ВИФ2 NE : Ветка : Re: Источник цифр...

От	sas
К	Claus
Дата	28.11.2023 20:30:26
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Источник цифр...

>>Внутренне производство минус расход. Как это ещё можно посчитать? Цифры не секретны. Вы тут столько лет теории задвигаете без понимания расхода ГСМ?
>Из каких источников Вы взяли эти цифры?
>И о каких конкретно цифрах Вы вообще говорите?

>>ОК Тогда всё понятно.
>Не знаю, что понятно Вам, поскольку ни самих цифр, о которых Вы говорите, ни источников, из которых они взяты, Вы не привели.
>Ну и Вы явно что то перепутали.
Не знаю, что там ув. Prepod перепутал или нет, но Вам я рекомендую сходить по ссылке практически ровно 10-летней давности: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
Есть подозрение, что Вы узнаете много нового и интересного...

От	Claus
К	sas (28.11.2023 20:30:26)
Дата	29.11.2023 11:24:16

И в чем спор?

>Не знаю, что там ув. Prepod перепутал или нет, но Вам я рекомендую сходить по ссылке практически ровно 10-летней давности: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
>Есть подозрение, что Вы узнаете много нового и интересного...
По данной ссылке расход авиабензина за всю ВОВ:
Высокооктановые авиабензины 2 998,4
Низкооктановые авиабензины 1 483,0
Т.е. всего: 4481.4 тыс.т.

Производство и ленд-лиз за ВОВ:
1941 (июль-декабрь): 724 (свое производство + лендлизовский изооктан) + 98.3 тыс.т (завоз бензина по ленд.лизу) = 822.3 тыс.т.
1942 - 912 + 43,6 = 955,6 тыс.т.
1943 - 1007 + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
1944 - 1334 + 478,5 = 1812.5 тыс.т
1945 - 1017 + 45.5 (завоз в январе).
Сколько произвели и завезли за январь-апрель 1945 точных данных у меня нет, но должно быть сопоставимо с производством в 1944 и завозом конца 1944-января 1945.
Грубо можно принять как 470 тыс.т. своего производства с включением в него ленд-лизовского изооктана + 237 тыс.т. ленд-лиза (взял столько же, сколько привезли за октябрь 1944-январь 1945).

Итого произвели и получили по ленд-лизу: 5446 тыс.т.
Разница с потреблением: 5446 - 4481 = 965тыс.т. или 21.5%

Собственно эти 21.5% это то на что ТЕОРЕТИЧЕСКИ СССР мог увеличить количество вылетов. На большую величину он не смог бы их увеличить, даже если бы миллион самолетов построил.

Но это теоретически, а практически "с колес" технику никто заправлять не будет.
Всегда создаются запасы, а в резервы топливо СССР направлял даже в самом проблемном 1942 году (в постановлениях ГКО это отмечено).
Точно также запасы создавали и немцы, у которых тоже производство и расход авиабензина были сопоставимыми. Они на пике в запасах держали 574 тыс.т., за счет которых смогли продержаться несколько лишних месяцев в 1944м, после того как им топливную промышленность выбомбили.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце, просто потому что производство топлива в 1940 - 889тыс.т.
производство в январе-июне 1941 - 545 тыс.т.
А производство и ленд-лиз в 1944 - 1812.5 тыс.т.

Плюс сказалась неравномерность ленд-лиза - пик поставок это конец 1944-начало 1945. Например на сентябрь-декабрь 1944го приходится 395.7 тыс.т. или 51% от общего объема авиабензина и легких фракций, полученных по ленд-лизу в 1944.
И значительную часть резко выросших поставок конца 1944 - начала 1945 просто не успели довести до фронта и потратить там.
Плюс резкий рост объемов поставок привел к тому, что их в портах обрабатывать не успевали, что тоже замедляло доставку на фронт.
Например на 01.06.1944 остатки в портах и входных пунктах СССР - 540 тыс.т.
А на 01.02.1945 уже 867тыс.т.

Вот и весь секрет - разница между поставками и расходом топлива 965тыс.т. или 21.5%, что должно быть сопоставимо с разницей в запасах на начало и конец ВОВ, особенно учитывая резко выросшие поставки по ленд-лизу в конце войны, которые просто не успели потратить.

От	Claus
К	Claus (29.11.2023 11:24:16)
Дата	01.12.2023 13:57:12

В цифрах расхода флот не учтен, а с ним баланс практически сходится

От	sas
К	Claus (01.12.2023 13:57:12)
Дата	01.12.2023 15:02:38

Re: В цифрах...

>И отдельно шел план для Наркомвоенморфлота. А это еще 10-11 тыс.т. авиабензина в месяц.
Или не 10-11 тыс... Вы доказать такое потребление флотом сможете?

От	Claus
К	sas (01.12.2023 15:02:38)
Дата	01.12.2023 17:28:38

Re: В цифрах...

>Или не 10-11 тыс... Вы доказать такое потребление флотом сможете?
Планы снабжения ГСМ открыть не судьба?

От	sas
К	Claus (01.12.2023 17:28:38)
Дата	01.12.2023 17:48:14

Re: В цифрах...

>>Или не 10-11 тыс... Вы доказать такое потребление флотом сможете?
>Планы снабжения ГСМ открыть не судьба?
Конечно, не судьба. Т.к. планы снабжения имеют косвенное отношение к реальному потреблению. Как там у Вас обстоит дело с отчетами по потреблению флотом авиабензинов?

От	Dimka
К	Claus (29.11.2023 11:24:16)
Дата	29.11.2023 16:23:07

Re: И в...

>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце
На начало войны в запасах 537 тт, а на конец 722 тт авибензина

От	sas
К	Dimka (29.11.2023 16:23:07)
Дата	29.11.2023 16:53:27

Re: И в...

>>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце
>На начало войны в запасах 537 тт, а на конец 722 тт авибензина
А в динамике данных нет? Помесячно или хотя бы по годам? И это именно стратегические запасы, без запасов "на местах"?

От	Dimka
К	sas (29.11.2023 16:53:27)
Дата	29.11.2023 16:59:21

Re: И в...

>>>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце
>>На начало войны в запасах 537 тт, а на конец 722 тт авибензина
>А в динамике данных нет? Помесячно или хотя бы по годам? И это именно стратегические запасы, без запасов "на местах"?
Это там же в
Итоги работы службы снабжения горючим в период Великой Отечественной войны.
Текущие и мобилизационные запасы, включая ресурсы УСГ в пунктах погрузки и перевалки горючего

От	Claus
К	Dimka (29.11.2023 16:59:21)
Дата	29.11.2023 23:46:27

Re: И в...

>Итоги работы службы снабжения горючим в период Великой Отечественной войны.
>Текущие и мобилизационные запасы, включая ресурсы УСГ в пунктах погрузки и перевалки горючего
А в какой главе? Я только:"По состоянию на 25 июня 1941 года в ВВС фронтов имелось 210414 т авиационного бензина" нашел.

От	Claus
К	Claus (29.11.2023 23:46:27)
Дата	01.12.2023 11:28:07

Кстати по резервам

Надо еще понимать о каких резервах речь идет.
У СССР были:
Госрезерв
Мобрезерв
Поставки находящиеся в пути.
И возможно отдельно надо еще учитывать скопившиеся в портах и пунктах приема ленд-лиза грузы.

От	sas
К	Dimka (29.11.2023 16:59:21)
Дата	29.11.2023 18:10:57

Re: И в...

>>>>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце
>>>На начало войны в запасах 537 тт, а на конец 722 тт авибензина
>>А в динамике данных нет? Помесячно или хотя бы по годам? И это именно стратегические запасы, без запасов "на местах"?
>Это там же в
>Итоги работы службы снабжения горючим в период Великой Отечественной войны.
>Текущие и мобилизационные запасы, включая ресурсы УСГ в пунктах погрузки и перевалки горючего
Спасибо. Жаль, что хотя бы погодовое движение запасов не вставили...

От	sas
К	Claus (29.11.2023 11:24:16)
Дата	29.11.2023 11:47:56

В том, что дело не в горючем.

>>Не знаю, что там ув. Prepod перепутал или нет, но Вам я рекомендую сходить по ссылке практически ровно 10-летней давности: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
>>Есть подозрение, что Вы узнаете много нового и интересного...
>По данной ссылке расход авиабензина за всю ВОВ:
>Высокооктановые авиабензины 2 998,4
>Низкооктановые авиабензины 1 483,0
>Т.е. всего: 4481.4 тыс.т.

>Производство и ленд-лиз за ВОВ:
>1941 (июль-декабрь): 724 (свое производство + лендлизовский изооктан) + 98.3 тыс.т (завоз бензина по ленд.лизу) = 822.3 тыс.т.
>1942 - 912 + 43,6 = 955,6 тыс.т.
>1943 - 1007 + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
>1944 - 1334 + 478,5 = 1812.5 тыс.т
>1945 - 1017 + 45.5 (завоз в январе).
>Сколько произвели и завезли за январь-апрель 1945 точных данных у меня нет, но должно быть сопоставимо с производством в 1944 и завозом конца 1944-января 1945.
Так их сначала попробуйте найти.

>Грубо можно принять как 470 тыс.т. своего производства с включением в него ленд-лизовского изооктана + 237 тыс.т. ленд-лиза (взял столько же, сколько привезли за октябрь 1944-январь 1945).
Не надо ничего принимать грубо.

>Итого произвели и получили по ленд-лизу: 5446 тыс.т.
>Разница с потреблением: 5446 - 4481 = 965тыс.т. или 21.5%
О сколько нам открытий чудных...Т.е. Вы на полном серьезе считаете, что на июль 1941 г. в СССР вообще не было авиабензина?

>Собственно эти 21.5% это то на что ТЕОРЕТИЧЕСКИ СССР мог увеличить количество вылетов.
1. Собственно, нет. Т.к. Вам общий баланс авиатоплива в СССР неизвестен.
2. Даже это показывает, что количество вылетов не определялось авиабензином.

> На большую величину он не смог бы их увеличить, даже если бы миллион самолетов построил.
Так он и настолько их не увеличил. Т.е. дело не в бензине.

>Но это теоретически, а практически "с колес" технику никто заправлять не будет.
>Всегда создаются запасы, а в резервы топливо СССР направлял даже в самом проблемном 1942 году (в постановлениях ГКО это отмечено).
В самом проблемном 1942 СССР занимался перемещением горючего с Дальнего Востока. И то В крайне сжатые сроки было перевезено 68 тыс. т. В переброске остального количества авиационного бензина необходимость отпала, так как после разгрома гитлеровцев под Сталинградом и изгнания их с Северного Кавказа возобновилась планомерная отгрузка авиабензинов из Баку.

>Точно также запасы создавали и немцы, у которых тоже производство и расход авиабензина были сопоставимыми. Они на пике в запасах держали 574 тыс.т., за счет которых смогли продержаться несколько лишних месяцев в 1944м, после того как им топливную промышленность выбомбили.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

1. Нет, на пике в запасах у немцев было 682 тыс. тонн.
2. Т.е., если была необходимость, количество вылетов в СССР могло быть увеличено. Спасибо, что сами опровергли свою теорию.

>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце, просто потому что производство топлива в 1940 - 889тыс.т.
Т.е. Вы утверждаете, что до 1940 года авиабензин в СССР не производился?

От	Claus
К	sas (29.11.2023 11:47:56)
Дата	29.11.2023 14:28:47

Re: В том,...

ЯЧ понимаю, что у вас имеются проблемы с логикой и пониманием текста.
Точно также прекрасно помню вашу манеру требовать точности данных до 125 знака после запятой.
Поэтому отвечу кратко.
1) Израсходовать больше чем имеешь невозможно в принципе. Поэтому расход ВСЕГДА меньше чем производство, независимо от наличия/отсутствия дефицита. И 21% - это весьма небольшая разница.
2) Запасы создаются ВСЕГДА, независимо от того есть дефицит или нет.
3) Запасы естественно были и на начало войны и на ее конец. Сколько именно - у меня данных нет. Может кто то сможет подсказать. Но очевидно, что на конец войны они были больше, так как и поставки в этот период были значительно больше.
4) Неравномерность поставок по ленд-лизу привела к тому, что в последние полгода войны приехали большие объемы топлива - порядка полумиллиона тонн авиабензина и изооктана. Естественно большую часть из них не успели доставить на заводы, разбавить изооктан советским Б-70, доставить на фронт и потратить. Это привело к тому, что в конце войны запасы значительно выросли.
Влияние этих поставок в конце войны прекрасно видно по статистике вылетов - в 1945м вылетов среднемесячно в 2 раза больше, чем с 1944.
В последние месяцы войны советская авиация наконец залетала, но потратить все эти поставки за несколько месяцев она естественно не смогла.
5) Возможностей для увеличения числа вылетов у СССР фактически не было. 21.5% разницы между поставками топлива и расходом, это копейки. Особенно если учесть, что резкое увеличение поставок произошло в самом конце войны.

>1. Нет, на пике в запасах у немцев было 682 тыс. тонн.
Это они французов пограбили, включив захваченное у них топливо в свое производство.

От	sas
К	Claus (29.11.2023 14:28:47)
Дата	29.11.2023 15:16:12

Re: В том,...

Простой вопрос: количество вылетов немецкой авиации в 1940 - 1943 годах тоже определялось только количеством топлива?

От	Claus
К	sas (29.11.2023 15:16:12)
Дата	29.11.2023 15:32:01

Re: В том,...

>Простой вопрос: количество вылетов немецкой авиации в 1940 - 1943 годах тоже определялось только количеством топлива?
Естественно - по статистике прекрасно видно, что расходовали они практически столько же, сколько и производили. И по чуть чуть в запасы добавляли.

От	sas
К	Claus (29.11.2023 15:32:01)
Дата	29.11.2023 16:37:00

Re: В том,...

>>Простой вопрос: количество вылетов немецкой авиации в 1940 - 1943 годах тоже определялось только количеством топлива?
>Естественно - по статистике прекрасно видно, что расходовали они практически столько же, сколько и производили. И по чуть чуть в запасы добавляли.
Вообще-то по статистике прекрасно видно, что расходовали они столько, сколько было необходимо, смело залезая в эти самые запасы, когда считали нужным.

От	Claus
К	sas (29.11.2023 16:37:00)
Дата	30.11.2023 11:17:04

Re: В том,...

>Вообще-то по статистике прекрасно видно, что расходовали они столько, сколько было необходимо, смело залезая в эти самые запасы, когда считали нужным.
Ну а запасы для чего по вашему создаются?
Естественно они периодически залезали в запасы и кратковременно расходовали больше чем производили.
И наши так делали, что прямо в постановлениях ГКО отмечалось в 1942 и 1943м.

Но даже идиоту должно быть понятно, что за счет запасов долго расходовать больше, чем производишь, невозможно - кончатся эти запасы.
Что с немцами в 1944м и произошло.

От	sas
К	Claus (30.11.2023 11:17:04)
Дата	30.11.2023 12:24:25

Re: В том,...

>>Вообще-то по статистике прекрасно видно, что расходовали они столько, сколько было необходимо, смело залезая в эти самые запасы, когда считали нужным.
>Ну а запасы для чего по вашему создаются?
Для того, чтобы их тратить при необходимости. Но у вас, похоже, иное мнение.

>Естественно они периодически залезали в запасы и кратковременно расходовали больше чем производили.
>И наши так делали, что прямо в постановлениях ГКО отмечалось в 1942 и 1943м.
Спасибо. что еще раз самостоятельно опровергли свою теорию про зависимость количества вылетов ВВС КА только от топлива.

>Но даже идиоту должно быть понятно, что за счет запасов долго расходовать больше, чем производишь, невозможно - кончатся эти запасы.
>Что с немцами в 1944м и произошло
Вы решили примерить мундир КО?

От	Claus
К	sas (30.11.2023 12:24:25)
Дата	30.11.2023 13:36:52

Re: В том,...

>Для того, чтобы их тратить при необходимости. Но у вас, похоже, иное мнение.
У вас похоже борьба с мыслями в своей голове началась?
Ну ладно.

От	sas
К	Claus (30.11.2023 13:36:52)
Дата	30.11.2023 14:35:55

Re: В том,...

>>Для того, чтобы их тратить при необходимости. Но у вас, похоже, иное мнение.
>У вас похоже борьба с мыслями в своей голове началась?
>Ну ладно.
И опять Вы о чем-то своем...

От	sas
К	Claus (29.11.2023 14:28:47)
Дата	29.11.2023 14:43:05

Re: В том,...

>ЯЧ понимаю, что у вас имеются проблемы с логикой и пониманием текста.
Я тоже понимаю, что Вы смотрите данные, но не понимаете, что они означают.

>1) И 21% - это весьма небольшая разница.
На основании чего Вы определили, что разница небольшая?

>2) Запасы создаются ВСЕГДА, независимо от того есть дефицит или нет.
Но при необходимости запасы тратятся. Что там с тратой запасов в СССР?

>3) Запасы естественно были и на начало войны и на ее конец. Сколько именно - у меня данных нет.
Так может быть Вы сначала поищите эти данные.

> Но очевидно, что на конец войны они были больше, так как и поставки в этот период были значительно больше.
Вы данные предоставить можете в доказательство этого заявления?

>4) Неравномерность поставок по ленд-лизу привела к тому, что в последние полгода войны приехали большие объемы топлива - порядка полумиллиона тонн авиабензина и изооктана. Естественно большую часть из них не успели доставить на заводы, разбавить изооктан советским Б-70, доставить на фронт и потратить. Это привело к тому, что в конце войны запасы значительно выросли.

>Влияние этих поставок в конце войны прекрасно видно по статистике вылетов - в 1945м вылетов среднемесячно в 2 раза больше, чем с 1944.
Не менее прекрасно по статистке вылетов видно влияние увеличения численности авиации. Также по этой статистике видно, что на один вылет в 1945 г. тратилось меньше горючего, чем в 1944.

>В последние месяцы войны советская авиация наконец залетала, но потратить все эти поставки за несколько месяцев она естественно не смогла.
Советская авиация залетала тогда, когда достигла необходимой численности.

>5) Возможностей для увеличения числа вылетов у СССР фактически не было. 21.5% разницы между поставками топлива и расходом, это копейки.
Возможности для увеличения вылетов у СССР были. И дело не только в этой разнице, но и в запасах, данные о которых Вам неизвестны.
>
>>>Собственно эти 21.5% это то на что ТЕОРЕТИЧЕСКИ СССР мог увеличить количество вылетов.
>>1. Собственно, нет. Т.к. Вам общий баланс авиатоплива в СССР неизвестен.
>>2. Даже это показывает, что количество вылетов не определялось авиабензином.
>

>>> На большую величину он не смог бы их увеличить, даже если бы миллион самолетов построил.
>Так он и настолько их не увеличил. Т.е. дело не в бензине.
>
>>1. Нет, на пике в запасах у немцев было 682 тыс. тонн.
>Это они французов пограбили, включив захваченное у них топливо в свое производство.
А какая разница?

От	Claus
К	sas (29.11.2023 14:43:05)
Дата	29.11.2023 15:29:13

Re: В том,...

>Не менее прекрасно по статистке вылетов видно влияние увеличения численности авиации.
В любой день 1944го, в действующих ВВС, АДД, ПВО и ВМФ самолетов было больше, чем в любой день 1941го, даже если сравнивать с 22.06.1944.
Даже если сравнить минимальную численность за 1944й (на 01.01.194) с максимальной численностью 1941го (22.06.1941) то разница будет на 40%.
В среднем же разница в численности там была в 3-4 раза. Но вылетов среднемесячно в 1944 авиация делала меньше (без учета кукурузников).
Так что не влияла численность - не надо сочинять.

>Также по этой статистике видно, что на один вылет в 1945 г. тратилось меньше горючего, чем в 1944.
Это вы откуда взяли?

>>Это они французов пограбили, включив захваченное у них топливо в свое производство.
>А какая разница?
В том что в 1940 грабанув французов немцы смогли запасы увеличить, но за счет производства поддерживать на таком уровне их не могли.

От	Dimka
К	Claus (29.11.2023 15:29:13)
Дата	29.11.2023 16:54:12

Re: В том,...

От	Claus
К	Dimka (29.11.2023 16:54:12)
Дата	29.11.2023 22:32:46

Re: В том,...

>Потому что ввели лимиты, а одной из главных целей введения лимитов был более рациональный и экономный расход топлива.
А экономно топливо расходовать решили потому что у великого вождя левая пятка зачесалась?
Или же этого самого топлива не хватало и потому лимиты ввели?
Если что в постановлениях ГКО за конец 1942 говорилось о том, что авиабензин стали из запасов расходовать.

>Вес заправки и размах с темпами операций, те не только численность, но и она.
А для увеличения темпов операций, число вылетов наращивать не надо было?
Самолетов в 1944 в разы больше, чем в 1941м держали в строю, исключительно ради того, чтобы летчики побольше отдыхали?
А использовать из не планировали?

От	sas
К	Claus (29.11.2023 22:32:46)
Дата	29.11.2023 22:42:39

Re: В том,...

>>Потому что ввели лимиты, а одной из главных целей введения лимитов был более рациональный и экономный расход топлива.
>А экономно топливо расходовать решили потому что у великого вождя левая пятка зачесалась?
>Или же этого самого топлива не хватало и потому лимиты ввели?
Например, потому, что до этого расходовали неэкономно.

>Если что в постановлениях ГКО за конец 1942 говорилось о том, что авиабензин стали из запасов расходовать.
И? Где-то сказано, что из запасов расходовать нельзя?

>>Вес заправки и размах с темпами операций, те не только численность, но и она.
>А для увеличения темпов операций, число вылетов наращивать не надо было?
А его разве не нарастили?

>Самолетов в 1944 в разы больше, чем в 1941м держали в строю, исключительно ради того, чтобы летчики побольше отдыхали?
Нет, исключительно для того, чтобы обеспечить требуемое количество вылетов в соответствии с поставленными задачами.

От	sas
К	Claus (29.11.2023 15:29:13)
Дата	29.11.2023 16:48:12

Re: В том,...

>>Не менее прекрасно по статистке вылетов видно влияние увеличения численности авиации.
>В любой день 1944го, в действующих ВВС, АДД, ПВО и ВМФ самолетов было больше, чем в любой день 1941го, даже если сравнивать с 22.06.1944.
>Даже если сравнить минимальную численность за 1944й (на 01.01.194) с максимальной численностью 1941го (22.06.1941) то разница будет на 40%.
>В среднем же разница в численности там была в 3-4 раза. Но вылетов среднемесячно в 1944 авиация делала меньше (без учета кукурузников).
1. Вы уже подсчитали, сколько советская авиация делала среднемесячно вылетов В июне - декабре 1944 г.? Или Как обычно все попытались усреднить?
2. Если Вы делали подсчет для ВВС фронтов, то у Вас проблемы с калькулятором, а если пытались учесть и другие виды авиации, то непонятно, как Вы это сделали....
>Так что не влияла численность - не надо сочинять.

>>Также по этой статистике видно, что на один вылет в 1945 г. тратилось меньше горючего, чем в 1944.
>Это вы откуда взяли?
Это из Вашего единственного источника сокровенного знания.

>>>Это они французов пограбили, включив захваченное у них топливо в свое производство.
>>А какая разница?
>В том что в 1940 грабанув французов немцы смогли запасы увеличить, но за счет производства поддерживать на таком уровне их не могли.
И как это меняет тот факт, что пик запасов приходится на 1940 год?