ВИФ2 NE : Ветка : Есть важнейшее обстоятельство(+)

От	sss
К	Koshak
Дата	27.11.2023 09:00:27
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Есть важнейшее обстоятельство(+)

>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>0,66*2=1,32 Руделя.

Основной ограничитель налета (как учебного, так и боевого) это гсм, конкретно авиационный бензин.
И получается, что у нас "ресурс для подготовки" он не сам по себе, это часть общего "ресурса на подготовку+последующее применение".
Т.е. обеспечить подготовку двойного числа летчиков за тот же ресурс - не равно потратить в 2 раза меньше критического ресурса. Двое подготовленных прибывают в полк и расходуют ресурса в 2 раза больше. (при условии, разумеется, что мы именно обеспечиваем перевес в вылетах, а не в стоящих на летном поле самолетах)
И за свой "жизненный цикл" в полку они израсходуют этого ресурса в 2 раза больше, чем один вдвое "лучше" (в смысле дольше/больше) подготовленный летчик.

Для оценок нужен баланс между расходом ресурса при обучении и при дальнейшей службе/применении.
Например можно определить цикл применения в 50 боевых вылетов (стандартный американский "тур" в Европу на середину 1944, цифра, стабильно позволявшая остаться в строю более чем половине прошедших участников), на каждый боевой вылет условно добавить один небоевой, итого 100. Продолжительность волюнтаристским образом определить в 1 час (скорее всего - занижено, но уж бог с ним). Итого у летчика стандартной подготовки потрачено 200 часов ("единиц ресурса") на подготовку + 100 на применение, а у 2х летчиков половинной подготовки - 200 на подготовку и 200 на применение, уже о равном расходе говорить не приходится. Если разницу брать не в раза, а 4 - то разрыв еще больше: не 300 против 400, а 300 против 600.

(это даже если не учитывать возможных нюансов, если летчики служат где-нибудь в Монголии/Африке/на Гебридах, куда сама доставка "ресурса" для обеспечения их полетов требует отдельной массы этого и других ресурсов, а в терминальном случае может доходить до постройки, укомплектования и обеспечения действий дополнительного авианосца, например)

>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.

Несомненно, до тех пор пока можно обеспечивать рост числа вылетов - наращивание численности имеет смысл.

От	ttt2
К	sss (27.11.2023 09:00:27)
Дата	27.11.2023 18:45:40

Re: Есть важнейшее...

>>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>>0,66*2=1,32 Руделя.

Это полная нелепость. Вы игнорируете все. ТТХ самолетов. Боевой опыт. Тактику. Качество инструкторов и качество пополнения. Качество комсостава. Все.

>
>Основной ограничитель налета (как учебного, так и боевого) это гсм, конкретно авиационный бензин.

Необязательно. Это скорее время к которому нужны новые пилоты. И парк учебно тренировочных машин. Если торопиться некуда и незачем, только тогда вероятно бензин.

>И получается, что у нас "ресурс для подготовки" он не сам по себе, это часть общего "ресурса на подготовку+последующее применение".

Хорошо сказано, товарищ капитан. :) Правда воевать можно на одном бензине, а готовить летчиков в основном на другом, дешевом.

>Для оценок нужен баланс между расходом ресурса при обучении и при дальнейшей службе/применении.
>Например можно определить цикл применения в 50 боевых вылетов (стандартный американский "тур" в Европу на середину 1944, цифра, стабильно позволявшая остаться в строю более чем половине прошедших участников), на каждый боевой вылет условно добавить один небоевой, итого 100. Продолжительность волюнтаристским образом определить в 1 час (скорее всего - занижено, но уж бог с ним). Итого у летчика стандартной подготовки потрачено 200 часов ("единиц ресурса") на подготовку + 100 на применение, а у 2х летчиков половинной подготовки - 200 на подготовку и 200 на применение, уже о равном расходе говорить не приходится. Если разницу брать не в раза, а 4 - то разрыв еще больше: не 300 против 400, а 300 против 600.

Это совершенно неверно. Значительная часть подготовки летчиков обычно не на боевом самолете. и не с тем топливом что на боевом.

Як-1 и Лагг расходовали 157 кг высокооктанового топлива на час полета, У-2 23 кг низкооктанового.

>(это даже если не учитывать возможных нюансов, если летчики служат где-нибудь в Монголии/Африке/на Гебридах, куда сама доставка "ресурса" для обеспечения их полетов требует отдельной массы этого и других ресурсов, а в терминальном случае может доходить до постройки, укомплектования и обеспечения действий дополнительного авианосца, например)

Мы же не об этих случаях говорим? Нашим пилотам большая война на Гебридах не светит, родину защищать надо.

>>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.
>

К чему эта чушь вообще? Кто посылал десять кузнечиков против одного "бубнового"? Похоже пропаганда участника Claus дает всходы на форуме. Любой реальный полк это смесь из опытных "стариков" и новичков. Их и посылали в разных комбинациях. И немцы так же.

>Несомненно, до тех пор пока можно обеспечивать рост числа вылетов - наращивание численности имеет смысл.

Если вы про предвоенный СССР то там число вылетов очень даже планировали наращивать.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.11.2023 18:45:40)
Дата	27.11.2023 20:48:05

Re: Есть важнейшее...

>>>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>>>0,66*2=1,32 Руделя.
>
>Это полная нелепость. Вы игнорируете все. ТТХ самолетов. Боевой опыт. Тактику. Качество инструкторов и качество пополнения. Качество комсостава. Все.

- это к старт-посту, а не ко мне.

- я понял старт пост так, что обсуждается поиск оптимума конкретно подготовки при фиксированных ТТХ и прочем (других взять неоткуда)

>>Основной ограничитель налета (как учебного, так и боевого) это гсм, конкретно авиационный бензин.
>
>Необязательно. Это скорее время к которому нужны новые пилоты. И парк учебно тренировочных машин. Если торопиться некуда и незачем, только тогда вероятно бензин.

>>И получается, что у нас "ресурс для подготовки" он не сам по себе, это часть общего "ресурса на подготовку+последующее применение".
>
>Хорошо сказано, товарищ капитан. :) Правда воевать можно на одном бензине, а готовить летчиков в основном на другом, дешевом.

Только очень ограничено. Основной расход бензина (даже если не налет в часах) на боевом типе самолета.

>Это совершенно неверно. Значительная часть подготовки летчиков обычно не на боевом самолете. и не с тем топливом что на боевом.
>Як-1 и Лагг расходовали 157 кг высокооктанового топлива на час полета, У-2 23 кг низкооктанового.

И что?
Задача обучаемого - овладеть техникой пилотирования конкретно Як-1, а не техникой пилотирования У-2. (а также применением его вооружения и всей летной эксплуатацией)
У-2 это самолет начальной подготовки, условно чтобы понять годен человек для летной работы или вообще нет, навыков боевого летчика он не дает. Это как на скутере подготовить мотогонщика или на карте подготовить гонщика Ф-1 - а потом выпустить в состязание без правил на результат. Ладно уж, пусть допускается устаревший тип сходной конструкции, вроде Як-1 вместо Як-9, где мощность, скорость и вооружение похуже, но это похожий самолет, в любом случае не У-2.

>>(это даже если не учитывать возможных нюансов, если летчики служат где-нибудь в Монголии/Африке/на Гебридах, куда сама доставка "ресурса" для обеспечения их полетов требует отдельной массы этого и других ресурсов, а в терминальном случае может доходить до постройки, укомплектования и обеспечения действий дополнительного авианосца, например)
>
>Мы же не об этих случаях говорим? Нашим пилотам большая война на Гебридах не светит, родину защищать надо.

>>>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>>>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.
>>
>
>К чему эта чушь вообще?
Это опять не ко мне, а к старт-посту.

>>Несомненно, до тех пор пока можно обеспечивать рост числа вылетов - наращивание численности имеет смысл.
>
>Если вы про предвоенный СССР то там число вылетов очень даже планировали наращивать.

У меня, насколько я помню, ни слова про СССР. Разбирается вполне абстрактная задача.

Если говорить про предвоенный СССР то с возможностями наращивания вылетов в 1941 году было очень плохо, и видимо, почти так же плохо было бы и в 1942, если бы война не началась. В 1943 при условии сдачи комплекса НПЗ в Сталинграде в срок - стало бы несколько лучше.

От	ttt2
К	sss (27.11.2023 20:48:05)
Дата	28.11.2023 07:17:17

Re: Есть важнейшее...

>Задача обучаемого - овладеть техникой пилотирования конкретно Як-1, а не техникой пилотирования У-2. (а также применением его вооружения и всей летной эксплуатацией)
>У-2 это самолет начальной подготовки, условно чтобы понять годен человек для летной работы или вообще нет, навыков боевого летчика он не дает. Это как на скутере подготовить мотогонщика или на карте подготовить гонщика Ф-1

У-2 хорошо только для начального? Хорошо, а И-153 не только для начального? бензин не дефицитный, расход меньше, в пилотировании не так сложен, воевать воевал на фронте в боевых частях вовсю, собственно на 22 июня и был одним из основных. Мигов, Яков, Лагг не шибко много было.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (28.11.2023 07:17:17)
Дата	28.11.2023 23:16:16

Re: Есть важнейшее...

>>Задача обучаемого - овладеть техникой пилотирования конкретно Як-1, а не техникой пилотирования У-2. (а также применением его вооружения и всей летной эксплуатацией)
>>У-2 это самолет начальной подготовки, условно чтобы понять годен человек для летной работы или вообще нет, навыков боевого летчика он не дает. Это как на скутере подготовить мотогонщика или на карте подготовить гонщика Ф-1
>
>У-2 хорошо только для начального? Хорошо, а И-153 не только для начального?

В смысле обучать летчика на И-153, а после такого обучения посадить на скоростной истребитель а-ля Як-9/Ла-5/айркобра? Ну тоже такое себе, это совершенно непохожие самолеты, и по технике пилотирования, и по летной эксплуатации. Следовательно многие важные навыки будут в лучшем случае теоретическим знанием, а не закрепленными отработанными умениями.

Для отечественной техники дело дополнительно усложнялось необходимостью большого количества чисто ручных (не автоматизированных) операций по переключениям установок в разные режимы, которые необходимо держать в голове и своевременно в полном объеме выполнять, причем крайне желательно, чтобы эти манипуляции не отвлекали на себя всё внимание в обстановке когда элементарно можно свою жизнь прощелкать. У немцев и амеров хотя бы частично автоматизация этих режимов помогала и ручных операций требовалось заметно меньше.

От	Ibuki
К	sss (28.11.2023 23:16:16)
Дата	03.12.2023 22:42:29

Учебные самолеты

>>У-2 хорошо только для начального? Хорошо, а И-153 не только для начального?
>
>В смысле обучать летчика на И-153, а после такого обучения посадить на скоростной истребитель а-ля Як-9/Ла-5/айркобра? Ну тоже такое себе, это совершенно непохожие самолеты, и по технике пилотирования, и по летной эксплуатации. Следовательно многие важные навыки будут в лучшем случае теоретическим знанием, а не закрепленными отработанными умениями.
В США в ВМВ пилоты истребители обучались на самолетах в таком порядке:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_PT-19
https://en.wikipedia.org/wiki/Vultee_BT-13_Valiant
https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_AT-6 (потом с него слижут легендарный в СССР ЯК-11)
И наконец поселедний этап это Transition Pilot Training, обучение на боевом типе на котором пойдут в бой.

От	ttt2
К	sss (28.11.2023 23:16:16)
Дата	28.11.2023 23:30:11

Re: Есть важнейшее...

>В смысле обучать летчика на И-153, а после такого обучения посадить на скоростной истребитель а-ля Як-9/Ла-5/айркобра? Ну тоже такое себе, это совершенно непохожие самолеты, и по технике пилотирования, и по летной эксплуатации. Следовательно многие важные навыки будут в лучшем случае теоретическим знанием, а не закрепленными отработанными умениями.

Что значит "в лучшем случае"? Подобная практика широко применяется. В США на Т-38 (сам по себе боевой F-5) курсанты вовсю летали. Зачем 200 часов летать на боевых в тылу тоже не очень понятно.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (28.11.2023 07:17:17)
Дата	28.11.2023 11:03:18

Re: Есть важнейшее...

>У-2 хорошо только для начального? Хорошо, а И-153 не только для начального? бензин не дефицитный
Дефицитный. Просто менее дефицитный чем Б-78.
Оптимально было бы УТИ-2 развивать.
И сделать на базе М-11 9ти или даже 14 цилиндровый двигатель и промежуточный учебный самолет под него.
Это могло бы заметно снизить затраты на обучение при одновременном увеличении учебного налета.

От	Koshak
К	ttt2 (27.11.2023 18:45:40)
Дата	27.11.2023 19:54:44

Re: Есть важнейшее...

От	apple16
К	sss (27.11.2023 09:00:27)
Дата	27.11.2023 11:40:40

Если исходить из практики есть две крайних точки

Япония с ядром летчиков морской авиации, которое просто кончилось, это один полюс.
СССР с явно избыточным количеством пилотов это другой.

Из всяких игровых моделей есть еще аргумент против необученных летчиков - они тренируют противника в боевых условиях. Те не просто потратили бензин зря, но еще и ухудшили обстановку подняв уровень летчиков противника.

Но советский подход он вообще-то "пехотный". Солдата нет смысла учить больше чем в минимальных объемах. Индивидуальная подготовка после некого порогового значения (перестает впадать в панику и убегать) сильно теряет в отдаче на каждый рубль ресурсов вложенных.
Соотвественно ВВС это не про личные счета и превосходство в воздухе, а про воздействие на войска противника и защиту своих войск. И тут количество может зарешать, даже при плохом итоговом балансе. Пока сбивают истребителей орудия и танки целы.

Конечно нет бумаги где написано:
1. По ТТХ мы всегда будем уступать в силу общей отсталости промышленности
2. Значит надо брать количеством самолетов и пилотов
3. Количество означает автоматически снижение качества, значит противник получит возможность тренировать своих пилотов на наших и разница еще больше вырастет
4. Но мы на это готовы пойти, потому что по воздействию на войска на земле такой подход рабочий - плохой самолет в воздухе обычно лучше чем никакого самолета (хотя в игровых моделях наоборот)
5. Но поскольку у нас еще и уровень планирования и администрирования плохой то значит часть ресурсов будет потрачена на лишних пилотов и их обучение.

Но в целом понятно, что модель она не вакууме, а в условиях конкретной страны.
Те надо ее расширять разными факторами и проверять на известных данных.
И критерий успеха должен быть на земле, а не в воздухе.

От	sss
К	apple16 (27.11.2023 11:40:40)
Дата	27.11.2023 12:34:14

Re: Если исходить...

>Индивидуальная подготовка после некого порогового значения (перестает впадать в панику и убегать) сильно теряет в отдаче на каждый рубль ресурсов вложенных.

Остается определиться с пороговым значением для летчика.
Аналогом "перестает впадать в панику и убегать" было бы как минимум:
- способность концентрировать внимание на тактической обстановке, а не на управлении собственным самолетом (что подразумевает определенную "рефлекторность" владения техникой), это главное, без чего он не боец, а мишень;
- теоретическое знание стандартных приемов боевого маневрирования в стандартных ситуациях и практическое умение их применять;
- умение определять дистанцию для стрельбы и оценивать упреждения;
- не впадать в ступор при неожиданном изменении обстановки (хотя это уже больше к опыту и изначальным способностям, чем к обучению);
- минимальное умение ориентироваться (хотя бы на уровне быть способным прилететь в одиночку обратно).
Не такой уж маленький минимум.

>Соотвественно ВВС это не про личные счета и превосходство в воздухе, а про воздействие на войска противника и защиту своих войск.
Совершенно верно.

>Конечно нет бумаги где написано:
>1. По ТТХ мы всегда будем уступать в силу общей отсталости промышленности
>2. Значит надо брать количеством самолетов и пилотов
>3. Количество означает автоматически снижение качества, значит противник получит возможность тренировать своих пилотов на наших и разница еще больше вырастет
>4. Но мы на это готовы пойти, потому что по воздействию на войска на земле такой подход рабочий - плохой самолет в воздухе обычно лучше чем никакого самолета (хотя в игровых моделях наоборот)
>5. Но поскольку у нас еще и уровень планирования и администрирования плохой то значит часть ресурсов будет потрачена на лишних пилотов и их обучение.

Это была бы 100% успешно работающая схема, если бы она имела под собой возможность обеспечить кратно превосходящее число вылетов. С этим - всё, без этого - ничего.

От	apple16
К	sss (27.11.2023 12:34:14)
Дата	27.11.2023 13:07:59

Так потом пришел лесник и ВВС РККА кратно превзошли по количеству вылетов

противника примерно везде.

>Это была бы 100% успешно работающая схема, если бы она имела под собой возможность обеспечить кратно превосходящее число вылетов. С этим - всё, без этого - ничего.

Те в целом результат был получен, хотя и прямой заслуги в этом нет.

Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
2. Набираем в четыре раза меньше
3. Набираем в десять раз меньше

Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо

От	Prepod
К	apple16 (27.11.2023 13:07:59)
Дата	28.11.2023 10:49:15

Строительство ВВС КА шло без надежды на «лесника»

>противника примерно везде.

>>Это была бы 100% успешно работающая схема, если бы она имела под собой возможность обеспечить кратно превосходящее число вылетов. С этим - всё, без этого - ничего.
>
>Те в целом результат был получен, хотя и прямой заслуги в этом нет.

В реальности не было надежды на лесника, а были потери 21 тыс.самолетов в 41-м. В 43-м и44-м ВВС КА были готовы бороться с люфтами в численности и интенсивности использования образца 41-го года. Поддерживали бы немцы численность на Восточном фронте как летом 41-го. Что изменится? Главным образом уровень потерь. Интенсивность поддержки наземных войск образца 44 будет обходиться дороже. Тысяч 30-40 самолетов в год мы бы теряли, всё ж-таки полные года, а не 7 месяцев как в 41-м. Только для советской авиации 43-го и 44-го потеря даже 40 тыс.самолетов в год это, конечно, плохо, но не катастрофа. И это ответ на вопрос «зачем столько самолетов?».

>Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
>1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
>2. Набираем в четыре раза меньше
>3. Набираем в десять раз меньше

>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо
А потом по ходу альтернативы лесник не приходит. По любой причине. Японцы выбрали верную стратегию и нужны ресурсы на Тихом океане. У японцев всё плохо и надо срочно бомбить Японию и на неё высаживаться. Рузвельт умирает, политика немного меняется.
Тогда «сама, всё сама». И к середине 43-го года советские ВВС в целом были готовы бороться со свеженькими и бодрыми люфтами, которые в реальности рубились над Рейхом и Францией. И матчасть есть, и летчики, чтобы их терять десятками тысяч. И горючее есть чтобы летать с интенсивностью славного 45-го.
То что «люфты улетели на Запад» это не безальтернативный сценарий. Могли и не улететь, но и тогда катастрофы не произойдёт.

От	АМ
К	Prepod (28.11.2023 10:49:15)
Дата	29.11.2023 02:03:55

Ре: Строительство ВВС...

>>противника примерно везде.
>
>>>Это была бы 100% успешно работающая схема, если бы она имела под собой возможность обеспечить кратно превосходящее число вылетов. С этим - всё, без этого - ничего.
>>
>>Те в целом результат был получен, хотя и прямой заслуги в этом нет.
>
>В реальности не было надежды на лесника, а были потери 21 тыс.самолетов в 41-м. В 43-м и44-м ВВС КА были готовы бороться с люфтами в численности и интенсивности использования образца 41-го года. Поддерживали бы немцы численность на Восточном фронте как летом 41-го. Что изменится? Главным образом уровень потерь. Интенсивность поддержки наземных войск образца 44 будет обходиться дороже. Тысяч 30-40 самолетов в год мы бы теряли, всё ж-таки полные года, а не 7 месяцев как в 41-м. Только для советской авиации 43-го и 44-го потеря даже 40 тыс.самолетов в год это, конечно, плохо, но не катастрофа. И это ответ на вопрос «зачем столько самолетов?».

>>Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
>>1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
>>2. Набираем в четыре раза меньше
>>3. Набираем в десять раз меньше
>
>>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо
>А потом по ходу альтернативы лесник не приходит. По любой причине. Японцы выбрали верную стратегию и нужны ресурсы на Тихом океане. У японцев всё плохо и надо срочно бомбить Японию и на неё высаживаться. Рузвельт умирает, политика немного меняется.
>Тогда «сама, всё сама». И к середине 43-го года советские ВВС в целом были готовы бороться со свеженькими и бодрыми люфтами, которые в реальности рубились над Рейхом и Францией. И матчасть есть, и летчики, чтобы их терять десятками тысяч. И горючее есть чтобы летать с интенсивностью славного 45-го.
>То что «люфты улетели на Запад» это не безальтернативный сценарий. Могли и не улететь, но и тогда катастрофы не произойдёт.

летчиков тысячи но под Курском господство в воздухе не завоевали пока немцы не убрали силы на другие участки

Терять летчиков десятками тыяч не есть смысл существования ВВС.

То что «люфты улетели на Запад» спасло ВВС КА так как у ВВС КА не было налажение пополнение строевых частей подготовленными пилотами.

От	Prepod
К	АМ (29.11.2023 02:03:55)
Дата	30.11.2023 16:00:23

Ре: Строительство ВВС...

>>>противника примерно везде.
>>
>>>>Это была бы 100% успешно работающая схема, если бы она имела под собой возможность обеспечить кратно превосходящее число вылетов. С этим - всё, без этого - ничего.
>>>
>>>Те в целом результат был получен, хотя и прямой заслуги в этом нет.
>>
>>В реальности не было надежды на лесника, а были потери 21 тыс.самолетов в 41-м. В 43-м и44-м ВВС КА были готовы бороться с люфтами в численности и интенсивности использования образца 41-го года. Поддерживали бы немцы численность на Восточном фронте как летом 41-го. Что изменится? Главным образом уровень потерь. Интенсивность поддержки наземных войск образца 44 будет обходиться дороже. Тысяч 30-40 самолетов в год мы бы теряли, всё ж-таки полные года, а не 7 месяцев как в 41-м. Только для советской авиации 43-го и 44-го потеря даже 40 тыс.самолетов в год это, конечно, плохо, но не катастрофа. И это ответ на вопрос «зачем столько самолетов?».
>
>>>Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
>>>1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
>>>2. Набираем в четыре раза меньше
>>>3. Набираем в десять раз меньше
>>
>>>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо
>>А потом по ходу альтернативы лесник не приходит. По любой причине. Японцы выбрали верную стратегию и нужны ресурсы на Тихом океане. У японцев всё плохо и надо срочно бомбить Японию и на неё высаживаться. Рузвельт умирает, политика немного меняется.
>>Тогда «сама, всё сама». И к середине 43-го года советские ВВС в целом были готовы бороться со свеженькими и бодрыми люфтами, которые в реальности рубились над Рейхом и Францией. И матчасть есть, и летчики, чтобы их терять десятками тысяч. И горючее есть чтобы летать с интенсивностью славного 45-го.
>>То что «люфты улетели на Запад» это не безальтернативный сценарий. Могли и не улететь, но и тогда катастрофы не произойдёт.
>
>летчиков тысячи но под Курском господство в воздухе не завоевали пока немцы не убрали силы на другие участки
И что? Произошла катастрофа? Нет. Устрой немцы ремейк Барбароссы, такая же не катастрофа была бы по всему фронту. Даже полегче. Обеспечить по всему фронту «курскую» концентрацию люфтов сложно.
>Терять летчиков десятками тыяч не есть смысл существования ВВС.
Смысл ВВС в поддержке наземных войск. Если для этого надо терять десятки тысяч летчиков - значит надо. Танкистов вообще сотнями тысяч теряли. И правильно делали. Потери летчиков и танкистов сокращают потери пехоты.
>То что «люфты улетели на Запад» спасло ВВС КА так как у ВВС КА не было налажение пополнение строевых частей подготовленными пилотами.
Не было, потом стало. У ВВС КА постоянно шло формирование/переформирование авиаполков. что не оптимально, но обеспечивало поддержание численности авиации фронтов.
От трех «курсков» параллельно с ВВС КА ничего страшного не случится. А У люфтов летать будет не на чем. Потерь-то, кончно, не будет, как у них заведено.

От	АМ
К	Prepod (30.11.2023 16:00:23)
Дата	05.12.2023 00:58:45

Ре: Строительство ВВС...

>>летчиков тысячи но под Курском господство в воздухе не завоевали пока немцы не убрали силы на другие участки
>И что? Произошла катастрофа? Нет. Устрой немцы ремейк Барбароссы, такая же не катастрофа была бы по всему фронту.

то что это значит что уровень подготовки ИА КА даже не позволял реализовать численное преимущество

Катастрофа не произошла так как немцы растащили свои свои силы на другие участки, и главное держали и теряли основные силы ИА против союзников.

>Даже полегче. Обеспечить по всему фронту «курскую» концентрацию люфтов сложно.

всех самолетов сложно, но истребителей почему нет так как речь идет совсем не о тысячах самолетов

>>Терять летчиков десятками тыяч не есть смысл существования ВВС.
>Смысл ВВС в поддержке наземных войск. Если для этого надо терять десятки тысяч летчиков - значит надо. Танкистов вообще сотнями тысяч теряли. И правильно делали. Потери летчиков и танкистов сокращают потери пехоты.

правильно, и поддерживают назменые войска летчики которые с бомбами долетают до цели и попадают в цели, летчики которые до цели не долетают и не попадают не поддерживают

>>То что «люфты улетели на Запад» спасло ВВС КА так как у ВВС КА не было налажение пополнение строевых частей подготовленными пилотами.
>Не было, потом стало. У ВВС КА постоянно шло формирование/переформирование авиаполков. что не оптимально, но обеспечивало поддержание численности авиации фронтов.

от формирования и переформирования полков летчикам умений не прибавится, все что остается это канибализм ДВ, частей ПВО и резервов ГК, так как поступление новых летчиков только в виде пилотов с 30-50 часами

>От трех «курсков» параллельно с ВВС КА ничего страшного не случится.

случится, "курск" будет все лето 43-го и на всех направлениях

>А У люфтов летать будет не на чем. Потерь-то, кончно, не будет, как у них заведено.

потерии ИА люфтов были, но потив союзников прежде всего

От	Claus
К	Prepod (30.11.2023 16:00:23)
Дата	30.11.2023 17:11:09

Ре: Строительство ВВС...

>И что? Произошла катастрофа?
До нее было не так далеко.

>Обеспечить по всему фронту «курскую» концентрацию люфтов сложно.
Это потому что с союзниками повезло, из-за которых люфты улетели на запад.

>Смысл ВВС в поддержке наземных войск. Если для этого надо терять десятки тысяч летчиков - значит надо.
Для поддержки войск надо не бессмысленно десятки тысяч необученных летчиков терять, а иметь авиацию способную наземные войска от авиации противника прикрыть и способную эффективно атаковать наземные войска противника.

А необученные летчики, неспособные ни то ни другое сделать, потери наземных войск только увеличивают.
Тем более если все организованно так, что топливо тратится не на боевые вылеты, а на доучивание до минимально терпимого состояния десятков тысяч Кузнечиков, в условиях когда и опытные летчики раз в 5-6 дней летают.

От	Prepod
К	Claus (30.11.2023 17:11:09)
Дата	30.11.2023 19:35:08

Ре: Строительство ВВС...

>>И что? Произошла катастрофа?
>До нее было не так далеко.
Докажите.
>>Обеспечить по всему фронту «курскую» концентрацию люфтов сложно.
>Это потому что с союзниками повезло, из-за которых люфты улетели на запад.
Это и 22 июня 41 было сложно, точнее невозможно.
>>Смысл ВВС в поддержке наземных войск. Если для этого надо терять десятки тысяч летчиков - значит надо.
>Для поддержки войск надо не бессмысленно десятки тысяч необученных летчиков терять, а иметь авиацию способную наземные войска от авиации противника прикрыть и способную эффективно атаковать наземные войска противника.
Вам мундир кэпа идет все больше и больше.
>А необученные летчики, неспособные ни то ни другое сделать, потери наземных войск только увеличивают.
И снова здравжелаютащкапн. Насчет "увеличивают" это Вы погорячились, конечно, но вцеломверно, да.
>Тем более если все организованно так, что топливо тратится не на боевые вылеты, а на доучивание до минимально терпимого состояния десятков тысяч Кузнечиков, в условиях когда и опытные летчики раз в 5-6 дней летают.
Тезис о фактической нехватке топлива во время Курской битвы и во время паузы перед ней Вами на цифрах не доказан.

От	Claus
К	Prepod (30.11.2023 19:35:08)
Дата	01.12.2023 00:45:51

Ре: Строительство ВВС...

>Это и 22 июня 41 было сложно, точнее невозможно.
В 1941, когда люфты на запад еще не улетели, советская авиация почти закончилась, хотя воевала против в разы меньших сил люфтваффе.
Так что там все очень наглядно.

>Вам мундир кэпа идет все больше и больше.
До некоторых и очевидные вещи не доходят.

>И снова здравжелаютащкапн. Насчет "увеличивают" это Вы погорячились, конечно, но вцеломверно, да.
В сравнении с нормальной авиацией - увеличивают.

>Тезис о фактической нехватке топлива во время Курской битвы и во время паузы перед ней Вами на цифрах не доказан.
"Папа где море?"

Все давно уже очевидно, для тех кто не похож на персонажа из анекдота выше.
Лимиты на расход вводили не от того, что у вождя левая пятка зачесалась.
В постановлениях ГКО за июнь и июль 1943 прямо указывалось, что поставки не обеспечены производством и выполняются за счет мобрезерва и импорта (еще не поступившего).
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-251.jpg

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-252.jpg

https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-253.jpg

Имея больше самолетов в строю, вылетов среднемесячно в 1943м делали меньше чем в 1941м, не потому что авиация в 1943м не требовалась.

В Курской-оборонительной СССР самолетов выставил больше, чем немцы, а дневных вылетов сделал меньше, отнюдь не потому что летать не требовалось.

Сравнение производства+ленд-лиза и расхода топлива за ВОВ в соседнем сообщении - разница мизерная, возможности для сколь нибудь серьезного роста просто не было.

А так да: "Папа где море?"

От	Prepod
К	Claus (01.12.2023 00:45:51)
Дата	02.12.2023 18:06:29

Ре: Строительство ВВС...

>>Это и 22 июня 41 было сложно, точнее невозможно.
>В 1941, когда люфты на запад еще не улетели, советская авиация почти закончилась, хотя воевала против в разы меньших сил люфтваффе.
>Так что там все очень наглядно.
С какого момента количество самолетов на конец 41-го перестало быть Вашим идеалом и стало " ВВС почти закончились"? Как бы то ни было, ни в 42-м, ни в последующие годы ВВС к концу года не "почти заканчивались". Значит все правильно делали.

>>Тезис о фактической нехватке топлива во время Курской битвы и во время паузы перед ней Вами на цифрах не доказан.
>"Папа где море?"
Запас в 13 заправок это что угодно только не дефицит.

>Лимиты на расход вводили не от того, что у вождя левая пятка зачесалась.
>В постановлениях ГКО за июнь и июль 1943 прямо указывалось, что поставки не обеспечены производством и выполняются за счет мобрезерва и импорта (еще не поступившего).
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-251.jpg

> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-252.jpg

> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-253.jpg

И что? Производство равномерно, интенсивность боевых действий - нет. Для этого и делают запасы.

>Имея больше самолетов в строю, вылетов среднемесячно в 1943м делали меньше чем в 1941м, не потому что авиация в 1943м не требовалась.

>В Курской-оборонительной СССР самолетов выставил больше, чем немцы, а дневных вылетов сделал меньше, отнюдь не потому что летать не требовалось.
Бензина не было? докажите.

От	Claus
К	Prepod (02.12.2023 18:06:29)
Дата	02.12.2023 19:03:05

Ре: Строительство ВВС...

>С какого момента количество самолетов на конец 41-го перестало быть Вашим идеалом и стало " ВВС почти закончились"?
Покажите сообщение что именно количество конца 1941го я называл идеальным?
Врать то зачем?

>Значит все правильно делали.
То что нам неожиданно повезло с союзниками никак не говорит о том, что мы все делали правильно.

>>>Тезис о фактической нехватке топлива во время Курской битвы и во время паузы перед ней Вами на цифрах не доказан.
>>"Папа где море?"
>Запас в 13 заправок это что угодно только не дефицит.
13 заправок означает что топлива хватит, чтобы 13 раз залить полные баки у каждого имеющегося самолета.
В то время как практика показала, что 40 вылетов на самолет/летчика в месяц вполне достижимы.

>И что? Производство равномерно, интенсивность боевых действий - нет. Для этого и делают запасы.
За счет запасов СССР смог вести боевые действия умеренной интенсивности.

>Бензина не было? докажите.
Папа, где море?

От	Claus
К	Prepod (28.11.2023 10:49:15)
Дата	28.11.2023 11:17:59

Re: Строительство ВВС...

>В реальности не было надежды на лесника, а были потери 21 тыс.самолетов в 41-м.
Только надо уточнять, что советское руководство сделало все возможное, чтобы понести максимально возможные потери, нанеся при этом минимальный вред противнику.

>В 43-м и44-м ВВС КА были готовы бороться с люфтами в численности и интенсивности использования образца 41-го года.
С учетом оттягивания люфтов на запад, примерно так и получилось.

>Поддерживали бы немцы численность на Восточном фронте как летом 41-го. Что изменится?
Они ее примерно такую и поддерживали. Вот с этим "огрызком" авиация обр. 1943-44 и была способна примерно на равных бороться.
При условии поставок топлива по ленд-лизу, естественно.

>Тысяч 30-40 самолетов в год мы бы теряли, всё ж-таки полные года, а не 7 месяцев как в 41-м.
При потере 30-40 тыс. самолетов в год, СССР остался бы без самолетов, как в 1941м. Но к счастью немецкие истребители улетели на запад.

>>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо
>А потом по ходу альтернативы лесник не приходит.
Если "лесник не приходит" то в 1944 у СССР в 2 раза меньше боевых вылетов, а у люфтваффе на восточном фронте в 2 раза больше.

>Тогда «сама, всё сама». И к середине 43-го года советские ВВС в целом были готовы бороться со свеженькими и бодрыми люфтами, которые в реальности рубились над Рейхом и Францией.
Они были готовы бороться только с "огрызком" люфтваффе и только при условии подпитки по ленд-лизу.

>И горючее есть чтобы летать с интенсивностью славного 45-го.
Это то Вы откуда взяли?
Вы тут какие то сказки рассказывали, что якобы "В 1944 году авиатоплива было более чем в два раза больше чем его израсходовали."
Не поделитесь источником столь фантастических данных?

>То что «люфты улетели на Запад» это не безальтернативный сценарий. Могли и не улететь, но и тогда катастрофы не произойдёт.
Только 1941й показался бы очень неплохим для нашей авиации периодом.
А так да, никакой катастрофы.

От	Prepod
К	Claus (28.11.2023 11:17:59)
Дата	28.11.2023 17:40:47

Re: Строительство ВВС...

>>В реальности не было надежды на лесника, а были потери 21 тыс.самолетов в 41-м.
>Только надо уточнять, что советское руководство сделало все возможное, чтобы понести максимально возможные потери, нанеся при этом минимальный вред противнику.
Ваша сверхидея о маленьких люминевых ВВС - глупая. То что в СССР приняли иную концепцию - хорошо и правильно.
>>В 43-м и44-м ВВС КА были готовы бороться с люфтами в численности и интенсивности использования образца 41-го года.
>С учетом оттягивания люфтов на запад, примерно так и получилось.
Плевать на запад. Оттянули люфтов - хорошо, не оппянули бы - тоже ничего страшного. Ваши маленькие люминевые ВВС закончатся ещё в 41-м, и больше не начнутся.
>>Поддерживали бы немцы численность на Восточном фронте как летом 41-го. Что изменится?
>Они ее примерно такую и поддерживали.
Вот с этим "огрызком" авиация обр. 1943-44 и была способна примерно на равных бороться.
Тотесть перед Барбароссой и перед Багратионом у немцев было примерно равное число самолетов на Восточном фронте? Точно-точно?
Ваша параллельная Вселенная пусть живёт как хочет. В нашей реальности даже устрой немцы ремейк Барбароссы 22 июня 43-го, с ВВС КА ничего непоправимого не случится.
>При условии поставок топлива по ленд-лизу, естественно.
Советская авиация в 43 и 44-м расходовала авиабензина меньше внутреннего производства. Отсутствие лендлиза скажется на составе присадок. И БЧС будет меньше, Вам на радость.
>>Тысяч 30-40 самолетов в год мы бы теряли, всё ж-таки полные года, а не 7 месяцев как в 41-м.
>При потере 30-40 тыс. самолетов в год, СССР остался бы без самолетов, как в 1941м. Но к счастью немецкие истребители улетели на запад.
Конец 41-го это же Ваш идеал. Именно столько и долдно быть в правильных ВВС. Или теперь это называется «остаться без самолетов»? Как же так?
Впрочем, это не важно. Даже в 43-м поступило больше 40 тыс.самолетов.
>>>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо
>>А потом по ходу альтернативы лесник не приходит.
>Если "лесник не приходит" то в 1944 у СССР в 2 раза меньше боевых вылетов, а у люфтваффе на восточном фронте в 2 раза больше.
С чего бы? СССР в 44-м без лендлиза на своем бензине мог делать вдвое больше вылетов. Нефтянка полгода на склад работала.
>>Тогда «сама, всё сама». И к середине 43-го года советские ВВС в целом были готовы бороться со свеженькими и бодрыми люфтами, которые в реальности рубились над Рейхом и Францией.
>Они были готовы бороться только с "огрызком" люфтваффе и только при условии подпитки по ленд-лизу.
Во втопом полугодии 43-го, как ив 44-м, налетали меньше внутреннего производства. Модете делать вид, что в СССР не производили высокооктановый бензин, а также тетраэтилсвинец и прочие присадки, только это не правда.
>>И горючее есть чтобы летать с интенсивностью славного 45-го.
>Это то Вы откуда взяли?
>Вы тут какие то сказки рассказывали, что якобы "В 1944 году авиатоплива было более чем в два раза больше чем его израсходовали."
>Не поделитесь источником столь фантастических данных?
Внутренне производство минус расход. Как это ещё можно посчитать? Цифры не секретны. Вы тут столько лет теории задвигаете без понимания расхода ГСМ? ОК Тогда всё понятно.

От	sss
К	Prepod (28.11.2023 17:40:47)
Дата	28.11.2023 22:57:20

А можно уточнить?

>Советская авиация в 43 и 44-м расходовала авиабензина меньше внутреннего производства.

>СССР в 44-м без лендлиза на своем бензине мог делать вдвое больше вылетов. Нефтянка полгода на склад работала.

>Во втопом полугодии 43-го, как ив 44-м, налетали меньше внутреннего производства.

вот по этим утверждениям - откуда такие данные?
Что тратили меньше чем производили?

А то у меня по 1943 году совсем не получается такого:
в июле 1943 "произведено" 60300 тонн высокооктанового горючего (Б-78 и Б-74 в сумме), израсходовано 70500 тонн (на 10200 тонн больше "производства");
в августе 1943 "произведено" 64500 тонн, израсходовано 86195 тонн (на 21695 тонн больше "производства")
и так далее, при этом слово "произведено" взято в кавычки, т.к. включает изготовление высокооктанового горючего путем смешения Б-70 с изооктанами (импортными), и доля этих смесей в общем балансе заметная.

От	Prepod
К	sss (28.11.2023 22:57:20)
Дата	29.11.2023 23:44:06

Можно.

>>Советская авиация в 43 и 44-м расходовала авиабензина меньше внутреннего производства.
>
>>СССР в 44-м без лендлиза на своем бензине мог делать вдвое больше вылетов. Нефтянка полгода на склад работала.
>
>>Во втопом полугодии 43-го, как ив 44-м, налетали меньше внутреннего производства.
>
>вот по этим утверждениям - откуда такие данные?
>Что тратили меньше чем производили?
Расчётным способом. У меня глобальных теорий на этот счет нет, но надо ж понимать порядок цифр. А то дискуссия о наличии материальных ресурсов идёт в методологии сгачей «верил ли Сталин Гитлеру?». -) По крайней мере есть Советская авиация в цифрах.
Так вот, в 44-м ВВС действующей армии нажгли 434,4 тыс.тонн авиабензина. Доля ВВС КА в боевых самолетовылетах в 44 году – 82,28 %. Прямая экстраполяция некорректна, поэтому введем для ГВФ и АДД коэффициент «3», дабы исключить спекуляции про дальние перелёты, два мотора и пр.
Получаем 568,4 тыс.тонн. на действующую авиацию при производстве 1,33 млн.тонн.
По 43-му расход ВВС 412,26 тыс.тонн без расхода высокооктана за первый квартал. Понятно почему данных нет. Нефтянка ещё в коме или только выходит из неё, в самолеты лили такие адские смеси, что лучше доложить хрень, а начальникам сделать вид что всё в порядке. Гадать потом кто под трибунал пойдёт за вредительство гораздо хуже.
Поскольку с января по март летали не только У-2 и раритеты, расход авиабензинов за полный год будет не меньше чем в 44-м - 434,4 тыс.тонн.
Только вот боевых вылетов ВВС меньше чем в 44-м - 677 857 против 817 064. Многочисленные ВВС внезапно оказались на 20 процентов эффективнее по расходу топлива. Кто бы мог подумать? Да, это не У-2 налетали, потребление низкооктановый бензинов ВВС действующей армии в 1944-м упало.
Для ГВФ И АДД и здесь коэффициент 3
685,4. Получаем…. 685,4 тысячи тонн пои внутренем производсиве 1 007 тыс.тонн. То есть на 117 тысяч тонн больше чем в 1944-м при меньшем количестве вылетов. И это неудивительно. АДД в 43-м летала больше, а ВВС - меньше.
Отвечаю на возражения. Да, я экстраполирую соотношение боевых вылетов на весь расход бензина родами авиации действующей армии. Если есть данные под более корректную методику - буду благодарен.
Да, коэффициент 3 для АЛЛ и ГВФ произвольный. С любым другим коэффициентом (а также без него), или с введением коэффициента для ВМФ картина радикально не поменяется. Да, было бы лучше достоверно знать расход, и не только по боевой работе, но и по обучению, с фонд, опись, дело. Вероятно, этим стоило бы заняться автору теории. Я на форуме развлекаюсь, а не вклад в науку вношу, все подсчеты грубые, исключительно для личного понимания вопроса. Любой подсчёт лучше пролетарской или либеральной чуйки.
Примем как рабочую гипотезу, что в 43-м году был потрачен весь наличный бензин на боевую работу, обучение, утрату, усушку-утруску и пр. Даже если это так, в 44-м году «накладные» расходы топлива будут сопоставимы 43-м. С чего бы им быть больше?
А это значит, что минимальный резерв бензина, не использованный в 44-м это увеличение внутреннего производства в 44-м году плюс меньший расход бензина в 44-м на боевую работу, то есть - 441 тыс.тонн. ВВС действующей армии в тот год израсходовано 434,4 тыс.тонн. На всё. Включая перебазирование, боевую учебу и пр.
Вот таков, примерно, резерв для удвоения боевых вылетов в славном 44-м.
>А то у меня по 1943 году совсем не получается такого:
>в июле 1943 "произведено" 60300 тонн высокооктанового горючего (Б-78 и Б-74 в сумме), израсходовано 70500 тонн (на 10200 тонн больше "производства");
>в августе 1943 "произведено" 64500 тонн, израсходовано 86195 тонн (на 21695 тонн больше "производства")
Июль-август 43-го года это разгар Цитадели, и месяца летние. Чтобы это случилось, накапливали материальные средства, не исключая высокооктановый авиабензин. После ухода немцев с Кавказа нефтянка стала оживать. Разумеется, пиковый месячный расход будет больше месячного производства.
>и так далее, при этом слово "произведено" взято в кавычки, т.к. включает изготовление высокооктанового горючего путем смешения Б-70 с изооктанами (импортными), и доля этих смесей в общем балансе заметная.
А могли смешивать с отечественным продуктом Р-9 или Р-20. И не только Б-74, а ещё и Б-59.
Дело в том, что Завод 365 не только этиловую жидкость делал, ещё наркозный эфир и стрептоцид производил. Химия она такая. Есть импорт - можно завод частично на медицину сориентировать. Это вполне рациональный выбор.

От	Prepod
К	Prepod (29.11.2023 23:44:06)
Дата	01.12.2023 11:44:13

Расчет с учетом уточненият от ув.уч.sas.

По 1944-му году данные о расходе топлива авиаций действующей армии без изменения. Расход авиабензина ВВС действующей армии - 434,4 тыс.тонн авиабензина на 817 064 боевых вылетов. Доля ВВС КА в боевых самолетовылетах в 44 году – 82,28 %. Расход иных родов авиации действующей армии подсчитан пропорционально числу боевых вылетов. Для АДД (64 284 б/в, 6,47%) и ГВФ (12 012 б/в, 1,21%) коэффициент «3», ИА ПВО и авиация ВМФ приняты в расчете без коэффициента.
>Получаем 568,4 тыс.тонн. на 993 050 боевых вылетов на действующую авиацию при производстве 1,33 млн.тонн.

По 43-му расход ВВС действующей армии 483 561,5 тонн авиабензинов за полный год при 677 857 боевых вылетах (76,56% от общего числа боевых вылетов). Для АДД (74 956, 8,47%) и ГВФ 17 123, 1,93%) и здесь коэффициент 3. ИА ПВО и ГВФ без коэффициента.

Получаем 762,9 тысячи тонн бензина при внутреннем производстве 1 007 тыс.тонн. То есть на 194,5 тысяч тонн больше чем в 1944-м при меньшем количестве вылетов. И это неудивительно. АДД в 43-м летала больше, а ВВС - меньше.
Расход напряженный, но только в разрезе года. Расход ВВС действующей армии за январь - апрель - 122 237,5 тонн, по примененной методике высчитываем расход всей авиации действующей армии за первые четыре месяца 1993 года - 192,8. На оставшиеся 8 месяцев 1943 года приходится расход 570,1 тыс тонн, что больше чем было израсходовано за весь славный 1944 год израсходовано авиацией действующей армии (568,4 тыс.тонн), которая к тому же сделала на 107 тыс.боевых вылетов больше чем в 43-м. Даже среднемесячный расход не надо пересчитывать и меньшее количество вылетов учитывать, все и так наглядно. То есть входе Курской и последующих битв 43года авиационное топливо не экономили совсем.
Можно посчитать точно известные цифры по ВВС, с учетом несопоставимости числа боевых вылетов 677 857 в 43-м и 817 064 в 44-м - на 20 процентов больше.
Общий расход за 1943год - 483 561,5 тонн авиабензинов на , за январь - апрель - 122 237,5 тонн. В мае-декабре расход ВВС 361 324 тонн или 45 165,5 тонн авиабензина в среднем за месяц. В 44-м те же ВВС расходовали в среднем 36 200 тонн авиабензина в месяц при том что делали на 20 процентов больше вылетов.
Особо отмечу. Это официальная отчетность ВВС. По этой самой отчетности ВВС Красной Армии в летне-осеннюю кампанию 43 года не экономили бензин, а расходовали по потребности, гораздо менее экономно чем в любой другой год войны. 1943-й год - чемпион по среднему расходу бензина в расчете на один боевой вылет. Плюс АДД, которая в 43-м поставила рекорд в 74 956 боевых вылетов. СССР завершал пресловутый "Коренной перелом в войне".
Таким образом, авиабензин был фактором, лимитирующим работу советской военной авиации менее года: начался этот период в августе 1942года, когда в КА ввели лимиты на ГСМ фронтам и округам и закончился с началом Курской битвы.

От	Claus
К	Prepod (01.12.2023 11:44:13)
Дата	01.12.2023 12:20:42

Т.е. посмотреть планы снабжения ГСМ не судьба?

>Расход иных родов авиации действующей армии подсчитан пропорционально числу боевых вылетов. Для АДД (64 284 б/в, 6,47%)
А посмотреть сколько реально АДД выделяли, совсем не судьба? Делить-умножать на взятые от балды коэффициенты проще?

Про расход внутренними округами Вы не слышали? Хотя это опять же надо Планы снабжения ГСМ смотреть и считать, сколько кому топлива выделили. На зачем такой фигней страдать?

>То есть входе Курской и последующих битв 43года авиационное топливо не экономили совсем.
Угу. А выставив под Курском больше самолетов, сделали меньше дневных вылетов, чем немцы, исключительно потому что "не очень то и хотелось".

От	sas
К	Claus (01.12.2023 12:20:42)
Дата	01.12.2023 14:35:03

Re: Т.е. посмотреть...

>>То есть входе Курской и последующих битв 43года авиационное топливо не экономили совсем.
>Угу. А выставив под Курском больше самолетов, сделали меньше дневных вылетов, чем немцы, исключительно потому что "не очень то и хотелось".
Я Вам все-таки рекомендую для начала изучить грязные подробности воздушной составляющей Курской битвы, прежде чем нести чушь о том, что количество вылетов в ней ВВС КА определялось исключительно нехваткой топлива. Впрочем, я Вам об этом уже писал, но Вы же необучаемый.
А в заключение простая задачка. Впрочем, нет, для Вас это явно задача "со звездочкой".
По состоянию на 05.07.1943 запасы высокооктанового горючего ЦФ, ВорФ и СФ составляли 14 заправок. С 05.07.1943 по 23.07.1943 авиация данных фронтов израсходовала 10,5 заправок. Внимание, вопрос: сколько заправок высокооктанового авиагорючего было у данных фронтов по состоянию на 23.07.1943? Так и быть, я Вам даже гуглить разрешаю.

От	sss
К	Prepod (29.11.2023 23:44:06)
Дата	30.11.2023 09:20:06

Не совсем так(+)

>Да, коэффициент 3 для АЛЛ и ГВФ произвольный. С любым другим коэффициентом (а также без него), или с введением коэффициента для ВМФ картина радикально не поменяется. Да, было бы лучше достоверно знать расход, и не только по боевой работе, но и по обучению, с фонд, опись, дело. Вероятно, этим стоило бы заняться автору теории. Я на форуме развлекаюсь, а не вклад в науку вношу, все подсчеты грубые, исключительно для личного понимания вопроса. Любой подсчёт лучше пролетарской или либеральной чуйки.

Помесячные планы по обеспечению КА и ВМФ горюче-смазочными материалами за часть месяцев 1942, и почти все 1943-44-45 выложены на документах советской эпохи уже много лет как.

Там существенно иная картина.
ГВФ вообще не потребитель, ему выделялись крохи в пределах погрешности, 100-200 тонн в месяц.
ВМФ весь в целом стабильно потреблял как ВВС одного из крупных фронтов, ежемесячно по неск. тыс.
тонн.

А крупнейшие потребители после действующей армии (т.е. ВВС фронтов, флотов и АДД/18ВА) это:
- внутренние военные округа (обучение, прежде всего, +ИА ПВО )
- НКАП (в функции которого входили, кроме прочего, испытания построенных самолетов и их последующий перегон в части)
Эти две позиции в сумме забирали примерно столько же, сколько все ВВС фронтов, десятки тысяч тонн в месяц.

>А это значит, что минимальный резерв бензина, не использованный в 44-м это увеличение внутреннего производства в 44-м году плюс меньший расход бензина в 44-м на боевую работу, то есть - 441 тыс.тонн. ВВС действующей армии в тот год израсходовано 434,4 тыс.тонн.

Здесь какая-то ошибка. Никакого меньшего расхода у Действующей армии в 1944 конечно нет, наоборот там резкий рост потребления, как и рост потребления в тылу. Уже с марта 1944 (несмотря на зиму, короткие дни) по линии НКО (ВВС фронтов, АДД и тыловые округа) расход примерно на треть больше, чем в июле 1943 и с тех пор только растет. Август 1944 - рекорд месячного потребления за всю войну, 132 тыс тонн, и потом уже меньше 100 тыс тонн расход не снижается.

Только с начала 1945 года план получения авиабензина от промышленности и от импорта становится заметно больше, чем объем передаваемый в соответствующем месяце потребителям. Т.е. "работы нефтянки на склад" не просматривается ни в 1943, ни в 1944 году (даже выводя пока за пределы рассмотрения вопрос о доле импорта).

От	Prepod
К	sss (30.11.2023 09:20:06)
Дата	30.11.2023 12:22:42

Re: Не совсем...

>>Да, коэффициент 3 для АЛЛ и ГВФ произвольный. С любым другим коэффициентом (а также без него), или с введением коэффициента для ВМФ картина радикально не поменяется. Да, было бы лучше достоверно знать расход, и не только по боевой работе, но и по обучению, с фонд, опись, дело. Вероятно, этим стоило бы заняться автору теории. Я на форуме развлекаюсь, а не вклад в науку вношу, все подсчеты грубые, исключительно для личного понимания вопроса. Любой подсчёт лучше пролетарской или либеральной чуйки.
>
>Помесячные планы по обеспечению КА и ВМФ горюче-смазочными материалами за часть месяцев 1942, и почти все 1943-44-45 выложены на документах советской эпохи уже много лет как.
Сводная информация по расходу ГСМ действующими ВВС в наличии.
>Там существенно иная картина.
>ГВФ вообще не потребитель, ему выделялись крохи в пределах погрешности, 100-200 тонн в месяц.
У ГВФ 17 тыс. только боевых вылетов в 43-м. 1 800 тонн горючего в год для этого мало. В ГВФ не только У-2 летали.
>ВМФ весь в целом стабильно потреблял как ВВС одного из крупных фронтов, ежемесячно по неск. тыс.
>тонн.
Так есть. На 17 тыс. боевых вылетов в 43-м году и надо несколько тысяч тонн в месяц.
>А крупнейшие потребители после действующей армии (т.е. ВВС фронтов, флотов и АДД/18ВА) это:
>- внутренние военные округа (обучение, прежде всего, +ИА ПВО )
>- НКАП (в функции которого входили, кроме прочего, испытания построенных самолетов и их последующий перегон в части)

>Эти две позиции в сумме забирали примерно столько же, сколько все ВВС фронтов, десятки тысяч тонн в месяц.
ИА ПВО учтена в расчёте пропорционально боевым вылетам. 100-150 тыс.тонн в год на учебные заведения - не впечатляющая цифра. Повторюсь, я не хочу гадать. Из чего бы ни складывался «небоевой» расход горючего, в 43-м и 44-м они сопоставимы. А поскольку в 44-м произвели бензина больше, при неблагоприятном развитии событий в 1944-м (амеры рубятся с японцами, немцы нагоняют авиацию и устраивают ремейк Барбароссы) имелись резервы для кратного увеличения числа боевых вылетов.
>>А это значит, что минимальный резерв бензина, не использованный в 44-м это увеличение внутреннего производства в 44-м году плюс меньший расход бензина в 44-м на боевую работу, то есть - 441 тыс.тонн. ВВС действующей армии в тот год израсходовано 434,4 тыс.тонн.
>
>Здесь какая-то ошибка. Никакого меньшего расхода у Действующей армии в 1944 конечно нет, наоборот там резкий рост потребления, как и рост потребления в тылу. Уже с марта 1944 (несмотря на зиму, короткие дни) по линии НКО (ВВС фронтов, АДД и тыловые округа) расход примерно на треть больше, чем в июле 1943 и с тех пор только растет. Август 1944 - рекорд месячного потребления за всю войну, 132 тыс тонн, и потом уже меньше 100 тыс тонн расход не снижается.
Расчёт хорош тем что можно не гадать, а конкретно указать где ошибка. Пока я её не наблюдаю. По советской авиации в цифрах действующие ВВС в 44-м летали больше, а бензина потребили меньше чем в 43-м. ИА ПВО, АДД (18-я ВА), ВМФ, ГВФ летали меньше, чем в 43-м. Предположим, что есть статистика только по боевым вылетам, а небоевых налетали они ого-го сколько. Ео жто не так, по действующим фронтам и ВА известен общий расход топлива, без разбивки на боевые, обучение, перебазирование и пр.
>Только с начала 1945 года план получения авиабензина от промышленности и от импорта становится заметно больше, чем объем передаваемый в соответствующем месяце потребителям. Т.е. "работы нефтянки на склад" не просматривается ни в 1943, ни в 1944 году (даже выводя пока за пределы рассмотрения вопрос о доле импорта).
ИМХО Вы сравниваете несравнимые данные. «Передано НКО» не равно «потреблено НКО»

От	sas
К	sss (30.11.2023 09:20:06)
Дата	30.11.2023 12:11:32

Re: Не совсем...

>>А это значит, что минимальный резерв бензина, не использованный в 44-м это увеличение внутреннего производства в 44-м году плюс меньший расход бензина в 44-м на боевую работу, то есть - 441 тыс.тонн. ВВС действующей армии в тот год израсходовано 434,4 тыс.тонн.
>
>Здесь какая-то ошибка. Никакого меньшего расхода у Действующей армии в 1944 конечно нет,
Согласно "Советские ВВС в ВОВ в цифрах" - есть. Особенно. если на один вылет пересчитать.

>Уже с марта 1944 (несмотря на зиму, короткие дни) по линии НКО (ВВС фронтов, АДД и тыловые округа) расход примерно на треть больше, чем в июле 1943 и с тех пор только растет. Август 1944 - рекорд месячного потребления за всю войну, 132 тыс тонн, и потом уже меньше 100 тыс тонн расход не снижается.
Судя по всему, Вы здесь имеете какой-то иной расход, не тот, что Prepod. Т.к. расход авиабензина ВВС ДА за весь 1944 год - 434400 тонн.

От	Claus
К	Prepod (29.11.2023 23:44:06)
Дата	30.11.2023 00:48:18

Re: Можно.

>Так вот, в 44-м ВВС действующей армии нажгли 434,4 тыс.тонн авиабензина. Доля ВВС КА в боевых самолетовылетах в 44 году – 82,28 %. Прямая экстраполяция некорректна, поэтому введем для ГВФ и АДД коэффициент «3», дабы исключить спекуляции про дальние перелёты, два мотора и пр.
Теория конечно классная. Но не проще Постановления ГКО с Планами снабжения ГСМ открыть (ссылки на них уже не один раз давали) сколько кому реально распределяли?
Например на июнь 1943 лимит расхода действующий ВВС составлял 23% по высокооктановым бензинам и 11% по низкооктановым, от общего лимита.
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/376400/images

Ну и с бензинами все было зашибись, "хоть залейся":
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-251.jpg

От	sas
К	Claus (30.11.2023 00:48:18)
Дата	30.11.2023 15:23:07

Re: Можно.

>>Так вот, в 44-м ВВС действующей армии нажгли 434,4 тыс.тонн авиабензина. Доля ВВС КА в боевых самолетовылетах в 44 году – 82,28 %. Прямая экстраполяция некорректна, поэтому введем для ГВФ и АДД коэффициент «3», дабы исключить спекуляции про дальние перелёты, два мотора и пр.
>Теория конечно классная. Но не проще Постановления ГКО с Планами снабжения ГСМ открыть (ссылки на них уже не один раз давали) сколько кому реально распределяли?
Как уже выяснили ранее - это не реальное распределение, а предварительное. Которое могло меняться и в ту и в другую сторону для разных фронтов.

>Например на июнь 1943 лимит расхода действующий ВВС составлял 23% по высокооктановым бензинам и 11% по низкооктановым, от общего лимита.
> https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/376400/images

>Ну и с бензинами все было зашибись, "хоть залейся":
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-251.jpg

Вы хоть сами прочитали то, что рамочкой выделили? Это все нужно для того, чтобы на выделенных фронтах иметь запасы горючего в двадцать заправок. Собственно, вот что по этому поводу писали в "тыл Вооруженных сил СССР в Великой Отечественной войне" 70-х годов К тому же был очень велик и его расход в ходе оборонительного сражения под Курском. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20, установленных ГКО. Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов.
В общем, с авиагорючим на данных фронта в июле 1943 все было так плохо, что даже негде его все было хранить...

От	Claus
К	sas (30.11.2023 15:23:07)
Дата	30.11.2023 17:16:40

Re: Можно.

>Как уже выяснили ранее - это не реальное распределение, а предварительное. Которое могло меняться и в ту и в другую сторону для разных фронтов.
Отбалдовые расчеты конечно будут точнее?

Кстати, а почему вы Prepodу не предлагаете дать расчеты с точностью до 125го знака после запятой?

>>Ну и с бензинами все было зашибись, "хоть залейся":
>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-251.jpg

>Вы хоть сами прочитали то, что рамочкой выделили?
Да, я прочитал и тм все понятно и очевидно.
Вам что либо доказывать смысла нет, все равно "Папа где море?" будет звучать.

>Это все нужно для того, чтобы на выделенных фронтах иметь запасы горючего в двадцать заправок.
20 заправок это копейки - при интенсивных полетах, это на неделю запас.

>В общем, с авиагорючим на данных фронта в июле 1943 все было так плохо, что даже негде его все было хранить...
Проблемы с наличием емкостей для хранения, никак не характеризуют достаточность общих поставок топлива.

От	sas
К	Claus (30.11.2023 17:16:40)
Дата	01.12.2023 02:42:45

Re: Можно.

>>Как уже выяснили ранее - это не реальное распределение, а предварительное. Которое могло меняться и в ту и в другую сторону для разных фронтов.
>Отбалдовые расчеты конечно будут точнее?
Так если Вы знаете, что отбалдовые расчеты неточны по определению, то зачем все время их приводите?

>Кстати, а почему вы Prepodу не предлагаете дать расчеты с точностью до 125го знака после запятой?
(Зевая) Так я и Вам не предлагаю расчеты с точностью до 125 знака после запятой. Впрочем. Вы можете меня опозорить. приведя цитату, где я Вам такое предлагаю.

>
>>Вы хоть сами прочитали то, что рамочкой выделили?
>Да, я прочитал и тм все понятно и очевидно.
Именно. Только не то, что Вы там вычитали.

>Вам что либо доказывать смысла нет, все равно "Папа где море?" будет звучать.
А давайте-ка Вы не будете себя зеркалить, ок?

>>Это все нужно для того, чтобы на выделенных фронтах иметь запасы горючего в двадцать заправок.
>20 заправок это копейки - при интенсивных полетах, это на неделю запас.
То, что Вы ничего не знаете про расход горючего показали уже Ваши фантазии про 16 ВА, которая по Вашим "расчетам" не могла летать после оборонительного сражения на Курской дуге. Сейчас Вы просто показали, что не очень ориентируетесь в том, что означает термин "заправка". В реальности, за июль - октябрь 1943 было расходовалось 10,9 заправок высокооктанового горючего в месяц. Ах, да, за зимнее наступление в Польше и Германии в 1945 г. в месяц расходовали вообще 7,2 заправки, наступлении в Белоруссии летом 1944 - 9. Но Вы можете продолжать фантазировать про 20 заправок на неделю.

>>В общем, с авиагорючим на данных фронта в июле 1943 все было так плохо, что даже негде его все было хранить...
>Проблемы с наличием емкостей для хранения, никак не характеризуют достаточность общих поставок топлива.
Когда на фронтах даже нет столько емкостей, чтобы хранить привозимые объемы горючего, это говорит о чем угодно, но точно не о дефиците этого самого горючего. Но Вы можете дальше грезить про лимиты из предварительных планов.

От	Claus
К	sas (01.12.2023 02:42:45)
Дата	01.12.2023 10:22:01

Re: Можно.

>В реальности, за июль - октябрь 1943 было расходовалось 10,9 заправок высокооктанового горючего в месяц. Ах, да, за зимнее наступление в Польше и Германии в 1945 г. в месяц расходовали вообще 7,2 заправки, наступлении в Белоруссии летом 1944 - 9.
Это и есть низкая обеспеченность топливом.

От	jazzist
К	Claus (01.12.2023 10:22:01)
Дата	01.12.2023 14:49:10

Re: Можно.

>>В реальности, за июль - октябрь 1943 было расходовалось 10,9 заправок высокооктанового горючего в месяц. Ах, да, за зимнее наступление в Польше и Германии в 1945 г. в месяц расходовали вообще 7,2 заправки, наступлении в Белоруссии летом 1944 - 9.
>Это и есть низкая обеспеченность топливом.

не буду настаивать, поскольку лень искать точные цифры, но, кмк, у Вас так окажется, что и люфты имели низкую обеспеченность топливом во время Битвы за Британию. Поскольку имея около 2800 самолетов они ни разу не летали 2800 раз в день даже неделю подряд. Они и в день-то не летали 2800 раз. Там, емнип, пиковые цифры что-то около 1900 вылетов и это считается прямо-таки критическими усилиями, т.е. имело место только несколько раз за 4,5 месяца.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (01.12.2023 14:49:10)
Дата	01.12.2023 17:27:54

Re: Можно.

>не буду настаивать, поскольку лень искать точные цифры, но, кмк, у Вас так окажется, что и люфты имели низкую обеспеченность топливом во время Битвы за Британию. Поскольку имея около 2800 самолетов они ни разу не летали 2800 раз в день даже неделю подряд. Они и в день-то не летали 2800 раз. Там, емнип, пиковые цифры что-то около 1900 вылетов и это считается прямо-таки критическими усилиями, т.е. имело место только несколько раз за 4,5 месяца.

Так и немцы чемпионами по обеспеченности топливом не были. У них ситуация была почти такая же как у нас - в 1940-41м топлива чуть меньше, чем у нас, в 1942-первой половине 1944 - больше.
Но они также жили впритык - данные по балансу топлива много раз приводились.
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/1/233.html?ps=1

Разница между их и нашей авиацией только в том, что они ножки протягивали по одежке, а у нас волюнтаристы решили из штанов выпрыгнуть. В итоге получили высокие затраты при низкой эффективности, да еще и вылетов наша авиация делала меньше, чем могла бы, при том же объеме топлива.

От	jazzist
К	Claus (01.12.2023 17:27:54)
Дата	02.12.2023 14:17:04

Вы оба серьезно думаете, что немцев в БзБ ограничивало топливо?!

>Но они также жили впритык - данные по балансу топлива много раз приводились.
> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/1/233.html?ps=1

я знаю эти данные. Из них Вы можете видеть, что они начинали крупнейшие операции и с куда меньшими резервами топлива, чем они располагали в БзБ.

>Разница между их и нашей авиацией только в том, что они ножки протягивали по одежке, а у нас волюнтаристы решили из штанов выпрыгнуть. В итоге получили высокие затраты при низкой эффективности, да еще и вылетов наша авиация делала меньше, чем могла бы, при том же объеме топлива.

т.е., если бы не топливо, то они за 3,5 месяца Битвы за Британию сожрали бы 105 заправок как мама не горюй? Ну вот и вся остальная Ваша "аналитика" такого же свойства...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (02.12.2023 14:17:04)
Дата	02.12.2023 15:02:55

Re: Вы оба...

>я знаю эти данные. Из них Вы можете видеть, что они начинали крупнейшие операции и с куда меньшими резервами топлива, чем они располагали в БзБ.
К Битве за Британию резервы топлива они получили совершенно неожиданно - за счет награбленного во Франции. По таблице это четко видно - "Производство" в июне-августе многократно подскочило, а потом упало.
соответственно и запасы у них резко подскочили с 470 тыс.т и июне до 682 тыс.т в августе.

Но не могли же немцы численность своей авиации планировать исходя из предположения, что они Францию ограбить сумеют.

Кстати аналогично и вторжение во Францию - за май-июнь запасы у немцев сократились с 533тыс.т. до 470 тыс.т. - т.е. на 30 тыс. т. в месяц.
С таким расходом, имевшихся к началу Французской компании 533 тыс.т. запасов их хватило бы 1.5 года войны.
Да немцам повезло, что они Францию менее чем за 2 месяца сокрушили. Но гарантий, что компания не продлилась бы дольше, у них не было. 4 года ПМВ все помнили.

Так что теоретически возможность резко увеличить число вылетов у немцев была, но практически на то чтобы за несколько месяцев спалить все запасы - никто бы не пошел.

>т.е., если бы не топливо, то они за 3,5 месяца Битвы за Британию сожрали бы 105 заправок как мама не горюй?
Т.е. если бы немцы обладали послезнанием, то они могли бы авиацию развивать исходя из того что Французская компания продлится менее 2 х месяцев и что они во Франции захватят порядка 280 тыс.т. авиабензина.
В этом случае они смогли бы ЗАРАНЕЕ увеличить численность авиации, за счет этого компенсировать потери, и совершать больше вылетов.
Но только послезнания у них не было.
Да и если было бы - обучать то большее количество летчиков им пришлось бы с тем производством топлива которое было до Французской компании - менее 60 тыс.т в месяц. А соответственно заранее нарастить число пилотов они смогли бы только за счет их подготовки.

>Ну вот и вся остальная Ваша "аналитика" такого же свойства...
А может это у Вас с аналитикой не очень, потому что Вы выделяете отдельный фактор и не смотрите на связанные с ним?
Потому что для Битвы за британию цепочка факторов будет следующая:
Имеем мало топлива -> Можем хорошо готовить только небольшое число пилотов -> Нет смысла делать много самолетов -> Не можем компенсировать потери -> Не можем нарастить число вылетов.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 15:02:55)
Дата	02.12.2023 15:39:37

Re: Вы оба...

>>я знаю эти данные. Из них Вы можете видеть, что они начинали крупнейшие операции и с куда меньшими резервами топлива, чем они располагали в БзБ.
>К Битве за Британию резервы топлива они получили совершенно неожиданно - за счет награбленного во Франции. По таблице это четко видно - "Производство" в июне-августе многократно подскочило, а потом упало.
>соответственно и запасы у них резко подскочили с 470 тыс.т и июне до 682 тыс.т в августе.

>Но не могли же немцы численность своей авиации планировать исходя из предположения, что они Францию ограбить сумеют.

>Кстати аналогично и вторжение во Францию - за май-июнь запасы у немцев сократились с 533тыс.т. до 470 тыс.т. - т.е. на 30 тыс. т. в месяц.
>С таким расходом, имевшихся к началу Французской компании 533 тыс.т. запасов их хватило бы 1.5 года войны.
>Да немцам повезло, что они Францию менее чем за 2 месяца сокрушили. Но гарантий, что компания не продлилась бы дольше, у них не было. 4 года ПМВ все помнили.

>Так что теоретически возможность резко увеличить число вылетов у немцев была, но практически на то чтобы за несколько месяцев спалить все запасы - никто бы не пошел.

>>т.е., если бы не топливо, то они за 3,5 месяца Битвы за Британию сожрали бы 105 заправок как мама не горюй?
>Т.е. если бы немцы обладали послезнанием, то они могли бы авиацию развивать исходя из того что Французская компания продлится менее 2 х месяцев и что они во Франции захватят порядка 280 тыс.т. авиабензина.
>В этом случае они смогли бы ЗАРАНЕЕ увеличить численность авиации, за счет этого компенсировать потери, и совершать больше вылетов.
>Но только послезнания у них не было.
>Да и если было бы - обучать то большее количество летчиков им пришлось бы с тем производством топлива которое было до Французской компании - менее 60 тыс.т в месяц. А соответственно заранее нарастить число пилотов они смогли бы только за счет их подготовки.

>>Ну вот и вся остальная Ваша "аналитика" такого же свойства...
>А может это у Вас с аналитикой не очень, потому что Вы выделяете отдельный фактор и не смотрите на связанные с ним?
>Потому что для Битвы за британию цепочка факторов будет следующая:
>Имеем мало топлива -> Можем хорошо готовить только небольшое число пилотов -> Нет смысла делать много самолетов -> Не можем компенсировать потери -> Не можем нарастить число вылетов.

Для того, чтобы сделать (все цифры условные) 200 самолётовылетов Ме-109 статистически нужны:

1 самолёт
0.9 пилота
2 мотора
1,5 винтов
150 полных заправок топливом.

Вы можете хоть залить бензином люфтваффе, но это не позволит сделать 201й вылет, т.к.кончатся или самолёты, или пилоты или запчасти.

И тут мы ещё не учитываем время, необходимое для выполнения этих 200 вылетов

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 15:39:37)
Дата	02.12.2023 18:37:33

Re: Вы оба...

>>Потому что для Битвы за британию цепочка факторов будет следующая:
>>Имеем мало топлива -> Можем хорошо готовить только небольшое число пилотов -> Нет смысла делать много самолетов -> Не можем компенсировать потери -> Не можем нарастить число вылетов.
>
>Для того, чтобы сделать (все цифры условные) 200 самолётовылетов Ме-109 статистически нужны:

>1 самолёт
>0.9 пилота
>2 мотора
>1,5 винтов
>150 полных заправок топливом.

>Вы можете хоть залить бензином люфтваффе, но это не позволит сделать 201й вылет, т.к.кончатся или самолёты, или пилоты или запчасти.
Ну естественно!
Об этом и речь - производство топлива, число самолетов и число летчиков это взаимосвязанные факторы.

До Французской компании у немцев производство авиабензина 40-60 тыс.т. в месяц.
При таком производстве топлива наращивать численность просто нет никакого смысла - нечем самолеты заправлять будет.
И по статистике прекрасно видно, что так и было - во время Французской компании и во время Битвы за британию немцы ежемесячно расходовали на 20-30 тыс. т. авиабензина больше чем производили. И естественно они не могли так делать долго.

Ну и дальше вопрос - на сколько они могли увеличить число вылетов?
Во время Французской компании и Битвы за Британию расход у них был 90-100тыс.т. в месяц.
Предположим увеличили бы они его до 150 тыс.т.
При производстве в 60 тыс.т. и расходе в 150 тыс.т. имевшиеся перед Французской компанией 533тыс.т запасов кончились бы через полгода.
И что дальше делать?

Ну а заранее рассчитывать на то что Франция падет менее чем через 2 месяца и что они в ней захватят топливо - немцы естественно не могли.
Соответственно и оснований заранее увеличивать численность авиации у них не было. Да и не помогло бы это - не так много они там захватили.

У СССР же, при вроде как плановой экономике производство топлива, самолетов и летчиков не были связаны между собой от слова вообще, что приводило к диким перекосам и крайне нерациональному использованию имеющихся ресурсов.
Какой смысл бы гнать численность в 1943-44, гробить качество и расходовать топливо на доучивание десятков тысяч "Кузнечиков", если советская авиация в эти периоды среднемесячно делала меньше вылетов, чем в 1941м?

>И тут мы ещё не учитываем время, необходимое для выполнения этих 200 вылетов
Как показала практика, более 40 вылетов в месяц советские летчики вполне делали в 1941м. Немцы также делали более 40 вылетов в месяц 1943-45.

В приведенном у Мелии Расчете потребности в авиабензинах, закладывалось по 112,5 часов в квартал на истребитель и 125-175 часов на бомбардировщик.
Что в месяц дает цифры близкие к тем же 40 вылетам.

От	sas
К	Claus (02.12.2023 18:37:33)
Дата	02.12.2023 21:32:30

Re: Вы оба...

>Какой смысл бы гнать численность в 1943-44, гробить качество и расходовать топливо на доучивание десятков тысяч "Кузнечиков", если советская авиация в эти периоды среднемесячно делала меньше вылетов, чем в 1941м?
А давайте-ка Вы для начала приведете не средние по больнице цифры, а сколько вылетов делала советская авиация в те же месяцы, что и в 1941?

>Как показала практика, более 40 вылетов в месяц советские летчики вполне делали в 1941м. Немцы также делали более 40 вылетов в месяц 1943-45.
Как показала практика, ничем хорошим для советских ВВС в 1941 г. это не закончилось (если конечно Вы правильно все посчитали), а для немецких ВВС все кончилось еще хуже.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 18:37:33)
Дата	02.12.2023 20:29:14

Re: Вы оба...

>>>Потому что для Битвы за британию цепочка факторов будет следующая:
>>>Имеем мало топлива -> Можем хорошо готовить только небольшое число пилотов -> Нет смысла делать много самолетов -> Не можем компенсировать потери -> Не можем нарастить число вылетов.
>>
>>Для того, чтобы сделать (все цифры условные) 200 самолётовылетов Ме-109 статистически нужны:
>
>>1 самолёт
>>0.9 пилота
>>2 мотора
>>1,5 винтов
>>150 полных заправок топливом.
>
>>Вы можете хоть залить бензином люфтваффе, но это не позволит сделать 201й вылет, т.к.кончатся или самолёты, или пилоты или запчасти.
>Ну естественно!
>Об этом и речь - производство топлива, число самолетов и число летчиков это взаимосвязанные факторы.

>До Французской компании у немцев производство авиабензина 40-60 тыс.т. в месяц.
>При таком производстве топлива наращивать численность просто нет никакого смысла - нечем самолеты заправлять будет.
>И по статистике прекрасно видно, что так и было - во время Французской компании и во время Битвы за британию немцы ежемесячно расходовали на 20-30 тыс. т. авиабензина больше чем производили. И естественно они не могли так делать долго.

>Ну и дальше вопрос - на сколько они могли увеличить число вылетов?
>Во время Французской компании и Битвы за Британию расход у них был 90-100тыс.т. в месяц.
>Предположим увеличили бы они его до 150 тыс.т.
>При производстве в 60 тыс.т. и расходе в 150 тыс.т. имевшиеся перед Французской компанией 533тыс.т запасов кончились бы через полгода.
>И что дальше делать?

>Ну а заранее рассчитывать на то что Франция падет менее чем через 2 месяца и что они в ней захватят топливо - немцы естественно не могли.
>Соответственно и оснований заранее увеличивать численность авиации у них не было. Да и не помогло бы это - не так много они там захватили.

>У СССР же, при вроде как плановой экономике производство топлива, самолетов и летчиков не были связаны между собой от слова вообще, что приводило к диким перекосам и крайне нерациональному использованию имеющихся ресурсов.
>Какой смысл бы гнать численность в 1943-44, гробить качество и расходовать топливо на доучивание десятков тысяч "Кузнечиков", если советская авиация в эти периоды среднемесячно делала меньше вылетов, чем в 1941м?

>>И тут мы ещё не учитываем время, необходимое для выполнения этих 200 вылетов
>Как показала практика, более 40 вылетов в месяц советские летчики вполне делали в 1941м. Немцы также делали более 40 вылетов в месяц 1943-45.

>В приведенном у Мелии Расчете потребности в авиабензинах, закладывалось по 112,5 часов в квартал на истребитель и 125-175 часов на бомбардировщик.
>Что в месяц дает цифры близкие к тем же 40 вылетам.

Вы в многорпараметрической системе один из параметров принимаете константой это методологически неверно

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 20:29:14)
Дата	02.12.2023 21:00:37

Re: Вы оба...

>Вы в многорпараметрической системе один из параметров принимаете константой это методологически неверно
Вы вообще о чем? Какой параметр я принимал за константу?

От	sas
К	Claus (02.12.2023 15:02:55)
Дата	02.12.2023 15:26:27

Re: Вы оба...

От	Alex Medvedev
К	Claus (01.12.2023 17:27:54)
Дата	02.12.2023 09:35:15

Т.е в вашей фантазии немцы тупые и накопить топлива не догадались? (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (02.12.2023 09:35:15)
Дата	02.12.2023 13:53:43

Re: Т.е в...

Ссылка на статистику по немцам выше.
Если Вы не способны посмотреть данные, перед тем как отвечать или если Вы глядя на цифры видите исключительно ~~зад~~ филейную часть человека, то я вам ничем помочь не могу.

От	sas
К	Claus (02.12.2023 13:53:43)
Дата	02.12.2023 14:08:55

Re: Т.е в...

>Ссылка на статистику по немцам выше
По этой ссылке хорошо видно. что в августе 1940 у них пик запасов, а потребление меньше мая 1940 и уж тем более мая 1941 (или любого летнего месяца 1941). В общем, "не очень-то и хотелось" люфтваффе много летать во время Битвы за Англию.

От	Claus
К	sas (02.12.2023 14:08:55)
Дата	02.12.2023 15:19:43

Re: Т.е в...

>потребление меньше мая 1940 и уж тем более мая 1941 (или любого летнего месяца 1941).
Потому что попытки атаковать хорошо организованную ПВО в глубине территории противника приводят к высоким потерям. А высокие потери сокращают число боеготовых самолетов, что сокращает число вылетов.
Что бы Битва за Британию была успешной, немцам надо было над англичанами преимущество раза в 3 минимум иметь. И по числу самолетов и по производству топлива для них.
Так что не было у немцев шансов в данном случае.

>В общем, "не очень-то и хотелось" люфтваффе много летать во время Битвы за Англию.
Немцы могли заранее гарантировать, что Французская компания продлится менее 2 месяцев и что в июле 1940 и далее их запасы не продолжат сокращаться на 30 тыс.т. в месяц?

А без такой гарантии создавать авиацию для Битвы за Британию они никак не могли.
А для Битвы за Британию авиация нужна была совсем не та, что для Французской компании.

От	sss
К	Claus (02.12.2023 15:19:43)
Дата	02.12.2023 18:10:45

Re: Т.е в...

>>потребление меньше мая 1940 и уж тем более мая 1941 (или любого летнего месяца 1941).
>Потому что попытки атаковать хорошо организованную ПВО в глубине территории противника приводят к высоким потерям. А высокие потери сокращают число боеготовых самолетов, что сокращает число вылетов.

ИМХО дело прежде всего не в сокращении численности вследствие потерь, а в изменении характера боевых действий относительно прошедшей французской кампании или последующей войны на советско-германском фронте либо в африке.

Как только перед люфтами вместо комбинированного воздушно-наземного сражения (т.е. осуществляя поддержку наземных сил и в сочетании с их быстрым продвижением захватить и поддерживать господство в воздухе, хотя бы локально, на направлениях действий сухопутчиков) встала задача стратегических бомбардировок - интенсивность полетов сразу резко упала. В сухопутной войне требовались непрерывные действия, пусть даже малыми силами, но постоянно - можно было непрерывно готовить и по мере готовности запускать полеты отдельных малых групп, принимать возвращающихся, готовить и запускать повторные вылеты и т.д. В чисто воздушной войне потребовались массированные налеты, глубокие вторжения очень крупными группами самолетов, когда одновременно запускаются многие десятки или даже несколько сотен бомбардировщиков, прикрываемых соответствующий количеством истребителей. Такие операции в принципе нельзя проводить "конвейером", как частые вылеты отдельных малых групп: все эти массы надо было одновременно подготовить к определенному моменту, организовать их совместные (с разных точек) действия и только потом лететь. Естественно, такие операции будут редкими, а все остальное время для большинства самолетов делать нечего. У союзников в битве над Европой было точно также - относительно редкие, но очень массированные операции, в результате тур в 25 вылетов экипаж В-17 мог отлетывать много месяцев подряд (первые отлетавшие тур появились в значимом количестве только осенью 1943). При снижении частоты вылетов и расход горючего естественно падает.

>Что бы Битва за Британию была успешной, немцам надо было над англичанами преимущество раза в 3 минимум иметь. И по числу самолетов и по производству топлива для них.

Им было надо чтобы одномоторный истребитель полетел на боевой радиус от 500км без потери лтх, а при имевшейся дальности рост численности плохо помогал.

От	Claus
К	sss (02.12.2023 18:10:45)
Дата	02.12.2023 20:30:42

Re: Т.е в...

>Естественно, такие операции будут редкими, а все остальное время для большинства самолетов делать нечего. У союзников в битве над Европой было точно также - относительно редкие, но очень массированные операции, в результате тур в 25 вылетов экипаж В-17 мог отлетывать много месяцев подряд (первые отлетавшие тур появились в значимом количестве только осенью 1943). При снижении частоты вылетов и расход горючего естественно падает.
Об этом и речь - воздушная война в глубине территории противника требует массирования сил, интенсивность вылетов при этом сильно падает, а опасность в каждом вылете резко возрастает. Т.к. противник , особенно если у него есть радарное поле, получает преимущество в управлении и может концентрировать свои истребители против отдельных групп противника, истребителям сопровождения часто не хватает дальности, поврежденные самолеты вынуждены сотни км до своей территории а севшие на вынужденную самолеты, как и выпрыгнувшие в парашютом летчики оказываются на территории противника.
Это совсем не поже на боевые действия по поддержке войск.
И у немцев на подобную войну ресурсов явно не было.

Американцам то едва хватило чтобы немцев таким образом забить.

>Им было надо чтобы одномоторный истребитель полетел на боевой радиус от 500км без потери лтх, а при имевшейся дальности рост численности плохо помогал.
Одного этого не хватило бы, хотя естественно это было необходимо.

По мне - единственный шанс у немцев был если бы они сконцентрировались бы на действиях над каналом и над прибрежной полосой, с одновременной подготовкой высадки и возможно с демонстративными десантами.
Тогда еще может что то и получилось бы, хотя и это маловероятно.

От	sas
К	Claus (02.12.2023 15:19:43)
Дата	02.12.2023 16:14:29

Re: Т.е в...

Вообще выглядит очень забавно. Как только речь пошла про люфтваффе у Вас сразу в лексиконе появились слова про "послезнание" и т.п. и куда-то сразу исчезла экспрессия, которая так Вам свойственна при обсуждении советских ВВС. Где рассказы про "тупых немцев, которые не поняли, что им надо в три раза больше самолетов, чтобы начать битву за Англию"?

От	Claus
К	sas (02.12.2023 16:14:29)
Дата	02.12.2023 20:46:58

Re: Т.е в...

>Вообще выглядит очень забавно. Как только речь пошла про люфтваффе у Вас сразу в лексиконе появились слова про "послезнание" и т.п. и куда-то сразу исчезла экспрессия, которая так Вам свойственна при обсуждении советских ВВС.
Вам наверное сложно это понять, но о послезнании можно говорить только тогда, когда не было возможности рассчитать какие либо параметры или предсказать какие либо события.
Так вот для того чтобы увязать между собой количество самолетов, количество летчиков и производство топлива - советским руководителям послезнание не требовалось. Для того чтобы рассчитать максимально возможные потери летчиков - тоже, т.к. это функция от числа самолетов.

А вот гарантировать падение Франции менее чем за 2 месяца и захват там большого объема топлива - это без послезнания никак.

От	sas
К	Claus (02.12.2023 20:46:58)
Дата	02.12.2023 21:26:29

Re: Т.е в...

>>Вообще выглядит очень забавно. Как только речь пошла про люфтваффе у Вас сразу в лексиконе появились слова про "послезнание" и т.п. и куда-то сразу исчезла экспрессия, которая так Вам свойственна при обсуждении советских ВВС.
>Вам наверное сложно это понять, но о послезнании можно говорить только тогда, когда не было возможности рассчитать какие либо параметры или предсказать какие либо события.
Да, мне действительно сложно понять, почему Ваша лексикон меняется в зависимости от того, какие ВВС вы обсуждаете: Германии или СССР.

>Так вот для того чтобы увязать между собой количество самолетов, количество летчиков и производство топлива - советским руководителям послезнание не требовалось. Для того чтобы рассчитать максимально возможные потери летчиков - тоже, т.к. это функция от числа самолетов.
Они и рассчитали.

>А вот гарантировать падение Франции менее чем за 2 месяца и захват там большого объема топлива - это без послезнания никак.
зевая) Все эти байки в оправдание имели бы какой-то вес, если бы БзБ не произошла. Но она не произошла, хотя Вы утверждаете, что для этого немцам нужны были другие ВВС. Однако. никаких реплик про немецкую "тупость" с Вашей стороны почему-то не следует. Так что вывод очевиден.

От	jazzist
К	Claus (02.12.2023 15:19:43)
Дата	02.12.2023 16:06:11

Re: Т.е в...

>Что бы Битва за Британию была успешной, немцам надо было над англичанами преимущество раза в 3 минимум иметь. И по числу самолетов и по производству топлива для них.

они имели преимущество, по общей численности как раз примерно в три раза, по истребителям раза в полтора, емнип. Их боевой состав был что-то типа 1100 бомбардировщиков и 900 истребителей. А у англичан истребителей Спитов и Харитонов было менее 600 плюс еще Гладиаторы и прочие штук 200, но от этих было мало толку.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (02.12.2023 16:06:11)
Дата	02.12.2023 20:15:11

Re: Т.е в...

>они имели преимущество, по общей численности как раз примерно в три раза, по истребителям раза в полтора, емнип. Их боевой состав был что-то типа 1100 бомбардировщиков и 900 истребителей. А у англичан истребителей Спитов и Харитонов было менее 600 плюс еще Гладиаторы и прочие штук 200, но от этих было мало толку.
Так это не в 3. Нельзя же сравнивать только английские исребители со всеми немецкими самолетами.

От	jazzist
К	Claus (02.12.2023 20:15:11)
Дата	04.12.2023 03:33:29

Re: Т.е в...

>>они имели преимущество, по общей численности как раз примерно в три раза, по истребителям раза в полтора, емнип. Их боевой состав был что-то типа 1100 бомбардировщиков и 900 истребителей. А у англичан истребителей Спитов и Харитонов было менее 600 плюс еще Гладиаторы и прочие штук 200, но от этих было мало толку.
>Так это не в 3. Нельзя же сравнивать только английские исребители со всеми немецкими самолетами.

вот это
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062150.htm
плюс вот это
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062325.htm
в сумме есть комплектная ерунда.

В реальности во второй и третий этапы БзБ немцы совершили около 42 тыс. б.в. имея среднюю численность порядка 1500 машин (начали-то они с примерно 2000). И потратили они в среднем 14-15 заправок в месяц. Ограничило их не топливо и даже не техника (в принципе они успевали произвести на замену почти столько же) - им летчиков не хватило, как следует из книги Мюррея. И БзБ это, вероятно, наивысшее длительное напряжение, которое смогли развить люфты за всю свою историю. Число вылетов по дням я нагуглил тут, получившаяся сумма 42 тыс вполне бьётся с теми "около 40 тыс", что пишут в книжках, которые у меня есть

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-11f998ae2fddc1d76bbbf109da9bdd94-lq

https://www.quora.com/During-the-peak-of-the-battle-of-Britain-how-many-hours-a-day-were-the-pilots-both-German-and-British-in-the-air-How-many-sorties-each-could-the-British-do-in-a-day

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 03:33:29)
Дата	04.12.2023 11:31:22

Re: Т.е в...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062150.htm
>плюс вот это
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062325.htm
>в сумме есть комплектная ерунда.
А с чем конкретно Вы не согласны?
Что для СССР, что для Германии основной компонентой была фронтовая авиация.
Фронтовая авиация занимается в основном поддержкой войск, операции в основном проводит на небольшую глубину, имеет массу рутинных задач, для выполнения которых постоянно приходится летать. И за счет этого может использоваться интенсивно - в периоды наибольшей активности делая по несколько вылетов в день на самолет/летчика.

Битва за Британию, на которую вы ссылаетесь - это вообще нехарактерный пример использования фронтовой авиации.
Фактически это стратегическая операция, которую поводили совершенно негодными силами и которая закономерно закончилась провалом.
Такая операция отличается массированными, но низкоинтенсивными вылетами, в каждом из которых опасность для самолета/летчика резко возрастает, что кстати увеличивает потери пилотов - т.к. если в обычных условиях летчик имеет неплохие шансы сесть на вынужденную на своей территории или выпрыгнуть на ней с парашютом, то при полетах на Англию он в таких условиях в плен попадет.

И это вообще не похоже на типовые действия фронтовой авиации.
Потому Битва за Британию это просто неподходящий пример.
Совсем неподходящий.

>В реальности во второй и третий этапы БзБ немцы совершили около 42 тыс. б.в. имея среднюю численность порядка 1500 машин (начали-то они с примерно 2000). И потратили они в среднем 14-15 заправок в месяц.
Ну так 42 тыс. вылетов за пару месяцев это немного совсем. Отличный пример того, что Битва за Британию это операция с низкой интенсивностью вылетов.
И 14-15 заправок в месяц для таких условий нормально.

Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.

>Ограничило их не топливо и даже не техника (в принципе они успевали произвести на замену почти столько же) - им летчиков не хватило, как следует из книги Мюррея.
Еще раз - летчики, самолеты, топливо это взаимосвзанные параметры.
Бессмысленно один из них увеличивать, без увязки с другими параметрами.
А если по какому то из этих параметров образуются излишки, то невозможно мгновенно увеличить остальные.

Давайте еще раз, берем ситуацию перед Французской компанией.
У немцев в апреле 1940 запасы топлива 533 тыс.т., производство 57 тыс.т. в месяц, а расход во время интенсивных боевых действий 90-100тыс.т. в месяц.
Послезнания у нас нет и немцы не в курсе, что Францию они через 2 месяца разгромят и что там захватят 280 тыс.т. топлива.
Есть в таких условиях смысл наращивать число самолетов и летчиков?
С такими запасами, производством и расходом у немцев и так топлива хватило бы на 1.5 года войны (ПМВ если что 4 длилась).
Если же увеличить расход в 1.5 раза - то уже через полгода запасы уйдут в ноль.
Ну и какой смысл был им в таких условиях численность наращивать?

>И БзБ это, вероятно, наивысшее длительное напряжение, которое смогли развить люфты за всю свою историю. Число вылетов по дням я нагуглил тут, получившаяся сумма 42 тыс вполне бьётся с теми "около 40 тыс", что пишут в книжках, которые у меня есть.
С наивысшим напряжением сложно согласиться. Например по люфтам легко гуглится следующее:
1944 - All Combat Types....
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

524487 вылетов за год, это сильно больше чем 40 тыс. вылетов за 2 месяца.
Причем здесь еще надо учитывать, выбомбленную немецкую топливную промышленность и то что во второй половине 1944 у немцев расход топлива сильно упал.
А без этого они за 1944 имели все шансы под 700тыс. боевых вылетов сделать.

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 11:31:22)
Дата	04.12.2023 14:11:54

о, кстати

>С наивысшим напряжением сложно согласиться. Например по люфтам легко гуглится следующее:
>1944 - All Combat Types....
>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

а зачем Вы приводите статистику 1944 г, когда там пропало 15 тыс. самолетов, про которые вообще непонятно, что с ними стало? Их американские статистики не нашли.

http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html
https://afirsov.livejournal.com/230114.html

Участник gull предположил, что это машины, не дошедшие в части и списанные итд итп, но никакого подобного зазора не наблюдается в другие годы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 14:11:54)
Дата	04.12.2023 18:50:20

Re: о, кстати

>>1944 - All Combat Types....
>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>
>а зачем Вы приводите статистику 1944 г, когда там пропало 15 тыс. самолетов, про которые вообще непонятно, что с ними стало? Их американские статистики не нашли.
Затем, что в этом тексте есть не только данные по потерям, но и данные по числу вылетов, а интересны именно они.
И из них прекрасно видно, что 40 тыс. вылетов в БзБ это нифига не операция с высокой интенсивностью, а скорее наоборот.

И кстати ничего удивительного в более чем 500тыс. вылетах за 1944й год нет. Наши расходуя примерно столько же бензина, в 1943 и 1944 вылетов сделали даже несколько больше чем немцы.
Почему у наших при меньшем расходе вылетов получалось больше, тоже понятно - у нас была большая доля истребителей и одномоторный Ил-2 как основной ударный самолет. А они топлива жрали меньше чем Хе-111 и Ю-88.

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 18:50:20)
Дата	04.12.2023 21:14:45

Re: о, кстати

>>>1944 - All Combat Types....
>>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>>
>>а зачем Вы приводите статистику 1944 г, когда там пропало 15 тыс. самолетов, про которые вообще непонятно, что с ними стало? Их американские статистики не нашли.
>Затем, что в этом тексте есть не только данные по потерям, но и данные по числу вылетов, а интересны именно они.
>И из них прекрасно видно, что 40 тыс. вылетов в БзБ это нифига не операция с высокой интенсивностью, а скорее наоборот.

так Вы же не знаете численности. Если непонятно куда пропало 15 тыс машин (да хоть 5 тыс, это огромная цифра, этими исправными, не попавшими в части самолетами должны были быть заставлены аэродромы рядами, или тайные подземные шахты-концлагеря, или что там еще у нацистов было... их невозможно было не заметить после войны), то Вы не знаете сколько было ресурса. Сколько именно машин давали эти среднемесячные вылеты? Как тогда Вы можете обсуждать заправки? У Вас всё время так - Вы то пользуетесь относительными величинами, то перескакиваете на абсолютные, то у Вас средние (как это Ваше среднемесячное 1944-го года), то Вы берёте цифру в моменте. И всё это Вы сравниваете между собой...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 21:14:45)
Дата	06.12.2023 23:48:10

Re: о, кстати

>>>>1944 - All Combat Types....
>>>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>>>
>>>а зачем Вы приводите статистику 1944 г, когда там пропало 15 тыс. самолетов, про которые вообще непонятно, что с ними стало? Их американские статистики не нашли.
>>Затем, что в этом тексте есть не только данные по потерям, но и данные по числу вылетов, а интересны именно они.
>>И из них прекрасно видно, что 40 тыс. вылетов в БзБ это нифига не операция с высокой интенсивностью, а скорее наоборот.
>
>так Вы же не знаете численности. Если непонятно куда пропало 15 тыс машин (да хоть 5 тыс, это огромная цифра, этими исправными, не попавшими в части самолетами должны были быть заставлены аэродромы рядами, или тайные подземные шахты-концлагеря, или что там еще у нацистов было... их невозможно было не заметить после войны), то Вы не знаете сколько было ресурса. Сколько именно машин давали эти среднемесячные вылеты?
Численность люфтваффе в 1944м известна: 7-8 тыс.самолетов.
http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/history/slomannie_luftwaffe/
И эти 15 тыс. самолетов. непонятно как посчитанных, на фоне общего производства - копейки. Практически не влияющие на общую численность.

>Как тогда Вы можете обсуждать заправки? У Вас всё время так - Вы то пользуетесь относительными величинами, то перескакиваете на абсолютные, то у Вас средние (как это Ваше среднемесячное 1944-го года), то Вы берёте цифру в моменте. И всё это Вы сравниваете между собой...
А до вас не доходит, что средние значения всегда ниже пиковых?
И что если у немцев среднемесячно в 1944 вылетов в 2 раза больше, чем в БзБ, то пиковые значения там будут больше раза в 3?

От	sas
К	Claus (04.12.2023 11:31:22)
Дата	04.12.2023 13:51:53

Re: Т.е в...

>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
А можно примеры таких "обычных операций"?

>524487 вылетов за год, это сильно больше чем 40 тыс. вылетов за 2 месяца.
Это сильно меньше, чем "100 тыс. вылетов за два месяца в обычной операции".

От	Claus
К	sas (04.12.2023 13:51:53)
Дата	04.12.2023 18:11:10

Re: Т.е в...

>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>А можно примеры таких "обычных операций"?
On 5 July the Germans began the offensive. The Luftwaffe rendered more invaluable support to the Army despite the operations failure. By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.

>>524487 вылетов за год, это сильно больше чем 40 тыс. вылетов за 2 месяца.
>Это сильно меньше, чем "100 тыс. вылетов за два месяца в обычной операции".
524487 вылетов за год это в среднем 44 тыс. вылетов в месяц.
Но это в условиях когда у немцев топливная промышленность накрылась, что сильно сократило число вылетов во 2й половине 1944.
А продолжи они во второй половине 1944 летать также, как и в первой половине 1944, у них за год порядка 700тыс. боевых вылетов было бы. Судя по расходу топлива в 1943м у них почти 700тыс. вылетов и было.
А это более 50 тыс. в месяц или более 100тыс. за 2 месяца.
Причем это в среднем, а во время крупных операций и больше должно было быть.

От	sas
К	Claus (04.12.2023 18:11:10)
Дата	04.12.2023 18:33:29

Re: Т.е в...

>>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>>А можно примеры таких "обычных операций"?
>On 5 July the Germans began the offensive. The Luftwaffe rendered more invaluable support to the Army despite the operations failure. By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.
Поздравляю Вас соврамши. Т.к. І авиакорпус (точнее 1 авиадивизия) 6 ВФ с 5 по 11 июля совершил всего 8917 дневных и 295 ночных вылетов плюс еще 1111 вылетов 12 июля. И да, Вы соврали дважды. Потому что наступление на Курской дуге уж никак не является "обычной операцией".

>>>524487 вылетов за год, это сильно больше чем 40 тыс. вылетов за 2 месяца.
>>Это сильно меньше, чем "100 тыс. вылетов за два месяца в обычной операции".
>524487 вылетов за год это в среднем 44 тыс. вылетов в месяц.
Это 44 тыс. вылетов в месяц на всех фронтах, а не в ходе "обычной операции".

>Но это в условиях когда у немцев топливная промышленность накрылась, что сильно сократило число вылетов во 2й половине 1944.
>А продолжи они во второй половине 1944 летать также, как и в первой половине 1944, у них за год порядка 700тыс. боевых вылетов было бы. Судя по расходу топлива в 1943м у них почти 700тыс. вылетов и было.
>А это более 50 тыс. в месяц или более 100тыс. за 2 месяца.
>Причем это в среднем, а во время крупных операций и больше должно было быть.
Вместо того, чтобы маяться в очередной раз фигней с экстраполяцией (тем более, что Вы в нее не умеете), Вы бы привели лучше данные за 1943 год, когда проблем с топливом не было. И для "обычной операции", а не для наступления на Курской дуге, которое готовилось несколько месяцев и должно было стать решающим сражением кампании.

От	Claus
К	sas (04.12.2023 18:33:29)
Дата	04.12.2023 18:57:56

Re: Т.е в...

>>On 5 July the Germans began the offensive. The Luftwaffe rendered more invaluable support to the Army despite the operations failure. By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.
>Поздравляю Вас соврамши. Т.к. І авиакорпус (точнее 1 авиадивизия) 6 ВФ с 5 по 11 июля совершил всего 8917 дневных и 295 ночных вылетов плюс еще 1111 вылетов 12 июля. И да, Вы соврали дважды. Потому что наступление на Курской дуге уж никак не является "обычной операцией".
Я не знаю какие данные точнее, эти или данные Хазанова.
Но даже по нему то 6ВФ до 12 июля и 8 АК до 18 июля сделали 25999 вылетов. А это реднемесячно все равно много больше чем в БзБ.

>Это 44 тыс. вылетов в месяц на всех фронтах, а не в ходе "обычной операции".
До Вас реально не доходит, что средние цифры всегда меньше пиковых?

>Вы бы привели лучше данные за 1943 год, когда проблем с топливом не было. И для "обычной операции", а не для наступления на Курской дуге, которое готовилось несколько месяцев и должно было стать решающим сражением кампании.
Если бы у меня были данные за 1943й, я бы их привел.

От	sas
К	Claus (04.12.2023 18:57:56)
Дата	04.12.2023 19:13:32

Re: Т.е в...

>>>On 5 July the Germans began the offensive. The Luftwaffe rendered more invaluable support to the Army despite the operations failure. By the 12 July I. Fliegerkorps flew 37,241 sorties dropping 20,000 tons of bombs destroying 1,735 Soviet aircraft, 1,100 tanks, 1,300 vehicles for the loss of 64 of its own.
>>Поздравляю Вас соврамши. Т.к. І авиакорпус (точнее 1 авиадивизия) 6 ВФ с 5 по 11 июля совершил всего 8917 дневных и 295 ночных вылетов плюс еще 1111 вылетов 12 июля. И да, Вы соврали дважды. Потому что наступление на Курской дуге уж никак не является "обычной операцией".
>Я не знаю какие данные точнее, эти или данные Хазанова.
Хазанов как минимум дает ссылку на то, откуда он это взял. И да, байка про якобы потерю всего 64 самолетов тоже маркер....

>Но даже по нему то 6ВФ до 12 июля и 8 АК до 18 июля сделали 25999 вылетов. А это реднемесячно все равно много больше чем в БзБ.
Вы опять занялись экстраполяциями, причем экстраполяциями не по "обычной операции".

>>Это 44 тыс. вылетов в месяц на всех фронтах, а не в ходе "обычной операции".
>До Вас реально не доходит, что средние цифры всегда меньше пиковых?
До Вас реально не доходит, что такое "обычная операция" и чем она отличается от суммарных боевых действий на всех фронтах?

>>Вы бы привели лучше данные за 1943 год, когда проблем с топливом не было. И для "обычной операции", а не для наступления на Курской дуге, которое готовилось несколько месяцев и должно было стать решающим сражением кампании.
>Если бы у меня были данные за 1943й, я бы их привел.
Вот как появятся, так и приводите, а не фигней страдайте.

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 11:31:22)
Дата	04.12.2023 13:38:01

Re: Т.е в...

>А с чем конкретно Вы не согласны?

да со всем...

Вы критикуете средние величины, постоянно сравнивая их с величинами мгновенными. Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.

Вам привели пример настойчивых усилий длительностью два месяца в условиях хорошей обеспеченности топливом. Эта чушь, которую Вы плетете про "стратегические операции", никакого отношения не имеет к реальности, в БзБ применялись самолеты тактической авиации, других у люфтов не было.

А получается у Вас так потому, что никаких других вещей, кроме четырех арифметических действий, Вам неведомо.

>Что для СССР, что для Германии основной компонентой была фронтовая авиация.
>Фронтовая авиация занимается в основном поддержкой войск, операции в основном проводит на небольшую глубину, имеет массу рутинных задач, для выполнения которых постоянно приходится летать. И за счет этого может использоваться интенсивно - в периоды наибольшей активности делая по несколько вылетов в день на самолет/летчика.

>Такая операция отличается массированными, но низкоинтенсивными вылетами

БзБ это интенсивное применение люфтваффе.

>Ну так 42 тыс. вылетов за пару месяцев это немного совсем.

это овердохрена на задействованные силы.

>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.

проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 13:38:01)
Дата	04.12.2023 19:16:55

Re: Т.е в...

>Вы критикуете средние величины, постоянно сравнивая их с величинами мгновенными.
Да неужели? Можно поконкретнее, где я такое делал?

>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.

И сколько они по вашему смогли бы в таком режиме воевать?
И имели ли они основания в таких условиях численность наращивать, относительно реальной? Чем они это наращивание обеспечить бы смогли?

>Вам привели пример настойчивых усилий длительностью два месяца в условиях хорошей обеспеченности топливом.
А исходя из чего немцы могли предполагать, что "настойчивые усилия" больше 2х месяцев не потребуются?
В отличии от вас они послезнанием не обладали.

Или они по Вашему должны были все поставить на выигрыш войны за несколько месяцев, а если это не удастся - сразу же сдаться?

>Эта чушь, которую Вы плетете про "стратегические операции", никакого отношения не имеет к реальности, в БзБ применялись самолеты тактической авиации, других у люфтов не было.
От того что немцы применяли в БзБ тактические самолеты, никак не изменится то что эта операция имела характер стратегической и что использование немецкой авиации в ней было совершенно нетипичным.

>А получается у Вас так потому, что никаких других вещей, кроме четырех арифметических действий, Вам неведомо.
Так у вас проблемы и с тем чтобы 4 цифры между собой свести.

>>Такая операция отличается массированными, но низкоинтенсивными вылетами
>БзБ это интенсивное применение люфтваффе.
Что интенсивнее 40 тыс. вылетов за 2 месяца (20 тыс. вылетов в месяц) или 520 тыс. вылетов за год (43 тыс. в месяц).

>>Ну так 42 тыс. вылетов за пару месяцев это немного совсем.
>это овердохрена на задействованные силы.
Это то что они смогли потянуть с задействованными силами в стратегической операции, т.е. с полетами в глубокий тыл противника и массированными но редкими налетами.

>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.
Они в реале это делали и советские и немецкие.
В 1941м советская авиация за полгода сделала 447417 боевых вылетов (без учетов ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ). И это в условиях разгрома.

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 19:16:55)
Дата	04.12.2023 21:25:37

Re: Т.е в...

>>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
>А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
>Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.

У Вас 20 заправок это только на неделю, Вами же запощенные данные по расходу бензина показывают, что люфтам (3300 машин) в боевых действиях высокой интенсивности (битва за Францию) 20 заправок не удалось сожрать и за месяц. Абсолютно плевать в этом контексте сколько там немцы произвели, что они там планировали... Вещь такая есть - истощение (всего - людей, техники). Надо либо ротировать, либо снизится активность сама собой.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (04.12.2023 21:25:37)
Дата	07.12.2023 14:28:37

Re: Т.е в...

>>>Да, несколько дней в мае люфты во Франции, имея около 3300 машин, сделали в пике 5000 вылетов в первый день, а в первую неделю делали среднесуточно 2000-3000. Так это всего неделя-другая боев. Даже в этой операции они не сожрали 30 заправок в месяц, это прямо вытекает из таблички, которую Вы же и запостили.
>>А почему с 14-15 заправок Вы сразу перескочили на 30?
>>Ну и в мае-июне 1940 немцы сожрали 190тыс.т. авиабензина, в то время как произвели (без учета трофеев) только около 120 тыс.т.
>
>У Вас 20 заправок это только на неделю, Вами же запощенные данные по расходу бензина показывают, что люфтам (3300 машин) в боевых действиях высокой интенсивности (битва за Францию) 20 заправок не удалось сожрать и за месяц.
Так ведь несложно по абсолютным цифрам сравнить.
На 11.05.1940 в люфтваффе имелось 5298 самолетов.
За май-июнь 1940 они израсходовали 190 тыс.т. авиабензина, большей частью во Франции и Норвегии за 47 дней боев.
Да, какой то небоевой расход у них тоже был, но например в спокойном марте, в котором у них тоже были боевые вылеты, они израсходовали 41 тыс.т.
Т.е. на боевые действия в которых участвовали не более чем 5298 самолетов (реально меньше естественно) они израсходовали минимум 190-2*41=108тыс.т.

Теперь сравниваем с нашими.
На 01.07.1943 в ВВс Западного, Брянского, Центрального, Воронежского и Степного фронтов имелось 4955 самолетов (4555 самолетов без учета У-2 и Р-5), т.е. 94% (86%) от общей численности люфтваффе в мае 1940го.
За 05.07.1943-23.08.1943, т.е. за 49 дней боев они израсходовали 39 тыс.т. высококтанового авиабензина (26.5 заправок) и 12тыс.т. низкоктанового (15.9 заправок), всего 51 тыс.т.
к
И даже если максимально натянуть за немцев, т.е. считать, что у них абсолютно все самолеты участвовали в боевых действиях, что у них небоевой расход 41тыс.т. в месяц (т.е. что в марте они вообще не вели боевых действий), что топливо равномерно тратилось 61 день а не 47, то даже в этом случае у них в мае-июне расход на самолет в день будет: 108000/5298/61=0,33т (реально заметно больше будет, без натяжек).

А у нас под Курском: 51000/4955/49=0,21т , т.е. в 1.6 раз меньше чем у немцев (с максимальными натяжками).

Вам все еще кажется, что СССР возможности увеличить число вылетов, за счет расхода топлива не было?

Тогда в дополнение:
На 05.07.1943 на 5 фронтах имелось:
15 тыс.т. высокооктанового авиабензина
5 тыс.т. низкооктанового авиабензина.

За 05.07.1943-23.08.1943 израсходовано:
39тыс.т. высокооктанового
12тыс.т низкооктанового

На 23.08.1943 осталось
3 тыс.т. высокооктанового
5 тыс.т. низкооктанового.

Т.е. больше чем на 8% расход высокооктанового авиабензина даже теоретически было невозможно увеличить - он бы просто закончился вообще.
А так да, не считая этого, топливо ничего не ограничивало, угу.

>Вещь такая есть - истощение (всего - людей, техники). Надо либо ротировать, либо снизится активность сама собой.
Немцы истощились когда их стали заваливать тысячами тяжелых бомберов, прикрытых тысячами истребителей.
А так они годами с высокой интенсивностью летали.

От	Claus
К	Claus (04.12.2023 19:16:55)
Дата	04.12.2023 19:52:49

Кстати удивляет что Вы спорите даже не посмотрев советскую статистику по вылетам

Она же уже раз 20 на форуме приводилась и ссылки на нее неоднократно давались.

Потому что вот это утверждение звучит мягко говоря странно:
>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.

Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.

А учитывая что и немцы в 1941м израсходовали 1274тыс.т. авиабензина (примерно столько, сколько имелось у СССР), то и у них число вылетов от советских сильно отличаться не должно.
И около 100тыс. вылетов за 2 месяца они во второй половине 1941го явно делали.

От	sas
К	Claus (04.12.2023 19:52:49)
Дата	04.12.2023 21:55:28

Re: Кстати удивляет...

>Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.
Вы опять пытаетесь подменить свой тезис. Напоминаю, изначально Вы рассказывали не про "100 тыс. вылетов на всем фронте за два месяца", а про "100 тысяч вылетов в обычной операции за два месяца".

>А учитывая что и немцы в 1941м израсходовали 1274тыс.т. авиабензина (примерно столько, сколько имелось у СССР), то и у них число вылетов от советских сильно отличаться не должно.
Теперь у Вас нападение на СССР Германия начала в январе 1941. Какую еще сову Вы на глобус натягивать будете?

>И около 100тыс. вылетов за 2 месяца они во второй половине 1941го явно делали.
Если это и происходило, то отнюдь не в ходе "обычной операции"...

От	jazzist
К	Claus (04.12.2023 19:52:49)
Дата	04.12.2023 21:19:09

Re: Кстати удивляет...

>Она же уже раз 20 на форуме приводилась и ссылки на нее неоднократно давались.

>Потому что вот это утверждение звучит мягко говоря странно:
>>>Проблема только в том, в обычной операции по поддержке войск немцы не 40 тыс. вылетов за 2 месяца сделали бы, а под 100тыс. вылетов, и 14-15 заправок им бы уже не хватило.
>>проблема в том, что никакие ВВС начала 40-х ничего такого сделать неспособны по множеству причин.
>
>Потому что советская авиация образца 1941го это явно авиация "начала 40-х", а сделала она даже больше чем "такое". Среднемесячно там 75 тыс. боевых вылетов выходит и 150 тыс. за 2 месяца, а не 100тыс.

Вы откройте Никитина что ли... разберитесь, что такое заправка. А потом уже к среднемесячным цифрам переходите. Понимаете, чем хороша БзБ - там парк техники известен. Известна его численность и известны, оказывается, вылеты по дням. Причем это именно длительно интенсивная операция, а не рывок.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Koshak
К	jazzist (02.12.2023 16:06:11)
Дата	02.12.2023 16:13:33

А вот вам, кстати, призовая игра:

>>Что бы Битва за Британию была успешной, немцам надо было над англичанами преимущество раза в 3 минимум иметь. И по числу самолетов и по производству топлива для них.
>
>они имели преимущество, по общей численности как раз примерно в три раза, по истребителям раза в полтора, емнип. Их боевой состав был что-то типа 1100 бомбардировщиков и 900 истребителей. А у англичан истребителей Спитов и Харитонов было менее 600 плюс еще Гладиаторы и прочие штук 200, но от этих было мало толку.

Раз уж заговорили про БЗБ, притащу-ка я ссылочкуссылочку:

https://inosmi-ru.turbopages.org/inosmi.ru/s/20200126/246664441.html

Тот же, но в исходнике на языке оригинала:
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/01/200109130205.htm

От	sss
К	Koshak (02.12.2023 16:13:33)
Дата	02.12.2023 17:34:38

Это тогда же, в 20м году, и обсуждалось(+)

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2912/2912280.htm

Выводы пресловутого моделирования крайне сомнительны, ИМХО серьезных шансов выиграть битву за Британию как последовательность операций ВВС у немцев не было. Уже просто в силу географического фактора, т.к. практически дальность Ме-109 не обеспечивала прикрытие бомбардировщиков дальше Лондона, а без прикрытия (либо с прикрытием из Ме-110) бомбардировщики несли недопустимо высокие потери при негарантированном выполнении задач.

При целенаправленном продолжении ударов по аэродромам (если эти удары становились бы уж совсем невыносимыми) британские истребители всегда могли переместиться на, условно, 100км севернее и действовать оттуда. И даже тогда обеспечивать как ПВО острова, так и прикрытие ударных самолетов над каналом и над своим побережьем в случае высадки. При этом угрозой для РАФ и критерием немецкого успеха был бы не "ущерб аэродромам" (полю с газоном довольно сложно нанести непоправимый ущерб) и даже не потери матчасти, а выбивание летного состава, пригодного для ведения воздушного боя. Вот критическая просадка числа боеготовых пилотов-истребителей могла бы заставить бриттов отступить на более удаленные аэродромы. Но немцы даже этого де-факто не добились.

Можно задним числом дискутировать про какие-то шансы на успех высадки ДО подавления РАФ, в формате комбинированного воздушно-наземно-морского сражения, но сами немцы в 1940 сочли эти шансы явно недостаточными и от высадки с неподавленной авиацией противника отказались.

От	sas
К	Koshak (02.12.2023 16:13:33)
Дата	02.12.2023 17:22:16

Нашел время для оригинала

От	sas
К	Koshak (02.12.2023 16:13:33)
Дата	02.12.2023 16:45:41

Re: А вот...

>
>Раз уж заговорили про БЗБ, притащу-ка я ссылочкуссылочку:

> https://inosmi-ru.turbopages.org/inosmi.ru/s/20200126/246664441.html

>Тот же, но в исходнике на языке оригинала:
> https://www.sciencedaily.com/releases/2020/01/200109130205.htm
1. Если бы немцы начали свою операцию немного раньше и постоянно наносили бы бомбовые удары по аэродромам Королевских ВВС, победа союзнических сил оказались бы весьма маловероятной.
1. Про "немного раньше", я ничего не скажу - надо прикидывать, насколько это реально. Но про какие аэродромы RAF тут идет речь? Про аэродромы одной авиагруппы FC из четырех (11-й)? Потому что попытка 5 флота побомбить область ответственности 13 группы закончились весьма печально. Поэтому у британцев всегда была возможность для маневра. Собственно, как много лет назад писали в сети:Господство над островной промышленно развитой Британией завоевать было невозможно в принципе. Это не Польша или Югославия, а сравнимый по силе противник. Англичане всегда могли отвести часть (или всю) ИА за пределы досягаемости немецких истребителей и ожидать решающего сражения в день высадки (S-Tag), при этом, подавляющая часть промышленности оставалась бы прикрытой.
2. Кстати, а эту модель проверили на чем-то достоверном? Например, вот исходные данные и стратегия реального противостояния, какой у модели получился результат?
3. Да и вообще. что в данному случае понимается под выигрышем БзБ?

От	Koshak
К	sas (02.12.2023 16:45:41)
Дата	02.12.2023 17:29:34

Re: А вот...

>>
>>Раз уж заговорили про БЗБ, притащу-ка я ссылочкуссылочку:
>

>> https://inosmi-ru.turbopages.org/inosmi.ru/s/20200126/246664441.html
>
>>Тот же, но в исходнике на языке оригинала:
>> https://www.sciencedaily.com/releases/2020/01/200109130205.htm
>1. Если бы немцы начали свою операцию немного раньше и постоянно наносили бы бомбовые удары по аэродромам Королевских ВВС, победа союзнических сил оказались бы весьма маловероятной.
>1. Про "немного раньше", я ничего не скажу - надо прикидывать, насколько это реально. Но про какие аэродромы RAF тут идет речь? Про аэродромы одной авиагруппы FC из четырех (11-й)? Потому что попытка 5 флота побомбить область ответственности 13 группы закончились весьма печально. Поэтому у британцев всегда была возможность для маневра. Собственно, как много лет назад писали в сети:Господство над островной промышленно развитой Британией завоевать было невозможно в принципе. Это не Польша или Югославия, а сравнимый по силе противник. Англичане всегда могли отвести часть (или всю) ИА за пределы досягаемости немецких истребителей и ожидать решающего сражения в день высадки (S-Tag), при этом, подавляющая часть промышленности оставалась бы прикрытой.
>2. Кстати, а эту модель проверили на чем-то достоверном? Например, вот исходные данные и стратегия реального противостояния, какой у модели получился результат?
>3. Да и вообще. что в данному случае понимается под выигрышем БзБ?

Да, собственно, основная проблема БЗБ в том, что без Землеведения это "а поговорить?" сводится к бессмысленному "туда-сюда" и тут люфтваффе надо было сказать вермахту, "ты давай уже решай, ты туда или сюда, а это "туда-сюда" мне не интересно

От	jazzist
К	Koshak (02.12.2023 16:13:33)
Дата	02.12.2023 16:34:18

спасибо

сама статья

https://www-users.york.ac.uk/~nm15/bootstrapBoB.pdf

жаль, нет времени прямо сейчас читать... я бы с удовольствием, поскольку бутстрапингом занимался всё позапрошлое лето.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	Claus (02.12.2023 15:19:43)
Дата	02.12.2023 15:59:25

Re: Т.е в...

От	jazzist
К	sas (02.12.2023 14:08:55)
Дата	02.12.2023 14:20:00

Re: Т.е в...

>>Ссылка на статистику по немцам выше
>По этой ссылке хорошо видно. что в августе 1940 у них пик запасов, а потребление меньше мая 1940 и уж тем более мая 1941 (или любого летнего месяца 1941). В общем, "не очень-то и хотелось" люфтваффе много летать во время Битвы за Англию.

да он вот тут ляпнул уже откровеннейший бред
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062150.htm

теперь мы много нового узнаем про Битву за Британию...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (02.12.2023 14:20:00)
Дата	02.12.2023 15:09:55

Re: Т.е в...

>да он вот тут ляпнул уже откровеннейший бред
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062150.htm
Ну и в чем здесь бред?

От	sas
К	Claus (02.12.2023 15:09:55)
Дата	02.12.2023 15:23:30

Re: Т.е в...

>>да он вот тут ляпнул уже откровеннейший бред
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3062150.htm
>Ну и в чем здесь бред?
А В чем нет? Вы ведь эти заявления из собственной головы берете или пользуетесь какими-то источниками? Если первое, то все понятно, а если второе, то я просто повторяю свою просьбу: приведите источник, на основании которого Вы утверждаете, что 20 заправок - это на неделю интенсивных боевых действий, не более?

От	SSC
К	jazzist (01.12.2023 14:49:10)
Дата	01.12.2023 16:09:46

Re: Можно.

Здравствуйте!

>>>В реальности, за июль - октябрь 1943 было расходовалось 10,9 заправок высокооктанового горючего в месяц. Ах, да, за зимнее наступление в Польше и Германии в 1945 г. в месяц расходовали вообще 7,2 заправки, наступлении в Белоруссии летом 1944 - 9.
>>Это и есть низкая обеспеченность топливом.
>
>не буду настаивать, поскольку лень искать точные цифры, но, кмк, у Вас так окажется, что и люфты имели низкую обеспеченность топливом во время Битвы за Британию.

Они всегда жили впритык. Если говорить про 1940, то за 2-4 кварталы потратили ~750 тыс.т, и произвели всеми способами ~590 тыс.т. Если бы не захват 250 тыс.т авиатоплива во Франции, за 1940 был бы чистый минус в размере ~2.5 месячных производства.

С уважением, SSC

От	sas
К	Claus (01.12.2023 10:22:01)
Дата	01.12.2023 14:38:40

Re: Можно.

>>В реальности, за июль - октябрь 1943 было расходовалось 10,9 заправок высокооктанового горючего в месяц. Ах, да, за зимнее наступление в Польше и Германии в 1945 г. в месяц расходовали вообще 7,2 заправки, наступлении в Белоруссии летом 1944 - 9.
>Это и есть низкая обеспеченность топливом.
1. Итак начнем с того, что Вы данным заявлением опровергаете сами себя, т.к. ранее утверждали, что в 1944 - 1945 (особенно в 1945) году горючего уже было достаточно.
2. Доказать данный тезис со ссылкой не на Ваше ИМХО ( оно имеет в данном вопросе отрицательную ценность), а на соответствующие источники, сможете?

От	Claus
К	sas (01.12.2023 14:38:40)
Дата	01.12.2023 17:23:31

Re: Можно.

>1. Итак начнем с того, что Вы данным заявлением опровергаете сами себя, т.к. ранее утверждали, что в 1944 - 1945 (особенно в 1945) году горючего уже было достаточно.
Такого я не утверждал.
В 1944 ситуация была лучше, чем в 1943, но ни о какой достаточности речь не шла. Самолеты использовались в разы менее интенсивно, чем в 1941м году.
В 1945 ситуация была еще лучше, чем в 1944м, но и тогда о достаточности говорить не приходится - каждый самолет летал все равно реже чем в 1941м.

От	sas
К	Claus (01.12.2023 17:23:31)
Дата	01.12.2023 17:56:16

Re: Можно.

Да, кстати, что там обоснованием Ваших фантазий про 20 заправок на неделю?

От	sas
К	Claus (01.12.2023 17:23:31)
Дата	01.12.2023 17:51:27

Re: Можно.

>>1. Итак начнем с того, что Вы данным заявлением опровергаете сами себя, т.к. ранее утверждали, что в 1944 - 1945 (особенно в 1945) году горючего уже было достаточно.
>Такого я не утверждал.
Утверждали.

>В 1944 ситуация была лучше, чем в 1943, но ни о какой достаточности речь не шла.
В 1944 почему-то на одну тонну горючего делали больше вылетов, чем в 1943. А в 1945 - еще больше.

> Самолеты использовались в разы менее интенсивно, чем в 1941м году.
1. Вы не знаете с какой интенсивностью использовались самолеты в 1941 г.
2. Самолеты делали столько вылетов, сколько требовалось.

>В 1945 ситуация была еще лучше, чем в 1944м, но и тогда о достаточности говорить не приходится - каждый самолет летал все равно реже чем в 1941м.
1. Вы не знаете с какой интенсивностью использовались самолеты в 1941 г.
2. Самолеты делали столько вылетов, сколько требовалось.

От	Prepod
К	Claus (30.11.2023 00:48:18)
Дата	30.11.2023 13:20:14

Re: Можно.

>>Так вот, в 44-м ВВС действующей армии нажгли 434,4 тыс.тонн авиабензина. Доля ВВС КА в боевых самолетовылетах в 44 году – 82,28 %. Прямая экстраполяция некорректна, поэтому введем для ГВФ и АДД коэффициент «3», дабы исключить спекуляции про дальние перелёты, два мотора и пр.
>Теория конечно классная. Но не проще Постановления ГКО с Планами снабжения ГСМ открыть (ссылки на них уже не один раз давали) сколько кому реально распределяли?
Если проще - сделайте. Какова Ваша итоговая цифра расхода горючего всеми родами авиацией действующей армии в 43 и 44 годах? Я даже не буду спрашивать как Вы из совокупности помесячных планов получите фактический расход.
>Например на июнь 1943 лимит расхода действующий ВВС составлял 23% по высокооктановым бензинам и 11% по низкооктановым, от общего лимита.
> https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/376400/images
Так и посчитайте без «например», не по конкретному месяцу, а по году. Хоть от общего расхода, хоть от расхода действующих ВВС всех родов. Спойлер: план поставок не равен фактическому потреблению.
>Ну и с бензинами все было зашибись, "хоть залейся":
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-251.jpg

Именно так это и называется. Запасы для того и создаются, чтобы их расходовать в непредвиденных ситуациях.

От	Claus
К	Prepod (30.11.2023 13:20:14)
Дата	30.11.2023 13:35:16

Re: Можно.

>Я даже не буду спрашивать как Вы из совокупности помесячных планов получите фактический расход.
Помесячные планы дают понимание в каких пропорциях и объемах отгружалось горючее различным потребителям.
100% точности по расходу планы конечно не дадут. Но они должны быть достаточно близки к реальности, т.к. планирование велось на небольшой срок (на месяц) и оно велось постоянно, из-за чего ошибки предыдущих планов должны были учитываться при построении следующих.

И уж это точно намного ближе к реальности, чем ваши отбалдовые расчеты.

>Именно так это и называется. Запасы для того и создаются, чтобы их расходовать в непредвиденных ситуациях.
Естественно они для этого создаются.
Но ситуация когда производство не покрывает потребности дефицитом и называется.

От	Prepod
К	Claus (30.11.2023 13:35:16)
Дата	02.12.2023 17:56:13

Re: Можно.

>>Я даже не буду спрашивать как Вы из совокупности помесячных планов получите фактический расход.
>Помесячные планы дают понимание в каких пропорциях и объемах отгружалось горючее различным потребителям.
Нет, они дают понимание в каких пропорциях планировалось отрузить. Запланированное не равно отгруженное, а отгруженное не равно израсходованное.
>100% точности по расходу планы конечно не дадут. Но они должны быть достаточно близки к реальности, т.к. планирование велось на небольшой срок (на месяц) и оно велось постоянно, из-за чего ошибки предыдущих планов должны были учитываться при построении следующих.
Они вообще никакой точности по потреблению не дадут, они не про потребление.
>И уж это точно намного ближе к реальности, чем ваши отбалдовые расчеты.
Не нравятся расчеты? Приведите Ваши. Вы же не могли больше десяти лет рассказывать про недостаток топлива и не знать сколько его потребили? Или могли?
>>Именно так это и называется. Запасы для того и создаются, чтобы их расходовать в непредвиденных ситуациях.
>Естественно они для этого создаются.
>Но ситуация когда производство не покрывает потребности дефицитом и называется.
Ситуация, когда текущее производство не покрывает текущий расход, это нормально. Промышленность работает более или менее равномерно, а боевые действия месяц к месяцу идут с разной интенсивностью. Именно для таких случаев делаются запасы разного уровня.

От	Claus
К	Prepod (02.12.2023 17:56:13)
Дата	02.12.2023 20:57:57

Re: Можно.

>>Помесячные планы дают понимание в каких пропорциях и объемах отгружалось горючее различным потребителям.
>Нет, они дают понимание в каких пропорциях планировалось отрузить.
Вы свои отбалдовые расчеты строите даже не понимая какие потребители были у авиабензина.
Вы расход во внутренних округах вообще не учли, а достаточно было планы снабжения ГСМ открыть чтобы понять, что им значительные объемы топлива отгружались.

>Запланированное не равно отгруженное, а отгруженное не равно израсходованное.
>>100% точности по расходу планы конечно не дадут. Но они должны быть достаточно близки к реальности, т.к. планирование велось на небольшой срок (на месяц) и оно велось постоянно, из-за чего ошибки предыдущих планов должны были учитываться при построении следующих.
>Они вообще никакой точности по потреблению не дадут, они не про потребление.
Это Ваши взятые с потолка коэффициенты никакой точности не дадут. Как и расчеты, в которых изрядная часть потребителей вообще не учтена.
А помесячные планы всегда будут близки к факту, просто потому что они составляются с учетом реального расхода в прошлые периоды.
Ожидаемый расход в эти планы закладывался.

>Не нравятся расчеты? Приведите Ваши. Вы же не могли больше десяти лет рассказывать про недостаток топлива и не знать сколько его потребили?
Очередное "Папа где море?"

От	sas
К	Prepod (29.11.2023 23:44:06)
Дата	30.11.2023 00:10:00

Re: Можно.

>Расчётным способом. У меня глобальных теорий на этот счет нет, но надо ж понимать порядок цифр. А то дискуссия о наличии материальных ресурсов идёт в методологии сгачей «верил ли Сталин Гитлеру?». -) По крайней мере есть Советская авиация в цифрах.
>Так вот, в 44-м ВВС действующей армии нажгли 434,4 тыс.тонн авиабензина. Доля ВВС КА в боевых самолетовылетах в 44 году – 82,28 %. Прямая экстраполяция некорректна, поэтому введем для ГВФ и АДД коэффициент «3», дабы исключить спекуляции про дальние перелёты, два мотора и пр.
>Получаем 568,4 тыс.тонн. на действующую авиацию при производстве 1,33 млн.тонн.
>По 43-му расход ВВС 412,26 тыс.тонн без расхода высокооктана за первый квартал. Понятно почему данных нет.
На самом деле данные есть, причем в той же книге. Только они не в главе 1, а в главе 7, табл. 320 "Расход ГСМ в 1943". Что интересно, там расход, наоборот, дан только за первые 4 месяца. Кстати, чтобы два раза не писать, расход на обучение ( правда, общий, без деления на высоко- и низкооктановый) есть там же в главе 5, табл. 208.

От	Prepod
К	sas (30.11.2023 00:10:00)
Дата	30.11.2023 12:35:29

Re: Можно.

>>Расчётным способом. У меня глобальных теорий на этот счет нет, но надо ж понимать порядок цифр. А то дискуссия о наличии материальных ресурсов идёт в методологии сгачей «верил ли Сталин Гитлеру?». -) По крайней мере есть Советская авиация в цифрах.
>>Так вот, в 44-м ВВС действующей армии нажгли 434,4 тыс.тонн авиабензина. Доля ВВС КА в боевых самолетовылетах в 44 году – 82,28 %. Прямая экстраполяция некорректна, поэтому введем для ГВФ и АДД коэффициент «3», дабы исключить спекуляции про дальние перелёты, два мотора и пр.
>>Получаем 568,4 тыс.тонн. на действующую авиацию при производстве 1,33 млн.тонн.
>>По 43-му расход ВВС 412,26 тыс.тонн без расхода высокооктана за первый квартал. Понятно почему данных нет.
>На самом деле данные есть, причем в той же книге. Только они не в главе 1, а в главе 7, табл. 320 "Расход ГСМ в 1943". Что интересно, там расход, наоборот, дан только за первые 4 месяца. Кстати, чтобы два раза не писать, расход на обучение ( правда, общий, без деления на высоко- и низкооктановый) есть там же в главе 5, табл. 208.
Благодарствую! Таблицу 320 я проглядел.
Жаль по низкооктановым в главе 1 данные за весь год, без разбивки. Не получится пересчитать.

От	sas
К	Prepod (30.11.2023 12:35:29)
Дата	30.11.2023 12:50:44

Re: Можно.

>Благодарствую! Таблицу 320 я проглядел.
> Жаль по низкооктановым в главе 1 данные за весь год, без разбивки. Не получится пересчитать.
Почему? В табл. 320 в числителе показан общий расход, а в знаменателе - расход низкооктанового горючего. Т.е. вытащить из нее только высокооктановое тоже можно.

От	Prepod
К	sas (30.11.2023 12:50:44)
Дата	30.11.2023 16:02:02

Re: Можно.

>>Благодарствую! Таблицу 320 я проглядел.
>> Жаль по низкооктановым в главе 1 данные за весь год, без разбивки. Не получится пересчитать.
>Почему? В табл. 320 в числителе показан общий расход, а в знаменателе - расход низкооктанового горючего. Т.е. вытащить из нее только высокооктановое тоже можно.
Истинно так. Обратно спасибо.

От	Claus
К	sas (30.11.2023 00:10:00)
Дата	30.11.2023 01:27:10

Re: Можно.

>На самом деле данные есть, причем в той же книге. Только они не в главе 1, а в главе 7, табл. 320 "Расход ГСМ в 1943". Что интересно, там расход, наоборот, дан только за первые 4 месяца.
Это расход только по действующим ВВС, а это лишь небольшая доля от бщего.

От	sas
К	Claus (30.11.2023 01:27:10)
Дата	30.11.2023 11:44:59

Re: Можно.

>>На самом деле данные есть, причем в той же книге. Только они не в главе 1, а в главе 7, табл. 320 "Расход ГСМ в 1943". Что интересно, там расход, наоборот, дан только за первые 4 месяца.
>Это расход только по действующим ВВС, а это лишь небольшая доля от бщего.
Спасибо Кэп. Вы, как обычно, не поняли, зачем предоставлена данная информация.

От	sas
К	sss (28.11.2023 22:57:20)
Дата	28.11.2023 23:22:22

Re: А можно...

>А то у меня по 1943 году совсем не получается такого:
>в июле 1943 "произведено" 60300 тонн высокооктанового горючего (Б-78 и Б-74 в сумме), израсходовано 70500 тонн (на 10200 тонн больше "производства");
>в августе 1943 "произведено" 64500 тонн, израсходовано 86195 тонн (на 21695 тонн больше "производства")
Простите, но пока у Вас "совсем не получается" не по 1943 г., а по июлю и августу 1943 г.

От	Claus
К	Prepod (28.11.2023 17:40:47)
Дата	28.11.2023 17:53:55

Источник цифр прирведите подалуйста?

>Внутренне производство минус расход. Как это ещё можно посчитать? Цифры не секретны. Вы тут столько лет теории задвигаете без понимания расхода ГСМ?
Из каких источников Вы взяли эти цифры?
И о каких конкретно цифрах Вы вообще говорите?

>ОК Тогда всё понятно.
Не знаю, что понятно Вам, поскольку ни самих цифр, о которых Вы говорите, ни источников, из которых они взяты, Вы не привели.
Ну и Вы явно что то перепутали.

От	sas
К	Claus (28.11.2023 17:53:55)
Дата	28.11.2023 20:30:26

Re: Источник цифр...

>>Внутренне производство минус расход. Как это ещё можно посчитать? Цифры не секретны. Вы тут столько лет теории задвигаете без понимания расхода ГСМ?
>Из каких источников Вы взяли эти цифры?
>И о каких конкретно цифрах Вы вообще говорите?

>>ОК Тогда всё понятно.
>Не знаю, что понятно Вам, поскольку ни самих цифр, о которых Вы говорите, ни источников, из которых они взяты, Вы не привели.
>Ну и Вы явно что то перепутали.
Не знаю, что там ув. Prepod перепутал или нет, но Вам я рекомендую сходить по ссылке практически ровно 10-летней давности: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
Есть подозрение, что Вы узнаете много нового и интересного...

От	Claus
К	sas (28.11.2023 20:30:26)
Дата	29.11.2023 11:24:16

И в чем спор?

>Не знаю, что там ув. Prepod перепутал или нет, но Вам я рекомендую сходить по ссылке практически ровно 10-летней давности: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
>Есть подозрение, что Вы узнаете много нового и интересного...
По данной ссылке расход авиабензина за всю ВОВ:
Высокооктановые авиабензины 2 998,4
Низкооктановые авиабензины 1 483,0
Т.е. всего: 4481.4 тыс.т.

Производство и ленд-лиз за ВОВ:
1941 (июль-декабрь): 724 (свое производство + лендлизовский изооктан) + 98.3 тыс.т (завоз бензина по ленд.лизу) = 822.3 тыс.т.
1942 - 912 + 43,6 = 955,6 тыс.т.
1943 - 1007 + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
1944 - 1334 + 478,5 = 1812.5 тыс.т
1945 - 1017 + 45.5 (завоз в январе).
Сколько произвели и завезли за январь-апрель 1945 точных данных у меня нет, но должно быть сопоставимо с производством в 1944 и завозом конца 1944-января 1945.
Грубо можно принять как 470 тыс.т. своего производства с включением в него ленд-лизовского изооктана + 237 тыс.т. ленд-лиза (взял столько же, сколько привезли за октябрь 1944-январь 1945).

Итого произвели и получили по ленд-лизу: 5446 тыс.т.
Разница с потреблением: 5446 - 4481 = 965тыс.т. или 21.5%

Собственно эти 21.5% это то на что ТЕОРЕТИЧЕСКИ СССР мог увеличить количество вылетов. На большую величину он не смог бы их увеличить, даже если бы миллион самолетов построил.

Но это теоретически, а практически "с колес" технику никто заправлять не будет.
Всегда создаются запасы, а в резервы топливо СССР направлял даже в самом проблемном 1942 году (в постановлениях ГКО это отмечено).
Точно также запасы создавали и немцы, у которых тоже производство и расход авиабензина были сопоставимыми. Они на пике в запасах держали 574 тыс.т., за счет которых смогли продержаться несколько лишних месяцев в 1944м, после того как им топливную промышленность выбомбили.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце, просто потому что производство топлива в 1940 - 889тыс.т.
производство в январе-июне 1941 - 545 тыс.т.
А производство и ленд-лиз в 1944 - 1812.5 тыс.т.

Плюс сказалась неравномерность ленд-лиза - пик поставок это конец 1944-начало 1945. Например на сентябрь-декабрь 1944го приходится 395.7 тыс.т. или 51% от общего объема авиабензина и легких фракций, полученных по ленд-лизу в 1944.
И значительную часть резко выросших поставок конца 1944 - начала 1945 просто не успели довести до фронта и потратить там.
Плюс резкий рост объемов поставок привел к тому, что их в портах обрабатывать не успевали, что тоже замедляло доставку на фронт.
Например на 01.06.1944 остатки в портах и входных пунктах СССР - 540 тыс.т.
А на 01.02.1945 уже 867тыс.т.

Вот и весь секрет - разница между поставками и расходом топлива 965тыс.т. или 21.5%, что должно быть сопоставимо с разницей в запасах на начало и конец ВОВ, особенно учитывая резко выросшие поставки по ленд-лизу в конце войны, которые просто не успели потратить.

От	Claus
К	Claus (29.11.2023 11:24:16)
Дата	01.12.2023 13:57:12

В цифрах расхода флот не учтен, а с ним баланс практически сходится

От	sas
К	Claus (01.12.2023 13:57:12)
Дата	01.12.2023 15:02:38

Re: В цифрах...

>И отдельно шел план для Наркомвоенморфлота. А это еще 10-11 тыс.т. авиабензина в месяц.
Или не 10-11 тыс... Вы доказать такое потребление флотом сможете?

От	Claus
К	sas (01.12.2023 15:02:38)
Дата	01.12.2023 17:28:38

Re: В цифрах...

>Или не 10-11 тыс... Вы доказать такое потребление флотом сможете?
Планы снабжения ГСМ открыть не судьба?

От	sas
К	Claus (01.12.2023 17:28:38)
Дата	01.12.2023 17:48:14

Re: В цифрах...

>>Или не 10-11 тыс... Вы доказать такое потребление флотом сможете?
>Планы снабжения ГСМ открыть не судьба?
Конечно, не судьба. Т.к. планы снабжения имеют косвенное отношение к реальному потреблению. Как там у Вас обстоит дело с отчетами по потреблению флотом авиабензинов?

От	Dimka
К	Claus (29.11.2023 11:24:16)
Дата	29.11.2023 16:23:07

Re: И в...

>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце
На начало войны в запасах 537 тт, а на конец 722 тт авибензина

От	sas
К	Dimka (29.11.2023 16:23:07)
Дата	29.11.2023 16:53:27

Re: И в...

>>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце
>На начало войны в запасах 537 тт, а на конец 722 тт авибензина
А в динамике данных нет? Помесячно или хотя бы по годам? И это именно стратегические запасы, без запасов "на местах"?

От	Dimka
К	sas (29.11.2023 16:53:27)
Дата	29.11.2023 16:59:21

Re: И в...

>>>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце
>>На начало войны в запасах 537 тт, а на конец 722 тт авибензина
>А в динамике данных нет? Помесячно или хотя бы по годам? И это именно стратегические запасы, без запасов "на местах"?
Это там же в
Итоги работы службы снабжения горючим в период Великой Отечественной войны.
Текущие и мобилизационные запасы, включая ресурсы УСГ в пунктах погрузки и перевалки горючего

От	Claus
К	Dimka (29.11.2023 16:59:21)
Дата	29.11.2023 23:46:27

Re: И в...

>Итоги работы службы снабжения горючим в период Великой Отечественной войны.
>Текущие и мобилизационные запасы, включая ресурсы УСГ в пунктах погрузки и перевалки горючего
А в какой главе? Я только:"По состоянию на 25 июня 1941 года в ВВС фронтов имелось 210414 т авиационного бензина" нашел.

От	Claus
К	Claus (29.11.2023 23:46:27)
Дата	01.12.2023 11:28:07

Кстати по резервам

Надо еще понимать о каких резервах речь идет.
У СССР были:
Госрезерв
Мобрезерв
Поставки находящиеся в пути.
И возможно отдельно надо еще учитывать скопившиеся в портах и пунктах приема ленд-лиза грузы.

От	sas
К	Dimka (29.11.2023 16:59:21)
Дата	29.11.2023 18:10:57

Re: И в...

>>>>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце
>>>На начало войны в запасах 537 тт, а на конец 722 тт авибензина
>>А в динамике данных нет? Помесячно или хотя бы по годам? И это именно стратегические запасы, без запасов "на местах"?
>Это там же в
>Итоги работы службы снабжения горючим в период Великой Отечественной войны.
>Текущие и мобилизационные запасы, включая ресурсы УСГ в пунктах погрузки и перевалки горючего
Спасибо. Жаль, что хотя бы погодовое движение запасов не вставили...

От	sas
К	Claus (29.11.2023 11:24:16)
Дата	29.11.2023 11:47:56

В том, что дело не в горючем.

>>Не знаю, что там ув. Prepod перепутал или нет, но Вам я рекомендую сходить по ссылке практически ровно 10-летней давности: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
>>Есть подозрение, что Вы узнаете много нового и интересного...
>По данной ссылке расход авиабензина за всю ВОВ:
>Высокооктановые авиабензины 2 998,4
>Низкооктановые авиабензины 1 483,0
>Т.е. всего: 4481.4 тыс.т.

>Производство и ленд-лиз за ВОВ:
>1941 (июль-декабрь): 724 (свое производство + лендлизовский изооктан) + 98.3 тыс.т (завоз бензина по ленд.лизу) = 822.3 тыс.т.
>1942 - 912 + 43,6 = 955,6 тыс.т.
>1943 - 1007 + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
>1944 - 1334 + 478,5 = 1812.5 тыс.т
>1945 - 1017 + 45.5 (завоз в январе).
>Сколько произвели и завезли за январь-апрель 1945 точных данных у меня нет, но должно быть сопоставимо с производством в 1944 и завозом конца 1944-января 1945.
Так их сначала попробуйте найти.

>Грубо можно принять как 470 тыс.т. своего производства с включением в него ленд-лизовского изооктана + 237 тыс.т. ленд-лиза (взял столько же, сколько привезли за октябрь 1944-январь 1945).
Не надо ничего принимать грубо.

>Итого произвели и получили по ленд-лизу: 5446 тыс.т.
>Разница с потреблением: 5446 - 4481 = 965тыс.т. или 21.5%
О сколько нам открытий чудных...Т.е. Вы на полном серьезе считаете, что на июль 1941 г. в СССР вообще не было авиабензина?

>Собственно эти 21.5% это то на что ТЕОРЕТИЧЕСКИ СССР мог увеличить количество вылетов.
1. Собственно, нет. Т.к. Вам общий баланс авиатоплива в СССР неизвестен.
2. Даже это показывает, что количество вылетов не определялось авиабензином.

> На большую величину он не смог бы их увеличить, даже если бы миллион самолетов построил.
Так он и настолько их не увеличил. Т.е. дело не в бензине.

>Но это теоретически, а практически "с колес" технику никто заправлять не будет.
>Всегда создаются запасы, а в резервы топливо СССР направлял даже в самом проблемном 1942 году (в постановлениях ГКО это отмечено).
В самом проблемном 1942 СССР занимался перемещением горючего с Дальнего Востока. И то В крайне сжатые сроки было перевезено 68 тыс. т. В переброске остального количества авиационного бензина необходимость отпала, так как после разгрома гитлеровцев под Сталинградом и изгнания их с Северного Кавказа возобновилась планомерная отгрузка авиабензинов из Баку.

>Точно также запасы создавали и немцы, у которых тоже производство и расход авиабензина были сопоставимыми. Они на пике в запасах держали 574 тыс.т., за счет которых смогли продержаться несколько лишних месяцев в 1944м, после того как им топливную промышленность выбомбили.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

1. Нет, на пике в запасах у немцев было 682 тыс. тонн.
2. Т.е., если была необходимость, количество вылетов в СССР могло быть увеличено. Спасибо, что сами опровергли свою теорию.

>Запасы явно коррелируют с производством и поставками топлива. И на начало ВОВ они должны быть заметно меньше, чем в конце, просто потому что производство топлива в 1940 - 889тыс.т.
Т.е. Вы утверждаете, что до 1940 года авиабензин в СССР не производился?

От	Claus
К	sas (29.11.2023 11:47:56)
Дата	29.11.2023 14:28:47

Re: В том,...

ЯЧ понимаю, что у вас имеются проблемы с логикой и пониманием текста.
Точно также прекрасно помню вашу манеру требовать точности данных до 125 знака после запятой.
Поэтому отвечу кратко.
1) Израсходовать больше чем имеешь невозможно в принципе. Поэтому расход ВСЕГДА меньше чем производство, независимо от наличия/отсутствия дефицита. И 21% - это весьма небольшая разница.
2) Запасы создаются ВСЕГДА, независимо от того есть дефицит или нет.
3) Запасы естественно были и на начало войны и на ее конец. Сколько именно - у меня данных нет. Может кто то сможет подсказать. Но очевидно, что на конец войны они были больше, так как и поставки в этот период были значительно больше.
4) Неравномерность поставок по ленд-лизу привела к тому, что в последние полгода войны приехали большие объемы топлива - порядка полумиллиона тонн авиабензина и изооктана. Естественно большую часть из них не успели доставить на заводы, разбавить изооктан советским Б-70, доставить на фронт и потратить. Это привело к тому, что в конце войны запасы значительно выросли.
Влияние этих поставок в конце войны прекрасно видно по статистике вылетов - в 1945м вылетов среднемесячно в 2 раза больше, чем с 1944.
В последние месяцы войны советская авиация наконец залетала, но потратить все эти поставки за несколько месяцев она естественно не смогла.
5) Возможностей для увеличения числа вылетов у СССР фактически не было. 21.5% разницы между поставками топлива и расходом, это копейки. Особенно если учесть, что резкое увеличение поставок произошло в самом конце войны.

>1. Нет, на пике в запасах у немцев было 682 тыс. тонн.
Это они французов пограбили, включив захваченное у них топливо в свое производство.

От	sas
К	Claus (29.11.2023 14:28:47)
Дата	29.11.2023 15:16:12

Re: В том,...

Простой вопрос: количество вылетов немецкой авиации в 1940 - 1943 годах тоже определялось только количеством топлива?

От	Claus
К	sas (29.11.2023 15:16:12)
Дата	29.11.2023 15:32:01

Re: В том,...

>Простой вопрос: количество вылетов немецкой авиации в 1940 - 1943 годах тоже определялось только количеством топлива?
Естественно - по статистике прекрасно видно, что расходовали они практически столько же, сколько и производили. И по чуть чуть в запасы добавляли.

От	sas
К	Claus (29.11.2023 15:32:01)
Дата	29.11.2023 16:37:00

Re: В том,...

>>Простой вопрос: количество вылетов немецкой авиации в 1940 - 1943 годах тоже определялось только количеством топлива?
>Естественно - по статистике прекрасно видно, что расходовали они практически столько же, сколько и производили. И по чуть чуть в запасы добавляли.
Вообще-то по статистике прекрасно видно, что расходовали они столько, сколько было необходимо, смело залезая в эти самые запасы, когда считали нужным.

От	Claus
К	sas (29.11.2023 16:37:00)
Дата	30.11.2023 11:17:04

Re: В том,...

>Вообще-то по статистике прекрасно видно, что расходовали они столько, сколько было необходимо, смело залезая в эти самые запасы, когда считали нужным.
Ну а запасы для чего по вашему создаются?
Естественно они периодически залезали в запасы и кратковременно расходовали больше чем производили.
И наши так делали, что прямо в постановлениях ГКО отмечалось в 1942 и 1943м.

Но даже идиоту должно быть понятно, что за счет запасов долго расходовать больше, чем производишь, невозможно - кончатся эти запасы.
Что с немцами в 1944м и произошло.

От	sas
К	Claus (30.11.2023 11:17:04)
Дата	30.11.2023 12:24:25

Re: В том,...

>>Вообще-то по статистике прекрасно видно, что расходовали они столько, сколько было необходимо, смело залезая в эти самые запасы, когда считали нужным.
>Ну а запасы для чего по вашему создаются?
Для того, чтобы их тратить при необходимости. Но у вас, похоже, иное мнение.

>Естественно они периодически залезали в запасы и кратковременно расходовали больше чем производили.
>И наши так делали, что прямо в постановлениях ГКО отмечалось в 1942 и 1943м.
Спасибо. что еще раз самостоятельно опровергли свою теорию про зависимость количества вылетов ВВС КА только от топлива.

>Но даже идиоту должно быть понятно, что за счет запасов долго расходовать больше, чем производишь, невозможно - кончатся эти запасы.
>Что с немцами в 1944м и произошло
Вы решили примерить мундир КО?

От	Claus
К	sas (30.11.2023 12:24:25)
Дата	30.11.2023 13:36:52

Re: В том,...

>Для того, чтобы их тратить при необходимости. Но у вас, похоже, иное мнение.
У вас похоже борьба с мыслями в своей голове началась?
Ну ладно.

От	sas
К	Claus (30.11.2023 13:36:52)
Дата	30.11.2023 14:35:55

Re: В том,...

>>Для того, чтобы их тратить при необходимости. Но у вас, похоже, иное мнение.
>У вас похоже борьба с мыслями в своей голове началась?
>Ну ладно.
И опять Вы о чем-то своем...

От	sas
К	Claus (29.11.2023 14:28:47)
Дата	29.11.2023 14:43:05

Re: В том,...

>ЯЧ понимаю, что у вас имеются проблемы с логикой и пониманием текста.
Я тоже понимаю, что Вы смотрите данные, но не понимаете, что они означают.

>1) И 21% - это весьма небольшая разница.
На основании чего Вы определили, что разница небольшая?

>2) Запасы создаются ВСЕГДА, независимо от того есть дефицит или нет.
Но при необходимости запасы тратятся. Что там с тратой запасов в СССР?

>3) Запасы естественно были и на начало войны и на ее конец. Сколько именно - у меня данных нет.
Так может быть Вы сначала поищите эти данные.

> Но очевидно, что на конец войны они были больше, так как и поставки в этот период были значительно больше.
Вы данные предоставить можете в доказательство этого заявления?

>4) Неравномерность поставок по ленд-лизу привела к тому, что в последние полгода войны приехали большие объемы топлива - порядка полумиллиона тонн авиабензина и изооктана. Естественно большую часть из них не успели доставить на заводы, разбавить изооктан советским Б-70, доставить на фронт и потратить. Это привело к тому, что в конце войны запасы значительно выросли.

>Влияние этих поставок в конце войны прекрасно видно по статистике вылетов - в 1945м вылетов среднемесячно в 2 раза больше, чем с 1944.
Не менее прекрасно по статистке вылетов видно влияние увеличения численности авиации. Также по этой статистике видно, что на один вылет в 1945 г. тратилось меньше горючего, чем в 1944.

>В последние месяцы войны советская авиация наконец залетала, но потратить все эти поставки за несколько месяцев она естественно не смогла.
Советская авиация залетала тогда, когда достигла необходимой численности.

>5) Возможностей для увеличения числа вылетов у СССР фактически не было. 21.5% разницы между поставками топлива и расходом, это копейки.
Возможности для увеличения вылетов у СССР были. И дело не только в этой разнице, но и в запасах, данные о которых Вам неизвестны.
>
>>>Собственно эти 21.5% это то на что ТЕОРЕТИЧЕСКИ СССР мог увеличить количество вылетов.
>>1. Собственно, нет. Т.к. Вам общий баланс авиатоплива в СССР неизвестен.
>>2. Даже это показывает, что количество вылетов не определялось авиабензином.
>

>>> На большую величину он не смог бы их увеличить, даже если бы миллион самолетов построил.
>Так он и настолько их не увеличил. Т.е. дело не в бензине.
>
>>1. Нет, на пике в запасах у немцев было 682 тыс. тонн.
>Это они французов пограбили, включив захваченное у них топливо в свое производство.
А какая разница?

От	Claus
К	sas (29.11.2023 14:43:05)
Дата	29.11.2023 15:29:13

Re: В том,...

>Не менее прекрасно по статистке вылетов видно влияние увеличения численности авиации.
В любой день 1944го, в действующих ВВС, АДД, ПВО и ВМФ самолетов было больше, чем в любой день 1941го, даже если сравнивать с 22.06.1944.
Даже если сравнить минимальную численность за 1944й (на 01.01.194) с максимальной численностью 1941го (22.06.1941) то разница будет на 40%.
В среднем же разница в численности там была в 3-4 раза. Но вылетов среднемесячно в 1944 авиация делала меньше (без учета кукурузников).
Так что не влияла численность - не надо сочинять.

>Также по этой статистике видно, что на один вылет в 1945 г. тратилось меньше горючего, чем в 1944.
Это вы откуда взяли?

>>Это они французов пограбили, включив захваченное у них топливо в свое производство.
>А какая разница?
В том что в 1940 грабанув французов немцы смогли запасы увеличить, но за счет производства поддерживать на таком уровне их не могли.

От	Dimka
К	Claus (29.11.2023 15:29:13)
Дата	29.11.2023 16:54:12

Re: В том,...

От	Claus
К	Dimka (29.11.2023 16:54:12)
Дата	29.11.2023 22:32:46

Re: В том,...

>Потому что ввели лимиты, а одной из главных целей введения лимитов был более рациональный и экономный расход топлива.
А экономно топливо расходовать решили потому что у великого вождя левая пятка зачесалась?
Или же этого самого топлива не хватало и потому лимиты ввели?
Если что в постановлениях ГКО за конец 1942 говорилось о том, что авиабензин стали из запасов расходовать.

>Вес заправки и размах с темпами операций, те не только численность, но и она.
А для увеличения темпов операций, число вылетов наращивать не надо было?
Самолетов в 1944 в разы больше, чем в 1941м держали в строю, исключительно ради того, чтобы летчики побольше отдыхали?
А использовать из не планировали?

От	sas
К	Claus (29.11.2023 22:32:46)
Дата	29.11.2023 22:42:39

Re: В том,...

>>Потому что ввели лимиты, а одной из главных целей введения лимитов был более рациональный и экономный расход топлива.
>А экономно топливо расходовать решили потому что у великого вождя левая пятка зачесалась?
>Или же этого самого топлива не хватало и потому лимиты ввели?
Например, потому, что до этого расходовали неэкономно.

>Если что в постановлениях ГКО за конец 1942 говорилось о том, что авиабензин стали из запасов расходовать.
И? Где-то сказано, что из запасов расходовать нельзя?

>>Вес заправки и размах с темпами операций, те не только численность, но и она.
>А для увеличения темпов операций, число вылетов наращивать не надо было?
А его разве не нарастили?

>Самолетов в 1944 в разы больше, чем в 1941м держали в строю, исключительно ради того, чтобы летчики побольше отдыхали?
Нет, исключительно для того, чтобы обеспечить требуемое количество вылетов в соответствии с поставленными задачами.

От	sas
К	Claus (29.11.2023 15:29:13)
Дата	29.11.2023 16:48:12

Re: В том,...

>>Не менее прекрасно по статистке вылетов видно влияние увеличения численности авиации.
>В любой день 1944го, в действующих ВВС, АДД, ПВО и ВМФ самолетов было больше, чем в любой день 1941го, даже если сравнивать с 22.06.1944.
>Даже если сравнить минимальную численность за 1944й (на 01.01.194) с максимальной численностью 1941го (22.06.1941) то разница будет на 40%.
>В среднем же разница в численности там была в 3-4 раза. Но вылетов среднемесячно в 1944 авиация делала меньше (без учета кукурузников).
1. Вы уже подсчитали, сколько советская авиация делала среднемесячно вылетов В июне - декабре 1944 г.? Или Как обычно все попытались усреднить?
2. Если Вы делали подсчет для ВВС фронтов, то у Вас проблемы с калькулятором, а если пытались учесть и другие виды авиации, то непонятно, как Вы это сделали....
>Так что не влияла численность - не надо сочинять.

>>Также по этой статистике видно, что на один вылет в 1945 г. тратилось меньше горючего, чем в 1944.
>Это вы откуда взяли?
Это из Вашего единственного источника сокровенного знания.

>>>Это они французов пограбили, включив захваченное у них топливо в свое производство.
>>А какая разница?
>В том что в 1940 грабанув французов немцы смогли запасы увеличить, но за счет производства поддерживать на таком уровне их не могли.
И как это меняет тот факт, что пик запасов приходится на 1940 год?

От	Сибиряк
К	Prepod (28.11.2023 10:49:15)
Дата	28.11.2023 11:00:32

то-то Сталин сразу же стал просить алюминий у союзников (-)

От	Prepod
К	Сибиряк (28.11.2023 11:00:32)
Дата	28.11.2023 12:14:59

Это Вы к чему? (-)

От	sss
К	apple16 (27.11.2023 13:07:59)
Дата	27.11.2023 14:03:54

По мере того, как лесник начал забивать главного противника ВВС КА - то стали(+)

...превосходить, конечно.
Когда лесник окончательно его забил, +развалил его топливную промышленность вдобавок - то и превосходство ВВС КА над останками противника стало тотальным, в виде хрестоматийных фото илов и пешек над Берлином.

>Те в целом результат был получен, хотя и прямой заслуги в этом нет.

Прямой заслугой было дожить до этого времени, отстояв 2 года против противника, который при любом употреблении наших ресурсов довольно заметно бы нас превосходил (а в практически реализованном сценарии их употребления - превосходил очень сильно). Само явление божественного ветра в лице лесника без этого выстаивания может и не случилось бы (а если бы и случилось, то уже не помогло).

>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо

Не на поддержку, а вообще на всё. И на прикрытие, и на завоевание превосходства в воздухе, и на поддержку, и на разведку.
С учетом того, что у люфтов был крупный структурный перекос в сторону ударной компоненты ВВС - прикрытие войск от немецкой поддержки и перехват бомбовых рейдов были, видимо, еще важнее, чем поддержка.

От	Claus
К	apple16 (27.11.2023 13:07:59)
Дата	27.11.2023 13:46:53

С конца 1944, после того как союзники выбомбили немецкую топливную промышленость

>Те в целом результат был получен, хотя и прямой заслуги в этом нет.
Так он был получен за счет выбамбливания немецкой топливной промышленности союзниками, за счет оттягивания на запад немецкой истребительной авиации и за счет заливания СССР ленд-лизовским топливом.

А еще в 1943 превосходство по числу вылетов у советской авиации было весьма незначительным и только за счет того,ч то немцы часть вылетов делали на западе.
А в 1942 превосходство похоже у немцев было.

>Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
>1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
Каждый летчик будет в 2 раза больше летать.

>2. Набираем в четыре раза меньше
Каждый летчик будет в 4 раза больше летать.
>3. Набираем в десять раз меньше
Каждый летчик будет в 5 раза больше летать, а всего вылетов будет в 2 раза меньше.

>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо
А из-за этого дополнительное проседание тоже будет, кстати.
У нас есть Х тонн топлива, Y опытных пилотов и 3*Y "Кузнечиков".
Y опытных пилотов, при интенсивном использовании, достаточно для того, чтобы при интенсивных полетах потратить все X тонн топлива на боевые вылеты.

Но поскольку у нас есть 3Y толком необученных Кузнечиков, мы 0.5X топлива тратим на их дообучение. А 0.5X на боевые вылеты. Причем только 1/4 боевых вылетов делаем опытными пилотами, а 3/4 Кузнечиками.

Вот то советский подход.

От	sas
К	Claus (27.11.2023 13:46:53)
Дата	27.11.2023 14:01:05

Re: С конца...

>>Те в целом результат был получен, хотя и прямой заслуги в этом нет.
>Так он был получен за счет выбамбливания немецкой топливной промышленности союзниками, за счет оттягивания на запад немецкой истребительной авиации и за счет заливания СССР ленд-лизовским топливом.
Вы в состоянии показать помесячное потребление люфтваффе горючего на ВФ в 1942, 1943, 1944 г.?

>А еще в 1943 превосходство по числу вылетов у советской авиации было весьма незначительным и только за счет того,ч то немцы часть вылетов делали на западе.
>А в 1942 превосходство похоже у немцев было.
Вы в состоянии предоставить данные по количеству боевых вылетов люфтваффе на ВФ в 1942 и 1943 годах?

>>Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
>>1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
>Каждый летчик будет в 2 раза больше летать.
Не факт.

>>2. Набираем в четыре раза меньше
>Каждый летчик будет в 4 раза больше летать.
Не факт.
>>3. Набираем в десять раз меньше
>Каждый летчик будет в 5 раза больше летать, а всего вылетов будет в 2 раза меньше.
Не факт.

>>Пока мы не проседаем по количеству вылетов на поддержку войск все хорошо
>А из-за этого дополнительное проседание тоже будет, кстати.
>У нас есть Х тонн топлива, Y опытных пилотов и 3*Y "Кузнечиков".
Откуда взято 3? Почему не 0.5, 2 или 5?

>Y опытных пилотов, при интенсивном использовании, достаточно для того, чтобы при интенсивных полетах потратить все X тонн топлива на боевые вылеты.
Или Y опытных пилотов окажется недостаточно для выполнения поставленных задач и Z-я часть топлива не будет потрачена вообще.

>Но поскольку у нас есть 3Y толком необученных Кузнечиков, мы 0.5X топлива тратим на их дообучение.
Откуда взято 0.5?

>Вот то советский подход.
Нет, это советский подход в представлении Клауса.

От	sas
К	apple16 (27.11.2023 13:07:59)
Дата	27.11.2023 13:26:05

Re: Так одна из основных причин этих длительных срачей

>Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
>1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
>2. Набираем в четыре раза меньше
>3. Набираем в десять раз меньше

Ровно в том, что никаких экспериментов с изменяемыми условиями провести нельзя. Мы имеем дело ровно с одной реализацией, которая была проведена так, как была проведена.

От	Iva
К	sas (27.11.2023 13:26:05)
Дата	27.11.2023 14:29:29

Re: Так одна...

Привет!

>Ровно в том, что никаких экспериментов с изменяемыми условиями провести нельзя. Мы имеем дело ровно с одной реализацией, которая была проведена так, как была проведена.

а никаких экспериментов не надо. Элементарная задача распределения ресурсов.
нужно побольше информации и все можно строго посчитать.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.11.2023 14:29:29)
Дата	27.11.2023 14:51:29

Re: Так одна...

>Привет!

>>Ровно в том, что никаких экспериментов с изменяемыми условиями провести нельзя. Мы имеем дело ровно с одной реализацией, которая была проведена так, как была проведена.
>
>а никаких экспериментов не надо. Элементарная задача распределения ресурсов.
Нет, это не только задача по распределению ресурсов.
>нужно побольше информации и все можно строго посчитать.
Ага, т.е. строгие расчеты отодвигаются приблизительно на неопределенный срок.

От	Iva
К	sas (27.11.2023 14:51:29)
Дата	27.11.2023 15:03:44

Re: Так одна...

Привет!

>Ага, т.е. строгие расчеты отодвигаются приблизительно на неопределенный срок.

конечно, нам всю историю ВОВ писать, не только эту тему.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.11.2023 15:03:44)
Дата	27.11.2023 15:06:37

Re: Так одна...

>Привет!

>>Ага, т.е. строгие расчеты отодвигаются приблизительно на неопределенный срок.
>
>конечно, нам всю историю ВОВ писать, не только эту тему.
Вам? Не, Вам точно не писать. Вы будете бесконечно ждать, когда появится "достаточно информации, чтобы строго посчитать"...

От	Koshak
К	sas (27.11.2023 13:26:05)
Дата	27.11.2023 13:32:34

Re: Так одна...

>>Наверное интересно было бы сравнить некие последовательные приближения
>>1. Набираем в два раза меньше летчиков - что будет?
>>2. Набираем в четыре раза меньше
>>3. Набираем в десять раз меньше
>
>Ровно в том, что никаких экспериментов с изменяемыми условиями провести нельзя. Мы имеем дело ровно с одной реализацией, которая была проведена так, как была проведена.

Появились большие массивы информации, модели иисиратегии, и, главное, средства обработки больших массивов

От	Koshak
К	apple16 (27.11.2023 13:07:59)
Дата	27.11.2023 13:24:55

Re: Так потом...

От	Iva
К	apple16 (27.11.2023 11:40:40)
Дата	27.11.2023 11:51:53

Re: Если исходить...

Привет!

>Из всяких игровых моделей есть еще аргумент против необученных летчиков - они тренируют противника в боевых условиях. Те не просто потратили бензин зря, но еще и ухудшили обстановку подняв уровень летчиков противника.

и увеличивает собственные потери. Англичане наелись этого в ПМВ и уже в ВМВ летчиков с плохой подготовкой в части не выпускали, как бы не велика была потребность в летчиках.
так как опыт ПМВ показал, что практика использования неподготовленных летчиков увеличивает потери и увеличивает нехватку летчиков.

>Но советский подход он вообще-то "пехотный". Солдата нет смысла учить больше чем в минимальных объемах. Индивидуальная подготовка после некого порогового значения (перестает впадать в панику и убегать) сильно теряет в отдаче на каждый рубль ресурсов вложенных.
>Соотвественно ВВС это не про личные счета и превосходство в воздухе, а про воздействие на войска противника и защиту своих войск. И тут количество может зарешать, даже при плохом итоговом балансе. Пока сбивают истребителей орудия и танки целы.

>Конечно нет бумаги где написано:
>1. По ТТХ мы всегда будем уступать в силу общей отсталости промышленности
>2. Значит надо брать количеством самолетов и пилотов
>3. Количество означает автоматически снижение качества, значит противник получит возможность тренировать своих пилотов на наших и разница еще больше вырастет
>4. Но мы на это готовы пойти, потому что по воздействию на войска на земле такой подход рабочий - плохой самолет в воздухе обычно лучше чем никакого самолета (хотя в игровых моделях наоборот)
>5. Но поскольку у нас еще и уровень планирования и администрирования плохой то значит часть ресурсов будет потрачена на лишних пилотов и их обучение.

а тут упущено, что на реальное осуществление этой стратегии требуется гораздо большее количество бензина.
И если бензин является ограничивающим фактором то вся эта стратегия не работает в принципе.

>Но в целом понятно, что модель она не вакууме, а в условиях конкретной страны.
>Те надо ее расширять разными факторами и проверять на известных данных.

вот проверки на авиабензине она не проходит, так как уменьшает количество боевых вылетов.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.11.2023 11:51:53)
Дата	27.11.2023 12:55:31

Re: Если исходить...

>и увеличивает собственные потери. Англичане наелись этого в ПМВ и уже в ВМВ летчиков с плохой подготовкой в части не выпускали, как бы не велика была потребность в летчиках.
у англичан никогда по-настоящему большой потребности в летчиках "прям вот здесь и сейчас" не было.

>И если бензин является ограничивающим фактором то вся эта стратегия не работает в принципе.
А бензин являлся ограничивающим фактором? Если да, то Вы можете это доказать?

>
>вот проверки на авиабензине она не проходит, так как уменьшает количество боевых вылетов.
А Вы методикой проверки "на авиабензин" не поделитесь? Чтобы, так сказать, убедиться в ее корректности.

От	Iva
К	sas (27.11.2023 12:55:31)
Дата	27.11.2023 14:25:46

Re: Если исходить...

Привет!

>>и увеличивает собственные потери. Англичане наелись этого в ПМВ и уже в ВМВ летчиков с плохой подготовкой в части не выпускали, как бы не велика была потребность в летчиках.
>у англичан никогда по-настоящему большой потребности в летчиках "прям вот здесь и сейчас" не было.

вы чего-нибудь про битву за Англию почитайте.

>>И если бензин является ограничивающим фактором то вся эта стратегия не работает в принципе.
>А бензин являлся ограничивающим фактором? Если да, то Вы можете это доказать?

математика вам в помощь. Все уже пережевано не раз.
и про лимиты на расход тоже документы приводили.

но "папа, где море" будет вечным :(

Владимир

От	sas
К	Iva (27.11.2023 14:25:46)
Дата	27.11.2023 15:02:55

Re: Если исходить...

>Привет!

>>>и увеличивает собственные потери. Англичане наелись этого в ПМВ и уже в ВМВ летчиков с плохой подготовкой в части не выпускали, как бы не велика была потребность в летчиках.
>>у англичан никогда по-настоящему большой потребности в летчиках "прям вот здесь и сейчас" не было.
>
>вы чего-нибудь про битву за Англию почитайте.
Я читал про Битву за Англию.

>>>И если бензин является ограничивающим фактором то вся эта стратегия не работает в принципе.
>>А бензин являлся ограничивающим фактором? Если да, то Вы можете это доказать?
>
>математика вам в помощь.
Серьезно?

> Все уже пережевано не раз.
Вот именно, что пережевано. А вот с доказательствами какая-то беда-печаль.

>и про лимиты на расход тоже документы приводили.
1. Ага, а потом приводились документы с расходом сверх лимита и сразу начиналась торговля: что это все было предварительно и лимиты могли корректироваться и т.д. и т.п.
2. Лучше бы вместо документов планирования(причем, по словам самих приводивших, предварительного) приводили приходно-расходные документы: поставлено столько-то, израсходовано столько-то, в наличии столько-то.

>но "папа, где море" будет вечным :(
Ну да. Вы тот самый пример с папой и с морем....

От	Iva
К	sas (27.11.2023 15:02:55)
Дата	27.11.2023 15:21:04

Re: Если исходить...

Привет!

>>вы чего-нибудь про битву за Англию почитайте.
>Я читал про Битву за Англию.

да???
и нехватки летчиков у англичан не заметили?

>>математика вам в помощь.
>Серьезно?

да.

>> Все уже пережевано не раз.
>Вот именно, что пережевано. А вот с доказательствами какая-то беда-печаль.

лимиты - есть
смешной налет на самолет - есть.
так что болезнь задиагностированна.

>1. Ага, а потом приводились документы с расходом сверх лимита и сразу начиналась торговля: что это все было предварительно и лимиты могли корректироваться и т.д. и т.п.

было бы странно, что бы в реальной жизни принятые решения не корректировались.
но, как правило, это не есть массовое решение.

>2. Лучше бы вместо документов планирования(причем, по словам самих приводивших, предварительного) приводили приходно-расходные документы: поставлено столько-то, израсходовано столько-то, в наличии столько-то.

а кто оплатит этот нелёгкий труд желающим?

Владимир

От	sas
К	Iva (27.11.2023 15:21:04)
Дата	27.11.2023 15:55:58

Re: Если исходить...

>Привет!

>>>вы чего-нибудь про битву за Англию почитайте.
>>Я читал про Битву за Англию.
>
>да???
>и нехватки летчиков у англичан не заметили?
Нет. А Вы заметили? Можете предоставить данные...

>>>математика вам в помощь.
>>Серьезно?
>
>да.

>>> Все уже пережевано не раз.
>>Вот именно, что пережевано. А вот с доказательствами какая-то беда-печаль.
>
>лимиты - есть
Которые превышаются.

>смешной налет на самолет - есть.
Налет для начала посчитать надо правильно.

>так что болезнь задиагностированна.
Нет.

>>1. Ага, а потом приводились документы с расходом сверх лимита и сразу начиналась торговля: что это все было предварительно и лимиты могли корректироваться и т.д. и т.п.
>
>было бы странно, что бы в реальной жизни принятые решения не корректировались.
>но, как правило, это не есть массовое решение.
Вот Вы опять торгуетесь.

>>2. Лучше бы вместо документов планирования(причем, по словам самих приводивших, предварительного) приводили приходно-расходные документы: поставлено столько-то, израсходовано столько-то, в наличии столько-то.
>
>а кто оплатит этот нелёгкий труд желающим?
А кто оплатил "желающим" доставание информации про лимиты?

От	Iva
К	sas (27.11.2023 15:55:58)
Дата	27.11.2023 23:13:41

Re: Если исходить...

Привет!

>>и нехватки летчиков у англичан не заметили?
>Нет. А Вы заметили? Можете предоставить данные...

вообще-то это общеизвестный факт

то, что легко гулиться

https://warspot.ru/1461-12-faktov-iz-istorii-bitvy-za-britaniyu

https://zerkalo.az/bitva-za-britaniyu/

будете говорить, что источники не те? :)

>А кто оплатил "желающим" доставание информации про лимиты?

на энтузиастах так и будут какие-о обрывки информации, а не серьезная работа.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.11.2023 23:13:41)
Дата	28.11.2023 00:06:11

Re: Если исходить...

>Привет!

>>>и нехватки летчиков у англичан не заметили?
>>Нет. А Вы заметили? Можете предоставить данные...
>
>вообще-то это общеизвестный факт

>то, что легко гулиться

> https://warspot.ru/1461-12-faktov-iz-istorii-bitvy-za-britaniyu

> https://zerkalo.az/bitva-za-britaniyu/

>будете говорить, что источники не те? :)
Буду говорить, что Вы вычитали в данных источниках то, чего там не написано. Более того, второй Ваш источник прямо опровергает опровергает Ваш тезис про "уже в ВМВ летчиков с плохой подготовкой в части не выпускали, как бы не велика была потребность в летчиках." :
Нехватка летчиков составляла 160 человек, из-за чего в части первой линии пришлось переводить летчиков из резервных и учебных частей, многие из которых имели общий налет всего в шесть-восемь часов.
А вот Ваш первый источник ничего подобного вообще не наблюдает:
Тем не менее, нехватка пилотов по отношению к готовым к вылету самолетам ни разу не превысила у британцев 10%. Напротив, люфтваффе имело в строю в среднем 1100–1200 пилотов, то есть им недоставало около одной трети летного состава в истребительных подразделениях.
В общем, Вы уж как-то сами определите, какой из двух Ваших источников Вам не нравится больше. Или Вы оба вычеркнете и начнете новые искать?

>>А кто оплатил "желающим" доставание информации про лимиты?
>
>на энтузиастах так и будут какие-о обрывки информации, а не серьезная работа.
Так Вы не потакайте энтузиастам, когда они на обрывках информации начинают теории строить. тогда у них будет стимул дальше искать.

От	Iva
К	sas (28.11.2023 00:06:11)
Дата	28.11.2023 10:55:40

Re: Если исходить...

Привет!

>>на энтузиастах так и будут какие-о обрывки информации, а не серьезная работа.
>Так Вы не потакайте энтузиастам, когда они на обрывках информации начинают теории строить. тогда у них будет стимул дальше искать.

вы опять хотите, чтобы энтузиасты заменили систему - так не будет.

а оснований думать, что топливо было лимитирующим фактором - достаточно.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.11.2023 10:55:40)
Дата	28.11.2023 13:22:16

Re: Если исходить...

>Привет!

>>>на энтузиастах так и будут какие-о обрывки информации, а не серьезная работа.
>>Так Вы не потакайте энтузиастам, когда они на обрывках информации начинают теории строить. тогда у них будет стимул дальше искать.
>
>вы опять хотите, чтобы энтузиасты заменили систему - так не будет.
Вы только что сами за меня выдумали тезис.

>а оснований думать, что топливо было лимитирующим фактором - достаточно.
Жаль Вы так ни одно и не привели.

От	Claus
К	Iva (27.11.2023 15:21:04)
Дата	27.11.2023 15:37:56

Re: Если исходить...

>лимиты - есть
>смешной налет на самолет - есть.
>так что болезнь задиагностированна.
Так кроме этого есть и данные по немцам, которые имея меньше самолетов, расходовали больше топлива чем СССР.

И здесь два варианта - либо немцы были идиотами и сжигали свой авиабензин в пионерских кострах. Либо у СССР было что то не то с планированием - и настрогав в 2-3 раза больше самолетов чем немцы, заправлять он их собирался "коммунистической магией".

От	sas
К	Claus (27.11.2023 15:37:56)
Дата	27.11.2023 16:00:05

Re: Если исходить...

>>лимиты - есть
>>смешной налет на самолет - есть.
>>так что болезнь задиагностированна.
>Так кроме этого есть и данные по немцам, которые имея меньше самолетов, расходовали больше топлива чем СССР.
В действительности никаких данных по немцам у Вас нет, т.к. Вы не знаете, сколько горючего они расходовали на Восточном фронте. Собственно, Вам даже неизвестно, сколько ими было сделано вылетов по годам на этом же фронте.
Да и по СССР у Вас с данными проблемы...

>И здесь два варианта - либо немцы были идиотами и сжигали свой авиабензин в пионерских кострах. Либо у СССР было что то не то с планированием - и настрогав в 2-3 раза больше самолетов чем немцы, заправлять он их собирался "коммунистической магией".
Есть еще третий вариант - Вы в очередной раз не поняли. что именно означают те данные, которые Вы где-то нашли.

От	sas
К	sss (27.11.2023 09:00:27)
Дата	27.11.2023 10:39:43

Re: Есть важнейшее...

>Основной ограничитель налета (как учебного, так и боевого) это гсм, конкретно авиационный бензин.
Вообще-то не совсем. Как минимум с боевым налетом все обстоит несколько сложнее, т.к. ограничителем является еще и задачи. Да и с учебным налетом, если верить главному источнику г-на Клауса, все выглядит не так однозначно.