ВИФ2 NE : Ветка : Re: Т.е в...

От	Claus
К	sas
Дата	02.12.2023 15:19:43
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Т.е в...

>потребление меньше мая 1940 и уж тем более мая 1941 (или любого летнего месяца 1941).
Потому что попытки атаковать хорошо организованную ПВО в глубине территории противника приводят к высоким потерям. А высокие потери сокращают число боеготовых самолетов, что сокращает число вылетов.
Что бы Битва за Британию была успешной, немцам надо было над англичанами преимущество раза в 3 минимум иметь. И по числу самолетов и по производству топлива для них.
Так что не было у немцев шансов в данном случае.

>В общем, "не очень-то и хотелось" люфтваффе много летать во время Битвы за Англию.
Немцы могли заранее гарантировать, что Французская компания продлится менее 2 месяцев и что в июле 1940 и далее их запасы не продолжат сокращаться на 30 тыс.т. в месяц?

А без такой гарантии создавать авиацию для Битвы за Британию они никак не могли.
А для Битвы за Британию авиация нужна была совсем не та, что для Французской компании.

От	sss
К	Claus (02.12.2023 15:19:43)
Дата	02.12.2023 18:10:45

Re: Т.е в...

>>потребление меньше мая 1940 и уж тем более мая 1941 (или любого летнего месяца 1941).
>Потому что попытки атаковать хорошо организованную ПВО в глубине территории противника приводят к высоким потерям. А высокие потери сокращают число боеготовых самолетов, что сокращает число вылетов.

ИМХО дело прежде всего не в сокращении численности вследствие потерь, а в изменении характера боевых действий относительно прошедшей французской кампании или последующей войны на советско-германском фронте либо в африке.

Как только перед люфтами вместо комбинированного воздушно-наземного сражения (т.е. осуществляя поддержку наземных сил и в сочетании с их быстрым продвижением захватить и поддерживать господство в воздухе, хотя бы локально, на направлениях действий сухопутчиков) встала задача стратегических бомбардировок - интенсивность полетов сразу резко упала. В сухопутной войне требовались непрерывные действия, пусть даже малыми силами, но постоянно - можно было непрерывно готовить и по мере готовности запускать полеты отдельных малых групп, принимать возвращающихся, готовить и запускать повторные вылеты и т.д. В чисто воздушной войне потребовались массированные налеты, глубокие вторжения очень крупными группами самолетов, когда одновременно запускаются многие десятки или даже несколько сотен бомбардировщиков, прикрываемых соответствующий количеством истребителей. Такие операции в принципе нельзя проводить "конвейером", как частые вылеты отдельных малых групп: все эти массы надо было одновременно подготовить к определенному моменту, организовать их совместные (с разных точек) действия и только потом лететь. Естественно, такие операции будут редкими, а все остальное время для большинства самолетов делать нечего. У союзников в битве над Европой было точно также - относительно редкие, но очень массированные операции, в результате тур в 25 вылетов экипаж В-17 мог отлетывать много месяцев подряд (первые отлетавшие тур появились в значимом количестве только осенью 1943). При снижении частоты вылетов и расход горючего естественно падает.

>Что бы Битва за Британию была успешной, немцам надо было над англичанами преимущество раза в 3 минимум иметь. И по числу самолетов и по производству топлива для них.

Им было надо чтобы одномоторный истребитель полетел на боевой радиус от 500км без потери лтх, а при имевшейся дальности рост численности плохо помогал.

От	Claus
К	sss (02.12.2023 18:10:45)
Дата	02.12.2023 20:30:42

Re: Т.е в...

>Естественно, такие операции будут редкими, а все остальное время для большинства самолетов делать нечего. У союзников в битве над Европой было точно также - относительно редкие, но очень массированные операции, в результате тур в 25 вылетов экипаж В-17 мог отлетывать много месяцев подряд (первые отлетавшие тур появились в значимом количестве только осенью 1943). При снижении частоты вылетов и расход горючего естественно падает.
Об этом и речь - воздушная война в глубине территории противника требует массирования сил, интенсивность вылетов при этом сильно падает, а опасность в каждом вылете резко возрастает. Т.к. противник , особенно если у него есть радарное поле, получает преимущество в управлении и может концентрировать свои истребители против отдельных групп противника, истребителям сопровождения часто не хватает дальности, поврежденные самолеты вынуждены сотни км до своей территории а севшие на вынужденную самолеты, как и выпрыгнувшие в парашютом летчики оказываются на территории противника.
Это совсем не поже на боевые действия по поддержке войск.
И у немцев на подобную войну ресурсов явно не было.

Американцам то едва хватило чтобы немцев таким образом забить.

>Им было надо чтобы одномоторный истребитель полетел на боевой радиус от 500км без потери лтх, а при имевшейся дальности рост численности плохо помогал.
Одного этого не хватило бы, хотя естественно это было необходимо.

По мне - единственный шанс у немцев был если бы они сконцентрировались бы на действиях над каналом и над прибрежной полосой, с одновременной подготовкой высадки и возможно с демонстративными десантами.
Тогда еще может что то и получилось бы, хотя и это маловероятно.

От	sas
К	Claus (02.12.2023 15:19:43)
Дата	02.12.2023 16:14:29

Re: Т.е в...

Вообще выглядит очень забавно. Как только речь пошла про люфтваффе у Вас сразу в лексиконе появились слова про "послезнание" и т.п. и куда-то сразу исчезла экспрессия, которая так Вам свойственна при обсуждении советских ВВС. Где рассказы про "тупых немцев, которые не поняли, что им надо в три раза больше самолетов, чтобы начать битву за Англию"?

От	Claus
К	sas (02.12.2023 16:14:29)
Дата	02.12.2023 20:46:58

Re: Т.е в...

>Вообще выглядит очень забавно. Как только речь пошла про люфтваффе у Вас сразу в лексиконе появились слова про "послезнание" и т.п. и куда-то сразу исчезла экспрессия, которая так Вам свойственна при обсуждении советских ВВС.
Вам наверное сложно это понять, но о послезнании можно говорить только тогда, когда не было возможности рассчитать какие либо параметры или предсказать какие либо события.
Так вот для того чтобы увязать между собой количество самолетов, количество летчиков и производство топлива - советским руководителям послезнание не требовалось. Для того чтобы рассчитать максимально возможные потери летчиков - тоже, т.к. это функция от числа самолетов.

А вот гарантировать падение Франции менее чем за 2 месяца и захват там большого объема топлива - это без послезнания никак.

От	sas
К	Claus (02.12.2023 20:46:58)
Дата	02.12.2023 21:26:29

Re: Т.е в...

>>Вообще выглядит очень забавно. Как только речь пошла про люфтваффе у Вас сразу в лексиконе появились слова про "послезнание" и т.п. и куда-то сразу исчезла экспрессия, которая так Вам свойственна при обсуждении советских ВВС.
>Вам наверное сложно это понять, но о послезнании можно говорить только тогда, когда не было возможности рассчитать какие либо параметры или предсказать какие либо события.
Да, мне действительно сложно понять, почему Ваша лексикон меняется в зависимости от того, какие ВВС вы обсуждаете: Германии или СССР.

>Так вот для того чтобы увязать между собой количество самолетов, количество летчиков и производство топлива - советским руководителям послезнание не требовалось. Для того чтобы рассчитать максимально возможные потери летчиков - тоже, т.к. это функция от числа самолетов.
Они и рассчитали.

>А вот гарантировать падение Франции менее чем за 2 месяца и захват там большого объема топлива - это без послезнания никак.
зевая) Все эти байки в оправдание имели бы какой-то вес, если бы БзБ не произошла. Но она не произошла, хотя Вы утверждаете, что для этого немцам нужны были другие ВВС. Однако. никаких реплик про немецкую "тупость" с Вашей стороны почему-то не следует. Так что вывод очевиден.

От	jazzist
К	Claus (02.12.2023 15:19:43)
Дата	02.12.2023 16:06:11

Re: Т.е в...

>Что бы Битва за Британию была успешной, немцам надо было над англичанами преимущество раза в 3 минимум иметь. И по числу самолетов и по производству топлива для них.

они имели преимущество, по общей численности как раз примерно в три раза, по истребителям раза в полтора, емнип. Их боевой состав был что-то типа 1100 бомбардировщиков и 900 истребителей. А у англичан истребителей Спитов и Харитонов было менее 600 плюс еще Гладиаторы и прочие штук 200, но от этих было мало толку.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (02.12.2023 16:06:11)
Дата	02.12.2023 20:15:11

Re: Т.е в...

>они имели преимущество, по общей численности как раз примерно в три раза, по истребителям раза в полтора, емнип. Их боевой состав был что-то типа 1100 бомбардировщиков и 900 истребителей. А у англичан истребителей Спитов и Харитонов было менее 600 плюс еще Гладиаторы и прочие штук 200, но от этих было мало толку.
Так это не в 3. Нельзя же сравнивать только английские исребители со всеми немецкими самолетами.

От	jazzist
К	Claus (02.12.2023 20:15:11)
Дата	04.12.2023 03:33:29

Re: Т.е в...

>>они имели преимущество, по общей численности как раз примерно в три раза, по истребителям раза в полтора, емнип. Их боевой состав был что-то типа 1100 бомбардировщиков и 900 истребителей. А у англичан истребителей Спитов и Харитонов было менее 600 плюс еще Гладиаторы и прочие штук 200, но от этих было мало толку.
>Так это не в 3. Нельзя же сравнивать только английские исребители со всеми немецкими самолетами.

вот это
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062150.htm
плюс вот это
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062325.htm
в сумме есть комплектная ерунда.

В реальности во второй и третий этапы БзБ немцы совершили около 42 тыс. б.в. имея среднюю численность порядка 1500 машин (начали-то они с примерно 2000). И потратили они в среднем 14-15 заправок в месяц. Ограничило их не топливо и даже не техника (в принципе они успевали произвести на замену почти столько же) - им летчиков не хватило, как следует из книги Мюррея. И БзБ это, вероятно, наивысшее длительное напряжение, которое смогли развить люфты за всю свою историю. Число вылетов по дням я нагуглил тут, получившаяся сумма 42 тыс вполне бьётся с теми "около 40 тыс", что пишут в книжках, которые у меня есть

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-11f998ae2fddc1d76bbbf109da9bdd94-lq

https://www.quora.com/During-the-peak-of-the-battle-of-Britain-how-many-hours-a-day-were-the-pilots-both-German-and-British-in-the-air-How-many-sorties-each-could-the-British-do-in-a-day

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 03:33:29)
Дата	04.12.2023 11:31:22

Re: Т.е в...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062150.htm
>плюс вот это
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062325.htm
>в сумме есть комплектная ерунда.
А с чем конкретно Вы не согласны?
Что для СССР, что для Германии основной компонентой была фронтовая авиация.
Фронтовая авиация занимается в основном поддержкой войск, операции в основном проводит на небольшую глубину, имеет массу рутинных задач, для выполнения которых постоянно приходится летать. И за счет этого может использоваться интенсивно - в периоды наибольшей активности делая по несколько вылетов в день на самолет/летчика.

Битва за Британию, на которую вы ссылаетесь - это вообще нехарактерный пример использования фронтовой авиации.
Фактически это стратегическая операция, которую поводили совершенно негодными силами и которая закономерно закончилась провалом.
Такая операция отличается массированными, но низкоинтенсивными вылетами, в каждом из которых опасность для самолета/летчика резко возрастает, что кстати увеличивает потери пилотов - т.к. если в обычных условиях летчик имеет неплохие шансы сесть на вынужденную на своей территории или выпрыгнуть на ней с парашютом, то при полетах на Англию он в таких условиях в плен попадет.

И это вообще не похоже на типовые действия фронтовой авиации.
Потому Битва за Британию это просто неподходящий пример.
Совсем неподходящий.

>В реальности во второй и третий этапы БзБ немцы совершили около 42 тыс. б.в. имея среднюю численность порядка 1500 машин (начали-то они с примерно 2000). И потратили они в среднем 14-15 заправок в месяц.
Ну так 42 тыс. вылетов за пару месяцев это немного совсем. Отличный пример того, что Битва за Британию это операция с низкой интенсивностью вылетов.
И 14-15 заправок в месяц для таких условий нормально.

Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.

>Ограничило их не топливо и даже не техника (в принципе они успевали произвести на замену почти столько же) - им летчиков не хватило, как следует из книги Мюррея.
Еще раз - летчики, самолеты, топливо это взаимосвзанные параметры.
Бессмысленно один из них увеличивать, без увязки с другими параметрами.
А если по какому то из этих параметров образуются излишки, то невозможно мгновенно увеличить остальные.

Давайте еще раз, берем ситуацию перед Французской компанией.
У немцев в апреле 1940 запасы топлива 533 тыс.т., производство 57 тыс.т. в месяц, а расход во время интенсивных боевых действий 90-100тыс.т. в месяц.
Послезнания у нас нет и немцы не в курсе, что Францию они через 2 месяца разгромят и что там захватят 280 тыс.т. топлива.
Есть в таких условиях смысл наращивать число самолетов и летчиков?
С такими запасами, производством и расходом у немцев и так топлива хватило бы на 1.5 года войны (ПМВ если что 4 длилась).
Если же увеличить расход в 1.5 раза - то уже через полгода запасы уйдут в ноль.
Ну и какой смысл был им в таких условиях численность наращивать?

>И БзБ это, вероятно, наивысшее длительное напряжение, которое смогли развить люфты за всю свою историю. Число вылетов по дням я нагуглил тут, получившаяся сумма 42 тыс вполне бьётся с теми "около 40 тыс", что пишут в книжках, которые у меня есть.
С наивысшим напряжением сложно согласиться. Например по люфтам легко гуглится следующее:
1944 - All Combat Types....
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

524487 вылетов за год, это сильно больше чем 40 тыс. вылетов за 2 месяца.
Причем здесь еще надо учитывать, выбомбленную немецкую топливную промышленность и то что во второй половине 1944 у немцев расход топлива сильно упал.
А без этого они за 1944 имели все шансы под 700тыс. боевых вылетов сделать.

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 11:31:22)
Дата	04.12.2023 14:11:54

о, кстати

>С наивысшим напряжением сложно согласиться. Например по люфтам легко гуглится следующее:
>1944 - All Combat Types....
>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

а зачем Вы приводите статистику 1944 г, когда там пропало 15 тыс. самолетов, про которые вообще непонятно, что с ними стало? Их американские статистики не нашли.

http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html
https://afirsov.livejournal.com/230114.html

Участник gull предположил, что это машины, не дошедшие в части и списанные итд итп, но никакого подобного зазора не наблюдается в другие годы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 14:11:54)
Дата	04.12.2023 18:50:20

Re: о, кстати

>>1944 - All Combat Types....
>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>
>а зачем Вы приводите статистику 1944 г, когда там пропало 15 тыс. самолетов, про которые вообще непонятно, что с ними стало? Их американские статистики не нашли.
Затем, что в этом тексте есть не только данные по потерям, но и данные по числу вылетов, а интересны именно они.
И из них прекрасно видно, что 40 тыс. вылетов в БзБ это нифига не операция с высокой интенсивностью, а скорее наоборот.

И кстати ничего удивительного в более чем 500тыс. вылетах за 1944й год нет. Наши расходуя примерно столько же бензина, в 1943 и 1944 вылетов сделали даже несколько больше чем немцы.
Почему у наших при меньшем расходе вылетов получалось больше, тоже понятно - у нас была большая доля истребителей и одномоторный Ил-2 как основной ударный самолет. А они топлива жрали меньше чем Хе-111 и Ю-88.

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 18:50:20)
Дата	04.12.2023 21:14:45

Re: о, кстати

>>>1944 - All Combat Types....
>>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>>
>>а зачем Вы приводите статистику 1944 г, когда там пропало 15 тыс. самолетов, про которые вообще непонятно, что с ними стало? Их американские статистики не нашли.
>Затем, что в этом тексте есть не только данные по потерям, но и данные по числу вылетов, а интересны именно они.
>И из них прекрасно видно, что 40 тыс. вылетов в БзБ это нифига не операция с высокой интенсивностью, а скорее наоборот.

так Вы же не знаете численности. Если непонятно куда пропало 15 тыс машин (да хоть 5 тыс, это огромная цифра, этими исправными, не попавшими в части самолетами должны были быть заставлены аэродромы рядами, или тайные подземные шахты-концлагеря, или что там еще у нацистов было... их невозможно было не заметить после войны), то Вы не знаете сколько было ресурса. Сколько именно машин давали эти среднемесячные вылеты? Как тогда Вы можете обсуждать заправки? У Вас всё время так - Вы то пользуетесь относительными величинами, то перескакиваете на абсолютные, то у Вас средние (как это Ваше среднемесячное 1944-го года), то Вы берёте цифру в моменте. И всё это Вы сравниваете между собой...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 21:14:45)
Дата	06.12.2023 23:48:10

Re: о, кстати

>>>>1944 - All Combat Types....
>>>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>>>
>>>а зачем Вы приводите статистику 1944 г, когда там пропало 15 тыс. самолетов, про которые вообще непонятно, что с ними стало? Их американские статистики не нашли.
>>Затем, что в этом тексте есть не только данные по потерям, но и данные по числу вылетов, а интересны именно они.
>>И из них прекрасно видно, что 40 тыс. вылетов в БзБ это нифига не операция с высокой интенсивностью, а скорее наоборот.
>
>так Вы же не знаете численности. Если непонятно куда пропало 15 тыс машин (да хоть 5 тыс, это огромная цифра, этими исправными, не попавшими в части самолетами должны были быть заставлены аэродромы рядами, или тайные подземные шахты-концлагеря, или что там еще у нацистов было... их невозможно было не заметить после войны), то Вы не знаете сколько было ресурса. Сколько именно машин давали эти среднемесячные вылеты?
Численность люфтваффе в 1944м известна: 7-8 тыс.самолетов.
http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/history/slomannie_luftwaffe/
И эти 15 тыс. самолетов. непонятно как посчитанных, на фоне общего производства - копейки. Практически не влияющие на общую численность.

>Как тогда Вы можете обсуждать заправки? У Вас всё время так - Вы то пользуетесь относительными величинами, то перескакиваете на абсолютные, то у Вас средние (как это Ваше среднемесячное 1944-го года), то Вы берёте цифру в моменте. И всё это Вы сравниваете между собой...
А до вас не доходит, что средние значения всегда ниже пиковых?
И что если у немцев среднемесячно в 1944 вылетов в 2 раза больше, чем в БзБ, то пиковые значения там будут больше раза в 3?

От	sas
К	Claus (04.12.2023 11:31:22)
Дата	04.12.2023 13:51:53

Re: Т.е в...

>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
А можно примеры таких "обычных операций"?

>524487 вылетов за год, это сильно больше чем 40 тыс. вылетов за 2 месяца.
Это сильно меньше, чем "100 тыс. вылетов за два месяца в обычной операции".

От	Claus
К	sas (04.12.2023 13:51:53)
Дата	04.12.2023 18:11:10

Re: Т.е в...

>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>А можно примеры таких "обычных операций"?
On 5 July the Germans began the offensive. The Luftwaffe rendered more invaluable support to the Army despite the operations failure. By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.

>>524487 вылетов за год, это сильно больше чем 40 тыс. вылетов за 2 месяца.
>Это сильно меньше, чем "100 тыс. вылетов за два месяца в обычной операции".
524487 вылетов за год это в среднем 44 тыс. вылетов в месяц.
Но это в условиях когда у немцев топливная промышленность накрылась, что сильно сократило число вылетов во 2й половине 1944.
А продолжи они во второй половине 1944 летать также, как и в первой половине 1944, у них за год порядка 700тыс. боевых вылетов было бы. Судя по расходу топлива в 1943м у них почти 700тыс. вылетов и было.
А это более 50 тыс. в месяц или более 100тыс. за 2 месяца.
Причем это в среднем, а во время крупных операций и больше должно было быть.

От	sas
К	Claus (04.12.2023 18:11:10)
Дата	04.12.2023 18:33:29

Re: Т.е в...

>>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>>А можно примеры таких "обычных операций"?
>On 5 July the Germans began the offensive. The Luftwaffe rendered more invaluable support to the Army despite the operations failure. By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.
Поздравляю Вас соврамши. Т.к. І авиакорпус (точнее 1 авиадивизия) 6 ВФ с 5 по 11 июля совершил всего 8917 дневных и 295 ночных вылетов плюс еще 1111 вылетов 12 июля. И да, Вы соврали дважды. Потому что наступление на Курской дуге уж никак не является "обычной операцией".

>>>524487 вылетов за год, это сильно больше чем 40 тыс. вылетов за 2 месяца.
>>Это сильно меньше, чем "100 тыс. вылетов за два месяца в обычной операции".
>524487 вылетов за год это в среднем 44 тыс. вылетов в месяц.
Это 44 тыс. вылетов в месяц на всех фронтах, а не в ходе "обычной операции".

>Но это в условиях когда у немцев топливная промышленность накрылась, что сильно сократило число вылетов во 2й половине 1944.
>А продолжи они во второй половине 1944 летать также, как и в первой половине 1944, у них за год порядка 700тыс. боевых вылетов было бы. Судя по расходу топлива в 1943м у них почти 700тыс. вылетов и было.
>А это более 50 тыс. в месяц или более 100тыс. за 2 месяца.
>Причем это в среднем, а во время крупных операций и больше должно было быть.
Вместо того, чтобы маяться в очередной раз фигней с экстраполяцией (тем более, что Вы в нее не умеете), Вы бы привели лучше данные за 1943 год, когда проблем с топливом не было. И для "обычной операции", а не для наступления на Курской дуге, которое готовилось несколько месяцев и должно было стать решающим сражением кампании.

От	Claus
К	sas (04.12.2023 18:33:29)
Дата	04.12.2023 18:57:56

Re: Т.е в...

>>On 5 July the Germans began the offensive. The Luftwaffe rendered more invaluable support to the Army despite the operations failure. By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.
>Поздравляю Вас соврамши. Т.к. І авиакорпус (точнее 1 авиадивизия) 6 ВФ с 5 по 11 июля совершил всего 8917 дневных и 295 ночных вылетов плюс еще 1111 вылетов 12 июля. И да, Вы соврали дважды. Потому что наступление на Курской дуге уж никак не является "обычной операцией".
Я не знаю какие данные точнее, эти или данные Хазанова.
Но даже по нему то 6ВФ до 12 июля и 8 АК до 18 июля сделали 25999 вылетов. А это реднемесячно все равно много больше чем в БзБ.

>Это 44 тыс. вылетов в месяц на всех фронтах, а не в ходе "обычной операции".
До Вас реально не доходит, что средние цифры всегда меньше пиковых?

>Вы бы привели лучше данные за 1943 год, когда проблем с топливом не было. И для "обычной операции", а не для наступления на Курской дуге, которое готовилось несколько месяцев и должно было стать решающим сражением кампании.
Если бы у меня были данные за 1943й, я бы их привел.

От	sas
К	Claus (04.12.2023 18:57:56)
Дата	04.12.2023 19:13:32

Re: Т.е в...

>>>On 5 July the Germans began the offensive. The Luftwaffe rendered more invaluable support to the Army despite the operations failure. By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.
>>Поздравляю Вас соврамши. Т.к. І авиакорпус (точнее 1 авиадивизия) 6 ВФ с 5 по 11 июля совершил всего 8917 дневных и 295 ночных вылетов плюс еще 1111 вылетов 12 июля. И да, Вы соврали дважды. Потому что наступление на Курской дуге уж никак не является "обычной операцией".
>Я не знаю какие данные точнее, эти или данные Хазанова.
Хазанов как минимум дает ссылку на то, откуда он это взял. И да, байка про якобы потерю всего 64 самолетов тоже маркер....

>Но даже по нему то 6ВФ до 12 июля и 8 АК до 18 июля сделали 25999 вылетов. А это реднемесячно все равно много больше чем в БзБ.
Вы опять занялись экстраполяциями, причем экстраполяциями не по "обычной операции".

>>Это 44 тыс. вылетов в месяц на всех фронтах, а не в ходе "обычной операции".
>До Вас реально не доходит, что средние цифры всегда меньше пиковых?
До Вас реально не доходит, что такое "обычная операция" и чем она отличается от суммарных боевых действий на всех фронтах?

>>Вы бы привели лучше данные за 1943 год, когда проблем с топливом не было. И для "обычной операции", а не для наступления на Курской дуге, которое готовилось несколько месяцев и должно было стать решающим сражением кампании.
>Если бы у меня были данные за 1943й, я бы их привел.
Вот как появятся, так и приводите, а не фигней страдайте.

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 11:31:22)
Дата	04.12.2023 13:38:01

Re: Т.е в...

>А с чем конкретно Вы не согласны?

да со всем...

Вы критикуете средние величины, постоянно сравнивая их с величинами мгновенными. Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.

Вам привели пример настойчивых усилий длительностью два месяца в условиях хорошей обеспеченности топливом. Эта чушь, которую Вы плетете про "стратегические операции", никакого отношения не имеет к реальности, в БзБ применялись самолеты тактической авиации, других у люфтов не было.

А получается у Вас так потому, что никаких других вещей, кроме четырех арифметических действий, Вам неведомо.

>Что для СССР, что для Германии основной компонентой была фронтовая авиация.
>Фронтовая авиация занимается в основном поддержкой войск, операции в основном проводит на небольшую глубину, имеет массу рутинных задач, для выполнения которых постоянно приходится летать. И за счет этого может использоваться интенсивно - в периоды наибольшей активности делая по несколько вылетов в день на самолет/летчика.

>Такая операция отличается массированными, но низкоинтенсивными вылетами

БзБ это интенсивное применение люфтваффе.

>Ну так 42 тыс. вылетов за пару месяцев это немного совсем.

это овердохрена на задействованные силы.

>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.

проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 13:38:01)
Дата	04.12.2023 19:16:55

Re: Т.е в...

>Вы критикуете средние величины, постоянно сравнивая их с величинами мгновенными.
Да неужели? Можно поконкретнее, где я такое делал?

>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.

И сколько они по вашему смогли бы в таком режиме воевать?
И имели ли они основания в таких условиях численность наращивать, относительно реальной? Чем они это наращивание обеспечить бы смогли?

>Вам привели пример настойчивых усилий длительностью два месяца в условиях хорошей обеспеченности топливом.
А исходя из чего немцы могли предполагать, что "настойчивые усилия" больше 2х месяцев не потребуются?
В отличии от вас они послезнанием не обладали.

Или они по Вашему должны были все поставить на выигрыш войны за несколько месяцев, а если это не удастся - сразу же сдаться?

>Эта чушь, которую Вы плетете про "стратегические операции", никакого отношения не имеет к реальности, в БзБ применялись самолеты тактической авиации, других у люфтов не было.
От того что немцы применяли в БзБ тактические самолеты, никак не изменится то что эта операция имела характер стратегической и что использование немецкой авиации в ней было совершенно нетипичным.

>А получается у Вас так потому, что никаких других вещей, кроме четырех арифметических действий, Вам неведомо.
Так у вас проблемы и с тем чтобы 4 цифры между собой свести.

>>Такая операция отличается массированными, но низкоинтенсивными вылетами
>БзБ это интенсивное применение люфтваффе.
Что интенсивнее 40 тыс. вылетов за 2 месяца (20 тыс. вылетов в месяц) или 520 тыс. вылетов за год (43 тыс. в месяц).

>>Ну так 42 тыс. вылетов за пару месяцев это немного совсем.
>это овердохрена на задействованные силы.
Это то что они смогли потянуть с задействованными силами в стратегической операции, т.е. с полетами в глубокий тыл противника и массированными но редкими налетами.

>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.
Они в реале это делали и советские и немецкие.
В 1941м советская авиация за полгода сделала 447417 боевых вылетов (без учетов ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ). И это в условиях разгрома.

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 19:16:55)
Дата	04.12.2023 21:25:37

Re: Т.е в...

>>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
>А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
>Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.

У Вас 20 заправок это только на неделю, Вами же запощенные данные по расходу бензина показывают, что люфтам (3300 машин) в боевых действиях высокой интенсивности (битва за Францию) 20 заправок не удалось сожрать и за месяц. Абсолютно плевать в этом контексте сколько там немцы произвели, что они там планировали... Вещь такая есть - истощение (всего - людей, техники). Надо либо ротировать, либо снизится активность сама собой.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 21:25:37)
Дата	07.12.2023 14:28:37

Re: Т.е в...

>>>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
>>А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
>>Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.
>
>У Вас 20 заправок это только на неделю, Вами же запощенные данные по расходу бензина показывают, что люфтам (3300 машин) в боевых действиях высокой интенсивности (битва за Францию) 20 заправок не удалось сожрать и за месяц.
Так ведь несложно по абсолютным цифрам сравнить.
На 11.05.1940 в люфтваффе имелось 5298 самолетов.
За май-июнь 1940 они израсходовали 190 тыс.т. авиабензина, большей частью во Франции и Норвегии за 47 дней боев.
Да, какой то небоевой расход у них тоже был, но например в спокойном марте, в котором у них тоже были боевые вылеты, они израсходовали 41 тыс.т.
Т.е. на боевые действия в которых участвовали не более чем 5298 самолетов (реально меньше естественно) они израсходовали минимум 190-2*41=108тыс.т.

Теперь сравниваем с нашими.
На 01.07.1943 в ВВс Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов имелось 4955 самолетов (4555 самолетов без учета У-2 и Р-5), т.е. 94% (86%) от общей численности люфтваффе в мае 1940го.
За 05.07.1943-23.08.1943, т.е. за 49 дней боев они израсходовали 39 тыс.т. высококтанового авиабензина (26.5 заправок) и 12тыс.т. низкоктанового (15.9 заправок), всего 51 тыс.т.
к
И даже если максимально натянуть за немцев, т.е. считать, что у них абсолютно все самолеты участвовали в боевых действиях, что у них небоевой расход 41тыс.т. в месяц (т.е. что в марте они вообще не вели боевых действий), что топливо равномерно тратилось 61 день а не 47, то даже в этом случае у них в мае-июне расход на самолет в день будет: 108000/5298/61=0,33т (реально заметно больше будет, без натяжек).

А у нас под Курском: 51000/4955/49=0,21т , т.е. в 1.6 раз меньше чем у немцев (с максимальными натяжками).

Вам все еще кажется, что СССР возможности увеличить число вылетов, за счет расхода топлива не было?

Тогда в дополнение:
На 05.07.1943 на 5 фронтах имелось:
15 тыс.т. высокооктанового авиабензина
5 тыс.т. низкооктанового авиабензина.

За 05.07.1943-23.08.1943 израсходовано:
39тыс.т. высокооктанового
12тыс.т низкооктанового

На 23.08.1943 осталось
3 тыс.т. высокооктанового
5 тыс.т. низкооктанового.

Т.е. больше чем на 8% расход высокооктанового авиабензина даже теоретически было невозможно увеличить - он бы просто закончился вообще.
А так да, не считая этого, топливо ничего не ограничивало, угу.

>Вещь такая есть - истощение (всего - людей, техники). Надо либо ротировать, либо снизится активность сама собой.
Немцы истощились когда их стали заваливать тысячами тяжелых бомберов, прикрытых тысячами истребителей.
А так они годами с высокой интенсивностью летали.

От	Claus
К	Claus (04.12.2023 19:16:55)
Дата	04.12.2023 19:52:49

Кстати удивляет что Вы спорите даже не посмотрев советскую статистику по вылетам

Она же уже раз 20 на форуме приводилась и ссылки на нее неоднократно давались.

Потому что вот это утверждение звучит мягко говоря странно:
>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.

Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.

А учитывая что и немцы в 1941м израсходовали 1274тыс.т. авиабензина (примерно столько, сколько имелось у СССР), то и у них число вылетов от советских сильно отличаться не должно.
И около 100тыс. вылетов за 2 месяца они во второй половине 1941го явно делали.

От	sas
К	Claus (04.12.2023 19:52:49)
Дата	04.12.2023 21:55:28

Re: Кстати удивляет...

>Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.
Вы опять пытаетесь подменить свой тезис. Напоминаю, изначально Вы рассказывали не про "100 тыс. вылетов на всем фронте за два месяца", а про "100 тысяч вылетов в обычной операции за два месяца".

>А учитывая что и немцы в 1941м израсходовали 1274тыс.т. авиабензина (примерно столько, сколько имелось у СССР), то и у них число вылетов от советских сильно отличаться не должно.
Теперь у Вас нападение на СССР Германия начала в январе 1941. Какую еще сову Вы на глобус натягивать будете?

>И около 100тыс. вылетов за 2 месяца они во второй половине 1941го явно делали.
Если это и происходило, то отнюдь не в ходе "обычной операции"...

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 19:52:49)
Дата	04.12.2023 21:19:09

Re: Кстати удивляет...

>Она же уже раз 20 на форуме приводилась и ссылки на нее неоднократно давались.

>Потому что вот это утверждение звучит мягко говоря странно:
>>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.
>
>Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.

Вы откройте Никитина что ли... разберитесь, что такое заправка. А потом уже к среднемесячным цифрам переходите. Понимаете, чем хороша БзБ - там парк техники известен. Известна его численность и известны, оказывается, вылеты по дням. Причем это именно длительно интенсивная операция, а не рывок.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Koshak
К	jazzist (02.12.2023 16:06:11)
Дата	02.12.2023 16:13:33

А вот вам, кстати, призовая игра:

>>Что бы Битва за Британию была успешной, немцам надо было над англичанами преимущество раза в 3 минимум иметь. И по числу самолетов и по производству топлива для них.
>
>они имели преимущество, по общей численности как раз примерно в три раза, по истребителям раза в полтора, емнип. Их боевой состав был что-то типа 1100 бомбардировщиков и 900 истребителей. А у англичан истребителей Спитов и Харитонов было менее 600 плюс еще Гладиаторы и прочие штук 200, но от этих было мало толку.

Раз уж заговорили про БЗБ, притащу-ка я ссылочкуссылочку:

https://inosmi-ru.turbopages.org/inosmi.ru/s/20200126/246664441.html

Тот же, но в исходнике на языке оригинала:
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/01/200109130205.htm

От	sss
К	Koshak (02.12.2023 16:13:33)
Дата	02.12.2023 17:34:38

Это тогда же, в 20м году, и обсуждалось(+)

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2912/2912280.htm

Выводы пресловутого моделирования крайне сомнительны, ИМХО серьезных шансов выиграть битву за Британию как последовательность операций ВВС у немцев не было. Уже просто в силу географического фактора, т.к. практически дальность Ме-109 не обеспечивала прикрытие бомбардировщиков дальше Лондона, а без прикрытия (либо с прикрытием из Ме-110) бомбардировщики несли недопустимо высокие потери при негарантированном выполнении задач.

При целенаправленном продолжении ударов по аэродромам (если эти удары становились бы уж совсем невыносимыми) британские истребители всегда могли переместиться на, условно, 100км севернее и действовать оттуда. И даже тогда обеспечивать как ПВО острова, так и прикрытие ударных самолетов над каналом и над своим побережьем в случае высадки. При этом угрозой для РАФ и критерием немецкого успеха был бы не "ущерб аэродромам" (полю с газоном довольно сложно нанести непоправимый ущерб) и даже не потери матчасти, а выбивание летного состава, пригодного для ведения воздушного боя. Вот критическая просадка числа боеготовых пилотов-истребителей могла бы заставить бриттов отступить на более удаленные аэродромы. Но немцы даже этого де-факто не добились.

Можно задним числом дискутировать про какие-то шансы на успех высадки ДО подавления РАФ, в формате комбинированного воздушно-наземно-морского сражения, но сами немцы в 1940 сочли эти шансы явно недостаточными и от высадки с неподавленной авиацией противника отказались.

От	sas
К	Koshak (02.12.2023 16:13:33)
Дата	02.12.2023 17:22:16

Нашел время для оригинала

От	sas
К	Koshak (02.12.2023 16:13:33)
Дата	02.12.2023 16:45:41

Re: А вот...

>
>Раз уж заговорили про БЗБ, притащу-ка я ссылочкуссылочку:

> https://inosmi-ru.turbopages.org/inosmi.ru/s/20200126/246664441.html

>Тот же, но в исходнике на языке оригинала:
> https://www.sciencedaily.com/releases/2020/01/200109130205.htm
1. Если бы немцы начали свою операцию немного раньше и постоянно наносили бы бомбовые удары по аэродромам Королевских ВВС, победа союзнических сил оказались бы весьма маловероятной.
1. Про "немного раньше", я ничего не скажу - надо прикидывать, насколько это реально. Но про какие аэродромы RAF тут идет речь? Про аэродромы одной авиагруппы FC из четырех (11-й)? Потому что попытка 5 флота побомбить область ответственности 13 группы закончились весьма печально. Поэтому у британцев всегда была возможность для маневра. Собственно, как много лет назад писали в сети:Господство над островной промышленно развитой Британией завоевать было невозможно в принципе. Это не Польша или Югославия, а сравнимый по силе противник. Англичане всегда могли отвести часть (или всю) ИА за пределы досягаемости немецких истребителей и ожидать решающего сражения в день высадки (S-Tag), при этом, подавляющая часть промышленности оставалась бы прикрытой.
2. Кстати, а эту модель проверили на чем-то достоверном? Например, вот исходные данные и стратегия реального противостояния, какой у модели получился результат?
3. Да и вообще. что в данному случае понимается под выигрышем БзБ?

От	Koshak
К	sas (02.12.2023 16:45:41)
Дата	02.12.2023 17:29:34

Re: А вот...

>>
>>Раз уж заговорили про БЗБ, притащу-ка я ссылочкуссылочку:
>

>> https://inosmi-ru.turbopages.org/inosmi.ru/s/20200126/246664441.html
>
>>Тот же, но в исходнике на языке оригинала:
>> https://www.sciencedaily.com/releases/2020/01/200109130205.htm
>1. Если бы немцы начали свою операцию немного раньше и постоянно наносили бы бомбовые удары по аэродромам Королевских ВВС, победа союзнических сил оказались бы весьма маловероятной.
>1. Про "немного раньше", я ничего не скажу - надо прикидывать, насколько это реально. Но про какие аэродромы RAF тут идет речь? Про аэродромы одной авиагруппы FC из четырех (11-й)? Потому что попытка 5 флота побомбить область ответственности 13 группы закончились весьма печально. Поэтому у британцев всегда была возможность для маневра. Собственно, как много лет назад писали в сети:Господство над островной промышленно развитой Британией завоевать было невозможно в принципе. Это не Польша или Югославия, а сравнимый по силе противник. Англичане всегда могли отвести часть (или всю) ИА за пределы досягаемости немецких истребителей и ожидать решающего сражения в день высадки (S-Tag), при этом, подавляющая часть промышленности оставалась бы прикрытой.
>2. Кстати, а эту модель проверили на чем-то достоверном? Например, вот исходные данные и стратегия реального противостояния, какой у модели получился результат?
>3. Да и вообще. что в данному случае понимается под выигрышем БзБ?

Да, собственно, основная проблема БЗБ в том, что без Землеведения это "а поговорить?" сводится к бессмысленному "туда-сюда" и тут люфтваффе надо было сказать вермахту, "ты давай уже решай, ты туда или сюда, а это "туда-сюда" мне не интересно

От	jazzist
К	Koshak (02.12.2023 16:13:33)
Дата	02.12.2023 16:34:18

спасибо

сама статья

https://www-users.york.ac.uk/~nm15/bootstrapBoB.pdf

жаль, нет времени прямо сейчас читать... я бы с удовольствием, поскольку бутстрапингом занимался всё позапрошлое лето.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	Claus (02.12.2023 15:19:43)
Дата	02.12.2023 15:59:25

Re: Т.е в...