитика" такого же свойства...
А может это у Вас с аналитикой не очень, потому что Вы выделяете отдельный фактор и не смотрите на связанные с ним?
Потому что для Битвы за британию цепочка факторов будет следующая:
Имеем мало топлива -> Можем хорошо готовить только небольшое число пилотов -> Нет смысла делать много самолетов -> Не можем компенсировать потери -> Не можем нарастить число вылетов.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 15:02:55)
Дата	02.12.2023 15:39:37

Re: Вы оба...

>>я знаю эти данные. Из них Вы можете видеть, что они начинали крупнейшие операции и с куда меньшими резервами топлива, чем они располагали в БзБ.
>К Битве за Британию резервы топлива они получили совершенно неожиданно - за счет награбленного во Франции. По таблице это четко видно - "Производство" в июне-августе многократно подскочило, а потом упало.
>соответственно и запасы у них резко подскочили с 470 тыс.т и июне до 682 тыс.т в августе.

>Но не могли же немцы численность своей авиации планировать исходя из предположения, что они Францию ограбить сумеют.

>Кстати аналогично и вторжение во Францию - за май-июнь запасы у немцев сократились с 533тыс.т. до 470 тыс.т. - т.е. на 30 тыс. т. в месяц.
>С таким расходом, имевшихся к началу Французской компании 533 тыс.т. запасов их хватило бы 1.5 года войны.
>Да немцам повезло, что они Францию менее чем за 2 месяца сокрушили. Но гарантий, что компания не продлилась бы дольше, у них не было. 4 года ПМВ все помнили.

>Так что теоретически возможность резко увеличить число вылетов у немцев была, но практически на то чтобы за несколько месяцев спалить все запасы - никто бы не пошел.

>>т.е., если бы не топливо, то они за 3,5 месяца Битвы за Британию сожрали бы 105 заправок как мама не горюй?
>Т.е. если бы немцы обладали послезнанием, то они могли бы авиацию развивать исходя из того что Французская компания продлится менее 2 х месяцев и что они во Франции захватят порядка 280 тыс.т. авиабензина.
>В этом случае они смогли бы ЗАРАНЕЕ увеличить численность авиации, за счет этого компенсировать потери, и совершать больше вылетов.
>Но только послезнания у них не было.
>Да и если было бы - обучать то большее количество летчиков им пришлось бы с тем производством топлива которое было до Французской компании - менее 60 тыс.т в месяц. А соответственно заранее нарастить число пилотов они смогли бы только за счет их подготовки.

>>Ну вот и вся остальная Ваша "аналитика" такого же свойства...
>А может это у Вас с аналитикой не очень, потому что Вы выделяете отдельный фактор и не смотрите на связанные с ним?
>Потому что для Битвы за британию цепочка факторов будет следующая:
>Имеем мало топлива -> Можем хорошо готовить только небольшое число пилотов -> Нет смысла делать много самолетов -> Не можем компенсировать потери -> Не можем нарастить число вылетов.

Для того, чтобы сделать (все цифры условные) 200 самолётовылетов Ме-109 статистически нужны:

1 самолёт
0.9 пилота
2 мотора
1,5 винтов
150 полных заправок топливом.

Вы можете хоть залить бензином люфтваффе, но это не позволит сделать 201й вылет, т.к.кончатся или самолёты, или пилоты или запчасти.

И тут мы ещё не учитываем время, необходимое для выполнения этих 200 вылетов

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 15:39:37)
Дата	02.12.2023 18:37:33

Re: Вы оба...

>>Потому что для Битвы за британию цепочка факторов будет следующая:
>>Имеем мало топлива -> Можем хорошо готовить только небольшое число пилотов -> Нет смысла делать много самолетов -> Не можем компенсировать потери -> Не можем нарастить число вылетов.
>
>Для того, чтобы сделать (все цифры условные) 200 самолётовылетов Ме-109 статистически нужны:

>1 самолёт
>0.9 пилота
>2 мотора
>1,5 винтов
>150 полных заправок топливом.

>Вы можете хоть залить бензином люфтваффе, но это не позволит сделать 201й вылет, т.к.кончатся или самолёты, или пилоты или запчасти.
Ну естественно!
Об этом и речь - производство топлива, число самолетов и число летчиков это взаимосвязанные факторы.

До Французской компании у немцев производство авиабензина 40-60 тыс.т. в месяц.
При таком производстве топлива наращивать численность просто нет никакого смысла - нечем самолеты заправлять будет.
И по статистике прекрасно видно, что так и было - во время Французской компании и во время Битвы за британию немцы ежемесячно расходовали на 20-30 тыс. т. авиабензина больше чем производили. И естественно они не могли так делать долго.

Ну и дальше вопрос - на сколько они могли увеличить число вылетов?
Во время Французской компании и Битвы за Британию расход у них был 90-100тыс.т. в месяц.
Предположим увеличили бы они его до 150 тыс.т.
При производстве в 60 тыс.т. и расходе в 150 тыс.т. имевшиеся перед Французской компанией 533тыс.т запасов кончились бы через полгода.
И что дальше делать?

Ну а заранее рассчитывать на то что Франция падет менее чем через 2 месяца и что они в ней захватят топливо - немцы естественно не могли.
Соответственно и оснований заранее увеличивать численность авиации у них не было. Да и не помогло бы это - не так много они там захватили.

У СССР же, при вроде как плановой экономике производство топлива, самолетов и летчиков не были связаны между собой от слова вообще, что приводило к диким перекосам и крайне нерациональному использованию имеющихся ресурсов.
Какой смысл бы гнать численность в 1943-44, гробить качество и расходовать топливо на доучивание десятков тысяч "Кузнечиков", если советская авиация в эти периоды среднемесячно делала меньше вылетов, чем в 1941м?

>И тут мы ещё не учитываем время, необходимое для выполнения этих 200 вылетов
Как показала практика, более 40 вылетов в месяц советские летчики вполне делали в 1941м. Немцы также делали более 40 вылетов в месяц 1943-45.

В приведенном у Мелии Расчете потребности в авиабензинах, закладывалось по 112,5 часов в квартал на истребитель и 125-175 часов на бомбардировщик.
Что в месяц дает цифры близкие к тем же 40 вылетам.

От	sas
К	Claus (02.12.2023 18:37:33)
Дата	02.12.2023 21:32:30

Re: Вы оба...

>Какой смысл бы гнать численность в 1943-44, гробить качество и расходовать топливо на доучивание десятков тысяч "Кузнечиков", если советская авиация в эти периоды среднемесячно делала меньше вылетов, чем в 1941м?
А давайте-ка Вы для начала приведете не средние по больнице цифры, а сколько вылетов делала советская авиация в те же месяцы, что и в 1941?

>Как показала практика, более 40 вылетов в месяц советские летчики вполне делали в 1941м. Немцы также делали более 40 вылетов в месяц 1943-45.
Как показала практика, ничем хорошим для советских ВВС в 1941 г. это не закончилось (если конечно Вы правильно все посчитали), а для немецких ВВС все кончилось еще хуже.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 18:37:33)
Дата	02.12.2023 20:29:14

Re: Вы оба...

>>>Потому что для Битвы за британию цепочка факторов будет следующая:
>>>Имеем мало топлива -> Можем хорошо готовить только небольшое число пилотов -> Нет смысла делать много самолетов -> Не можем компенсировать потери -> Не можем нарастить число вылетов.
>>
>>Для того, чтобы сделать (все цифры условные) 200 самолётовылетов Ме-109 статистически нужны:
>
>>1 самолёт
>>0.9 пилота
>>2 мотора
>>1,5 винтов
>>150 полных заправок топливом.
>
>>Вы можете хоть залить бензином люфтваффе, но это не позволит сделать 201й вылет, т.к.кончатся или самолёты, или пилоты или запчасти.
>Ну естественно!
>Об этом и речь - производство топлива, число самолетов и число летчиков это взаимосвязанные факторы.

>До Французской компании у немцев производство авиабензина 40-60 тыс.т. в месяц.
>При таком производстве топлива наращивать численность просто нет никакого смысла - нечем самолеты заправлять будет.
>И по статистике прекрасно видно, что так и было - во время Французской компании и во время Битвы за британию немцы ежемесячно расходовали на 20-30 тыс. т. авиабензина больше чем производили. И естественно они не могли так делать долго.

>Ну и дальше вопрос - на сколько они могли увеличить число вылетов?
>Во время Французской компании и Битвы за Британию расход у них был 90-100тыс.т. в месяц.
>Предположим увеличили бы они его до 150 тыс.т.
>При производстве в 60 тыс.т. и расходе в 150 тыс.т. имевшиеся перед Французской компанией 533тыс.т запасов кончились бы через полгода.
>И что дальше делать?

>Ну а заранее рассчитывать на то что Франция падет менее чем через 2 месяца и что они в ней захватят топливо - немцы естественно не могли.
>Соответственно и оснований заранее увеличивать численность авиации у них не было. Да и не помогло бы это - не так много они там захватили.

>У СССР же, при вроде как плановой экономике производство топлива, самолетов и летчиков не были связаны между собой от слова вообще, что приводило к диким перекосам и крайне нерациональному использованию имеющихся ресурсов.
>Какой смысл бы гнать численность в 1943-44, гробить качество и расходовать топливо на доучивание десятков тысяч "Кузнечиков", если советская авиация в эти периоды среднемесячно делала меньше вылетов, чем в 1941м?

>>И тут мы ещё не учитываем время, необходимое для выполнения этих 200 вылетов
>Как показала практика, более 40 вылетов в месяц советские летчики вполне делали в 1941м. Немцы также делали более 40 вылетов в месяц 1943-45.

>В приведенном у Мелии Расчете потребности в авиабензинах, закладывалось по 112,5 часов в квартал на истребитель и 125-175 часов на бомбардировщик.
>Что в месяц дает цифры близкие к тем же 40 вылетам.

Вы в многорпараметрической системе один из параметров принимаете константой это методологически неверно

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 20:29:14)
Дата	02.12.2023 21:00:37

Re: Вы оба...

>Вы в многорпараметрической системе один из параметров принимаете константой это методологически неверно
Вы вообще о чем? Какой параметр я принимал за константу?

От	sas
К	Claus (02.12.2023 15:02:55)
Дата	02.12.2023 15:26:27