От jazzist
К Claus
Дата 04.12.2023 13:38:01
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Т.е в...

>А с чем конкретно Вы не согласны?

да со всем...

Вы критикуете средние величины, постоянно сравнивая их с величинами мгновенными. Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.

Вам привели пример настойчивых усилий длительностью два месяца в условиях хорошей обеспеченности топливом. Эта чушь, которую Вы плетете про "стратегические операции", никакого отношения не имеет к реальности, в БзБ применялись самолеты тактической авиации, других у люфтов не было.

А получается у Вас так потому, что никаких других вещей, кроме четырех арифметических действий, Вам неведомо.





>Что для СССР, что для Германии основной компонентой была фронтовая авиация.
>Фронтовая авиация занимается в основном поддержкой войск, операции в основном проводит на небольшую глубину, имеет массу рутинных задач, для выполнения которых постоянно приходится летать. И за счет этого может использоваться интенсивно - в периоды наибольшей активности делая по несколько вылетов в день на самолет/летчика.


>Такая операция отличается массированными, но низкоинтенсивными вылетами

БзБ это интенсивное применение люфтваффе.


>Ну так 42 тыс. вылетов за пару месяцев это немного совсем.

это овердохрена на задействованные силы.


>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.

проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (04.12.2023 13:38:01)
Дата 04.12.2023 19:16:55

Re: Т.е в...

>Вы критикуете средние величины, постоянно сравнивая их с величинами мгновенными.
Да неужели? Можно поконкретнее, где я такое делал?

>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.

И сколько они по вашему смогли бы в таком режиме воевать?
И имели ли они основания в таких условиях численность наращивать, относительно реальной? Чем они это наращивание обеспечить бы смогли?

>Вам привели пример настойчивых усилий длительностью два месяца в условиях хорошей обеспеченности топливом.
А исходя из чего немцы могли предполагать, что "настойчивые усилия" больше 2х месяцев не потребуются?
В отличии от вас они послезнанием не обладали.

Или они по Вашему должны были все поставить на выигрыш войны за несколько месяцев, а если это не удастся - сразу же сдаться?

>Эта чушь, которую Вы плетете про "стратегические операции", никакого отношения не имеет к реальности, в БзБ применялись самолеты тактической авиации, других у люфтов не было.
От того что немцы применяли в БзБ тактические самолеты, никак не изменится то что эта операция имела характер стратегической и что использование немецкой авиации в ней было совершенно нетипичным.

>А получается у Вас так потому, что никаких других вещей, кроме четырех арифметических действий, Вам неведомо.
Так у вас проблемы и с тем чтобы 4 цифры между собой свести.

>>Такая операция отличается массированными, но низкоинтенсивными вылетами
>БзБ это интенсивное применение люфтваффе.
Что интенсивнее 40 тыс. вылетов за 2 месяца (20 тыс. вылетов в месяц) или 520 тыс. вылетов за год (43 тыс. в месяц).

>>Ну так 42 тыс. вылетов за пару месяцев это немного совсем.
>это овердохрена на задействованные силы.
Это то что они смогли потянуть с задействованными силами в стратегической операции, т.е. с полетами в глубокий тыл противника и массированными но редкими налетами.

>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.
Они в реале это делали и советские и немецкие.
В 1941м советская авиация за полгода сделала 447417 боевых вылетов (без учетов ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ). И это в условиях разгрома.
От jazzist
К Claus (04.12.2023 19:16:55)
Дата 04.12.2023 21:25:37

Re: Т.е в...

>>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
>А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
>Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.

У Вас 20 заправок это только на неделю, Вами же запощенные данные по расходу бензина показывают, что люфтам (3300 машин) в боевых действиях высокой интенсивности (битва за Францию) 20 заправок не удалось сожрать и за месяц. Абсолютно плевать в этом контексте сколько там немцы произвели, что они там планировали... Вещь такая есть - истощение (всего - людей, техники). Надо либо ротировать, либо снизится активность сама собой.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (04.12.2023 21:25:37)
Дата 07.12.2023 14:28:37

Re: Т.е в...

>>>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
>>А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
>>Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.
>
>У Вас 20 заправок это только на неделю, Вами же запощенные данные по расходу бензина показывают, что люфтам (3300 машин) в боевых действиях высокой интенсивности (битва за Францию) 20 заправок не удалось сожрать и за месяц.
Так ведь несложно по абсолютным цифрам сравнить.
На 11.05.1940 в люфтваффе имелось 5298 самолетов.
За май-июнь 1940 они израсходовали 190 тыс.т. авиабензина, большей частью во Франции и Норвегии за 47 дней боев.
Да, какой то небоевой расход у них тоже был, но например в спокойном марте, в котором у них тоже были боевые вылеты, они израсходовали 41 тыс.т.
Т.е. на боевые действия в которых участвовали не более чем 5298 самолетов (реально меньше естественно) они израсходовали минимум 190-2*41=108тыс.т.

Теперь сравниваем с нашими.
На 01.07.1943 в ВВс Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов имелось 4955 самолетов (4555 самолетов без учета У-2 и Р-5), т.е. 94% (86%) от общей численности люфтваффе в мае 1940го.
За 05.07.1943-23.08.1943, т.е. за 49 дней боев они израсходовали 39 тыс.т. высококтанового авиабензина (26.5 заправок) и 12тыс.т. низкоктанового (15.9 заправок), всего 51 тыс.т.
к
И даже если максимально натянуть за немцев, т.е. считать, что у них абсолютно все самолеты участвовали в боевых действиях, что у них небоевой расход 41тыс.т. в месяц (т.е. что в марте они вообще не вели боевых действий), что топливо равномерно тратилось 61 день а не 47, то даже в этом случае у них в мае-июне расход на самолет в день будет: 108000/5298/61=0,33т (реально заметно больше будет, без натяжек).

А у нас под Курском: 51000/4955/49=0,21т , т.е. в 1.6 раз меньше чем у немцев (с максимальными натяжками).

Вам все еще кажется, что СССР возможности увеличить число вылетов, за счет расхода топлива не было?

Тогда в дополнение:
На 05.07.1943 на 5 фронтах имелось:
15 тыс.т. высокооктанового авиабензина
5 тыс.т. низкооктанового авиабензина.

За 05.07.1943-23.08.1943 израсходовано:
39тыс.т. высокооктанового
12тыс.т низкооктанового

На 23.08.1943 осталось
3 тыс.т. высокооктанового
5 тыс.т. низкооктанового.

Т.е. больше чем на 8% расход высокооктанового авиабензина даже теоретически было невозможно увеличить - он бы просто закончился вообще.
А так да, не считая этого, топливо ничего не ограничивало, угу.

>Вещь такая есть - истощение (всего - людей, техники). Надо либо ротировать, либо снизится активность сама собой.
Немцы истощились когда их стали заваливать тысячами тяжелых бомберов, прикрытых тысячами истребителей.
А так они годами с высокой интенсивностью летали.
От Claus
К Claus (04.12.2023 19:16:55)
Дата 04.12.2023 19:52:49

Кстати удивляет что Вы спорите даже не посмотрев советскую статистику по вылетам

Она же уже раз 20 на форуме приводилась и ссылки на нее неоднократно давались.

Потому что вот это утверждение звучит мягко говоря странно:
>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.

Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.

А учитывая что и немцы в 1941м израсходовали 1274тыс.т. авиабензина (примерно столько, сколько имелось у СССР), то и у них число вылетов от советских сильно отличаться не должно.
И около 100тыс. вылетов за 2 месяца они во второй половине 1941го явно делали.
От sas
К Claus (04.12.2023 19:52:49)
Дата 04.12.2023 21:55:28

Re: Кстати удивляет...


>Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.
Вы опять пытаетесь подменить свой тезис. Напоминаю, изначально Вы рассказывали не про "100 тыс. вылетов на всем фронте за два месяца", а про "100 тысяч вылетов в обычной операции за два месяца".

>А учитывая что и немцы в 1941м израсходовали 1274тыс.т. авиабензина (примерно столько, сколько имелось у СССР), то и у них число вылетов от советских сильно отличаться не должно.
Теперь у Вас нападение на СССР Германия начала в январе 1941. Какую еще сову Вы на глобус натягивать будете?

>И около 100тыс. вылетов за 2 месяца они во второй половине 1941го явно делали.
Если это и происходило, то отнюдь не в ходе "обычной операции"...
От jazzist
К Claus (04.12.2023 19:52:49)
Дата 04.12.2023 21:19:09

Re: Кстати удивляет...

>Она же уже раз 20 на форуме приводилась и ссылки на нее неоднократно давались.

>Потому что вот это утверждение звучит мягко говоря странно:
>>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.
>
>Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.

Вы откройте Никитина что ли... разберитесь, что такое заправка. А потом уже к среднемесячным цифрам переходите. Понимаете, чем хороша БзБ - там парк техники известен. Известна его численность и известны, оказывается, вылеты по дням. Причем это именно длительно интенсивная операция, а не рывок.

ша-ба-да-ба-да фиА...